Elétrico na Autoeuropa com apoio estatal de 30 milhões. "É muito mais do que um investimento industrial"

[BearManBull]

Segundo, não acho que haja qualquer diferença fundamental entre os políticos ocidentais e tu. Eles acharam que era benéfico fazer negócio com a Rússia* e tu ponderaste sobre a mesma coisa.

Bem neste campo nem parece de ti. Estás a comparar o incomparável. Aproveitar uma oportunidade em que vais ganhar 4x durante um par de anos num país diferente, não tem absolutamente nada que ver com criar uma relação comercial de milhares de milhões quando se sabe que se beneficiam oligarcas.


Mais que foi tudo pelas cismas do lobby anti nuclear, porque tinha de ser tudo com o novo paradigma do wind&solar. Custe o que custar. E agora a pagar as consequências.

[BearManBull]

O que estamos a assistir na Ucrânia, já assistimos na Chechênia, na Geórgia e na Síria. Se fores procurar imagens de Grozny ou Alepo, vais ver que são semelhantes às que assistimos em grande parte das cidades e vila ucranianas.

É o modo de operar das forças russas.

Pedro

Entendo que existe guerra de guerrilha que as forças defensoras usam estruturas civis.

[Masterchief]

Gastar um míssil num alvo civil é mau negocio, penso que a grande maioria dos que aconteceram foram por acidente e alguns até terão sido friendly fire.

Refiro-me especificamente a batalhas que arrastam para dentro das povoações para provocar guerra de guerrilha.

Pelas imagens que eu tenho visto os alvos civis são os mais atacados e não me parece qualquer tipo de acidente.

Independentemente das razões que assistem a cada uma das partes, mesmo á Russia, esta não tem qualquer tipo de desculpa para a destruição que está a causar á Ucrania. E ai perdeu qualquer razão que tivesse (que pessoalmente acho que não tem).

A paz não é o unico problema nesta questão. Um outro Enorme problema é, o que se vai fazer com a Russia depois?
Vai-se retomar as relações normais com eles? Não me parece.

[Marco Martins]

A solução para a Ucrânia, Taiwan ou Coreia do Norte, não tem necessariamente de envolver devolução de terras ou perda de autonomia!

No entanto tem de haver uma negociação e discussão!

Quando os políticos vêm para a praça pública com ameaças e tomadas de posições rigidas, isso apenas empola as reações e tomadas de posições opostas!

Aquilo que se está a ver com a Rússia e a China (apesar de não serem flores que se cheirem!!!) é uma posição de confronto em vez de uma posição de negociação!!

É claro que isto levanta sempre muitas questões, tal como nas relações humanas... se baixamos os braços e aceitamos as ameaças, o agressor ainda se sente no poder de "bater mais"!!!!
Isso é verdade... mas num conflito, também todos sabemos que quanto menos recorremos a uma conversação séria, maior será a probabilidade de conflito!
Espero bem é que os políticos estejam a ser bem aconselhados sobre a situação em que todos nos poderemos colocar como humanidade, pois a nossa capacidade de destruição nunca foi tão grande na história!!

[MarcoAntonio]

Taiwan sozinho contra a China? Taiwan só existe pelo guarda costas USA. Retiras USA e NATO da equação e só te posso dizer que o melhor que tinham a fazer era render-se sem disparar um tiro para evitar um massacre.

Eu não sugeri em parte alguma que a Ucrânia, a Polónia, Taiwan ou a Coreia do Sul estão sozinhos.

Bom, a tua resposta aparentemente é sempre e continuará a ser a rendição e submissão ao Putin, a Xi Jinping, a Kim Jong-Un e ao que calhar. A partir do momento que o agressor agride (se agredir), a solução é a rendição. Se o ocidente tentar ajudar estes países a defender-se, o ocidente é o mau da fita (é sempre, na tua narrativa). Estou sempre disponível para que corrijas se eu interpretei algo mal.

[MarcoAntonio]

Há aqui dois pontos fundamentais nestas minhas últimas interpelações.

Primeiro, eu não acredito de todo que o que tens proposto (e ainda não esclareceste que não é realmente o que tens proposto) tenha o resultado benévolo que tu queres sugerir. Apenas resulta em mais agressão e mais submissão (se realmente seguirmos o que tu defendes/propões).

Segundo, não acho que haja qualquer diferença fundamental entre os políticos ocidentais e tu. Eles acharam que era benéfico fazer negócio com a Rússia* e tu ponderaste sobre a mesma coisa.





(*nota: eu acho que eles fizeram isto - em larga medida - porque achavam que laços comerciais eram favoráveis para ambas as partes e favoreciam uma coexistência pacífica; muito embora admita também que existiram outros factores envolvidos como interesse pessoal e até, nalguns casos, corrupção; mas o ponto fundamental é que tanto quanto percebo, tu farias a mesma coisa, inclusivamente admitiste ter ponderado ir para lá directamente financiar a economia russa, ie que a certa altura achaste que havia oportunidades interessantes)

[MarcoAntonio]

Tens escrito múltiplas vezes que os culpados são o Ocidente. Isto é, que quem criou o Putin foi o ocidente e que o ocidente é quem financia as balas e os tanques russos e outras coisas nesta linha.

E os imbecis extremistas actuais foram os que criaram Putin.

Quem aumentou parcerias com a importação de gás russo depois do que se passou na Crimeia? Alemanha e todos os países satélite da URSS que andavam ali a usar gás russos como se fossem melhores amigos. Os próprios Ucraniano têm dependência de gás russo.

Porém, tu próprio admitiste ter ponderado ir para a Rússia (ie financiar tu próprio as balas e os tanques directamente, como é evidente).

Como as coisas estão neste momento obviamente que é impossível ter vida na Russia. Noutros tempos antes da crise Crimeia havia algumas oportunidades interessantes que na altura considerei seriamente.

É verdade que na altura fizeste a ressalva de ter sido "antes" da Crimeia. Mas realmente isto é assessório. Primeiro, a Crimeia não foi a primeira invasão. Segundo, no fundamental, o que se subentende é que aplicas um standard para ti e outro para os políticos ocidentais e demais.

[MarcoAntonio]

Gastar um míssil num alvo civil é mau negocio, penso que a grande maioria dos que aconteceram foram por acidente e alguns até terão sido friendly fire.

Refiro-me especificamente a batalhas que arrastam para dentro das povoações para provocar guerra de guerrilha.

Ok, não é um, são cem (achas que Putin não tem 100 mísseis para disparar sobre a Polónia). Ainda há dias, referiste as notícias de que a NATO nem teria munições para se defender da Rússia. E eu não quero saber se tu achas que é bom negócio. Estou a perguntar o que defendes se acontecer. O que eu já esclareci n vezes. Eu quero saber/perceber em que é que tu acreditas/defendes fundamentalmente (e não o que tu achas que vai acontecer ou o que é provável).

[PMP69]

Tu colocas umas salvaguardas meio estranhas para não responder a uma pergunta simples.

Como é que a Polónia assegura que não envolve civis? Tudo o que Putin precisa de fazer é apontar mísseis para os civis. Algum há-de acertar. Ok, assim que cair o primeiro míssil sobre civis (kabum, lá foi a tua salvaguarda) a solução que defendes é a rendição, correcto?

Gastar um míssil num alvo civil é mau negocio, penso que a grande maioria dos que aconteceram foram por acidente e alguns até terão sido friendly fire.

Refiro-me especificamente a batalhas que arrastam para dentro das povoações para provocar guerra de guerrilha.

Bear, mísseis guiados por GPS e laser, tem erros mínimos, especialmente os por GPS, com erros inferiores a 1 m.

O que estamos a assistir na Ucrânia, já assistimos na Chechênia, na Geórgia e na Síria. Se fores procurar imagens de Grozny ou Alepo, vais ver que são semelhantes às que assistimos em grande parte das cidades e vila ucranianas.

É o modo de operar das forças russas.

Pedro

[BearManBull]

Continuando, se Kim Jong-Un atacar a Coreia do Sul, a solução (no teu entender) é a Coreia do Sul render-se, certo?

Se Xi Jinping atacar Taiwan (ou qualquer outro territorio, mas como recentemente afirmaste categoricamente que Taiwan não é China, serve) a solução é render-se. É isso?

A Ucrânia nem sequer está a lutar para ser independente. O Zelensky que aderir à UE. Ou seja não quer ceder soberania à Russia mas quer ceder à UE sem disparar um tiro. Em vez de russos pode acabar com outra minoria qualquer ainda pior nos comandos do país em meia duzia de anos.

Não coloques a questão em termos binários.



Taiwan sozinho contra a China? Taiwan só existe pelo guarda costas USA. Retiras USA e NATO da equação e só te posso dizer que o melhor que tinham a fazer era render-se sem disparar um tiro para evitar um massacre.

Novamente isto tudo é culpa da estupidez imensa do ocidente nos anos recentes de criar laços de proximidade com estes estados.

[BearManBull]

Tu colocas umas salvaguardas meio estranhas para não responder a uma pergunta simples.

Como é que a Polónia assegura que não envolve civis? Tudo o que Putin precisa de fazer é apontar mísseis para os civis. Algum há-de acertar. Ok, assim que cair o primeiro míssil sobre civis (kabum, lá foi a tua salvaguarda) a solução que defendes é a rendição, correcto?

Gastar um míssil num alvo civil é mau negocio, penso que a grande maioria dos que aconteceram foram por acidente e alguns até terão sido friendly fire.

Refiro-me especificamente a batalhas que arrastam para dentro das povoações para provocar guerra de guerrilha.

[MarcoAntonio]

Tu colocas umas salvaguardas meio estranhas para não responder a uma pergunta simples.

Como é que a Polónia assegura que não envolve civis? Tudo o que Putin precisa de fazer é apontar mísseis para os civis. Algum há-de acertar. Ok, assim que cair o primeiro míssil sobre civis (kabum, lá foi a tua salvaguarda) a solução que defendes é a rendição, correcto?

[MarcoAntonio]

Sim, mas eu não estou a perguntar se tu achas que tem o direito de se defender. Conforme já perguntei cinco vezes (e clarifiquei), é o que tu achas (defendes) que deve fazer.

Acho que estou a entender bem, mas quando não estiver, está à vontade para corrigir.

Continuando, se Kim Jong-Un atacar a Coreia do Sul, a solução (no teu entender) é a Coreia do Sul render-se, certo?

Se Xi Jinping atacar Taiwan (ou qualquer outro territorio, mas como recentemente afirmaste categoricamente que Taiwan não é China, serve) a solução é render-se. É isso?

A tua solução será sempre a rendição pois evita-se sofrimento humano, cidades arrasadas e o risco de uma guerra mundial/nuclear?

Estou a reflectir bem o que escreveste? Se está mal nalgum ponto ou se o teu racional muda, clarifica pf.

[PMP69]

https://www.facebook.com/photo?fbid=512816557696436&set=pcb.512733251038100


UH-60A Black Hawk

É usado pelos EUA para apoio a operações de combate, por forças de operações especiais e evacuação médica (nomeadamente pelos Pararescue Jumpers).

Pedro

[BearManBull]

Bear, ao fim de quatro tentativas, não acredito que não tenhas entendido a pergunta. Respondes sempre com outra coisa qualquer.

Bom, mas vamos lá ver se eu entendi. Se a Rússia invadir a Polónia, a solução é a Polónia render-se, é isso?

Como liberal um dos poucos princípios que entendo que sejam obrigação de um estado é assegurar a soberania. Outra coisa é teres um estado que valha a pena lutar. Pintar o país com bandeiras não é suficiente.


Respondendo à tua pregunta acredito que a Polónia tem direito a defender-se desde que tenha um estado justo, capacidade para isso e para evitar envolver os civis. A Ucrânia não tinha capacidade e basicamente tem sido uma guerra virtual NATO vs Russia embora sem entrar efectivamente homens da NATO e países membros em combate. Também não vejo bem as guerras de guerrilha urbana, as povoações devem ser defendidas fora do perímetro civil.
Nota: A Polónia ao ser membro da NATO tem automaticamente capacidade virtual de enfrentar a Russia. Mais importante tem capacidade de deterrance suficience.

De resto sou contra as cedências de soberania de um estado a uma macro entidade anti democrática como é a UE. Creio que és bastante pro UE portanto da tua perspectiva não importa ceder soberania, desde que seja nos teus interesses.

[ASimoes]

Ok, mas ao certo como é que se fortalece a Ucrânia no longo prazo? Estando o país a ser invadido, ocupado e bombardeado pela Rússia, exactamente em que é que consiste isso de fortalecer a Ucrânia no longo prazo e como é que isso se atinge?

Negociar acordo de paz com cedências de território para de seguida isrealizar a Ucrânia. Aliás se tivessem dois dedos de testa já deviam ser um estado militarizado há muito tempo é o preço da independência com maus vizinhos, Israel também o paga e não anda a pedir dinheiro e armas todos os dias.

Ninguém, absolutamente ninguém faz pressão para um acordo de paz. Vai tudo de peito ao alto que vamos matar os russos todos, quando a Russia provavelmente tem maior capacidade de escalar a guerra.

Cretinice, duma " velhada" que, também o sou ! Putin," un vrai putain " , armou-se em, ditador e dar o " braço a torcer " numa pessoa que intimamente, sente a sua altura e tem que se afirmar, como GRANDE Impera_ dor !
Esta da Nuclear, mais uma vez, bluff !!!
A PAZ, entre dois vizinhos, é impossível, pelo ódio criado com esta Invasão !
O outro baixinho Wlodimyr, é novo e quer continuar a Governar, com as Armas dos Outros e como Artista de Comédia, faz sempre Teatro !!!
Nós aliados a piadadezinha, PAGAMOS
Como já disse, é pior que a Guerra dos 100 anos, França // Inglaterrra

[MarcoAntonio]

Bear, ao fim de quatro tentativas, não acredito que não tenhas entendido a pergunta. Respondes sempre com outra coisa qualquer.

Bom, mas vamos lá ver se eu entendi. Se a Rússia invadir a Polónia, a solução é a Polónia render-se, é isso?

[BearManBull]

Isso é a questão que coloquei ao BearManBull. Cederias parte da tua casa a um invasor?

Todos os meses cedes ao invasor estado...

[Marco Martins]

Compreendo quando fazem a comparação da invasão russa a uma pessoa que entra em nossa casa, onde o resultado não pode ser nós cedermos um quarto ou a casa!

Acontece que a nossa revolta é numa situação onde temos força e poder para lutar e dizer não ao ladrão ou então não se passa connosco!

Agora imaginem que resposta deveríamos dar se dentro de casa tivermos crianças e idosos e o ladrão (louco) entra com uma Granada sem cavilha na mão!

Que resposta todos nós daríamos? Levantamos peito? Ficamos para discutir? Ou tentaríamos uma abordagem mais soft ou eventualmente sair e tentar voltar com outra capacidade?

Compreendo as lutas pela liberdade, mas a guerra nunca deve ser considerada sem antes se tentar todas as formas de paz.

A Ucrãnia e a Nato tentaram a via diplomática em 2014 e foi a Russia que retomou a guerra 8 anos depois.
Agora, ao contrário de 2014, a Ucrânia e a Nato estavam à espera deles.
O Putin disse várias vezes que a operação especial estava a ocorrer como esperado, mas na verdade está a ocorrer como o esperado é pela a Ucrânia e a NATO.
Os ucrânianos preparam-se para a guerra meses antes e esperaram os russos em Kiev e chutaram-nos para fora de Kiev.

Não tenho dúvidas de que a Rússia é que iniciou a guerra, e nesse aspecto concordo que ela não é uma nação digna de crédito e confiança.
Contudo, o ocidente também não é inocente e principalmente os USA muitas vezes também provocam, e o avanço da Nato até às fronteiras com a Rússia também tem sido uma realidade!
A China também pode ter muitas acusações, mas em parte também tem razão em relação ao modus operandi dos USA.

[BearManBull]

Se este confronto acontecer ou estiver na iminência de ocorrer, qual é o solução? Ceder ao Putin (ou afim), certo? Nada justifica a guerra, nenhum sistema vale um mundo devastado (alegas). A solução se e quando a NATO for atacada é ceder, certo? E se não é isto, explica então melhor. Nomeadamente explica onde te expressaste mal antes e/ou quando é que o teu racional muda e porquê (conforme o que se aplicar melhor).

Não existe iminência de ocorrer nem pode existir. Mais ceder o quê? Não podes entrar numa guerra de MAD. Não vai existir nada para ceder.

Se sou a favor de MAD vs aceitar que se cedam territórios, a resposta é obvia. Se tenho problemas em ceder? Cedo todos os meses para sustentar um bando de corruptos ainda para com ideologias próximas da exURSS ou pior, porque raios me haveria de importar de ceder ser governado por A ou por B, quero lá saber tudo farinha do mesmo saco. Arriscar ter a minha família toda morta e as cidades completamente destruídas para defender ter um Bidenism ou Van Der Marxism ou Scholumism no poder em vez um Putiniolas, só se estivesse maluquinho da cabeça. Tanto faria vida na porcaria da Russia como faço na UE, só aguento esta porcaria porque não quero deixar a minha família porque senão há muito tempo que aqui ninguém veria um cêntimo meu.

O socialismo que tanto adoram na Europa é um sistema de cedência. É um sistema de cedência de injustiça. quem mais produz é quem mais cede. Quem mais recebe são os bullies da sociedade. O sistema socialista é uma premissa coerciva para ceder aos pequenos Putins que existem espalhados pelo mundo. Se não cedes dizes adeus à tua liberdade.

O trabalho a fazer é evitar que em nenhum momento da historia tal evento possa ocorrer. E os imbecis extremistas actuais foram os que criaram Putin.

Quem aumentou parcerias com a importação de gás russo depois do que se passou na Crimeia? Alemanha e todos os países satélite da URSS que andavam ali a usar gás russos como se fossem melhores amigos. Os próprios Ucraniano têm dependência de gás russo.

Quem ajudou os russos a criar o Termokarstovoye? Os belgas e os franceses, com a Total bem feliz a facturar. Onde estava a NATO nesse tempo?

Quem deu vistos gold a oligarcas russos? Aqui em Portugal, a troca de ganhar umas dezenas de milhares extra por cada visto para o cofre do estado.

[MarcoAntonio]

Nem consigo ver os russos com uma estrutura organizativa (...)

Não estou realmente interessado no que consegues ver os russos fazer. O que eu estou realmente a perguntar é no que tu acreditas verdadeiramente, por princípio. Aquilo que tu defendes que se deve fazer. E não exercícios sobre as probabilidade disto ou daquilo. Vou repetir a questão pela enésima vez.

Nenhum sistema politico vale um mundo devastado por uma guerra nuclear ou por uma WWIII que seria praticamente inevitável num confronto directo NATO vs Russia.

Se este confronto acontecer ou estiver na iminência de ocorrer, qual é o solução? Ceder ao Putin (ou afim), certo? Nada justifica a guerra, nenhum sistema vale um mundo devastado (alegas). A solução se e quando a NATO for atacada é ceder, certo? E se não é isto, explica então melhor. Nomeadamente explica onde te expressaste mal antes e/ou quando é que o teu racional muda e porquê (conforme o que se aplicar melhor).

[BearManBull]

Nenhum sistema politico vale um mundo devastado por uma guerra nuclear ou por uma WWIII que seria praticamente inevitável num confronto directo NATO vs Russia.

A pergunta mantém-se. Se acontecer, manténs o que tens referido e a solução continua a mesma: ceder. Certo?

Primeiro tem de se estabelecer que a possibilidade de isso acontecer é praticamente tão alta como a de uma ogiva nuclear russa acabar a detonar em Paris. Nem consigo ver os russos com uma estrutura organizativa para gerir a administrar territórios anti sistema, principalmente em países que não falam russo. As coisas na URSS funcionavam porque venderam o sonho maldito do comunismo, havia muita gente que o adorava apesar de tudo, eram todos diferentes mas vestiam todos a mesma cor. Agora ninguém compra isso (nos moldes desses tempos), qualquer território seria completamente ingovernável por um povo que não o deseja-se. A Crimeia nunca deu problemas porque foram bem integrados. Não ocorreu nenhum genocídio, houve injeção de capital em força.

Dito isto atendendo que a NATO é uma entidade militar (tem exercito próprio) que tem protocolos estabelecidos para o caso de um ataque, penso que seria mais lógico preguntar se sou ou não a favor da NATO.

No geral penso que a NATO tem sido importante para manter paz, provavelmente a entidade mais relevante, muito mais importante do que a UE (modelo actual autocratas neo marxistas) ou dos pés descalços da ONU. Acredito mais no poder de deterrence do que no impacto das próprias balas per se, e nisso a NATO tem tido sempre total hegemonia militar.

Mas não penso que uma Letónia valha um ogiva nuclear em Paris. Muito menos umas terras na Ucrânia que sempre tiveram forte influencia russa.

[MarcoAntonio]

Primeiro, não é claro para mim que não tenha já havido (multiplas) tentativas de paz. O que é claro para mim é que se tiverem existido ou na medida em que existiram, até agora não resultaram. Seja porque as partes não querem, seja porque ainda não foi possível atingir um patamar de encontro mínimo entre as partes.

Segundo, acabaste de admitir que não sabes quais são as intenções / se a negociação será respeitada. Logo, "poderemos cair numa guerra que apenas deixará Hiroximas como herança!" de qualquer das formas.

[Marco Martins]

Concordo com Marco Martins, ceder 3 ou 4 províncias, enviar para lá todos os que queiram viver sob a proteção de Putin, e aderir à Nato.A Comunidade internacional selaria o acordo e se necessário criar- se - ia um país neutro independente que se servisse de tampão entre os blocos!

Quem é que adere à NATO e quem é o país independente a servir de tampão entre os blocos.

E, especialmente no segundo caso, o que é que se faz quando (se) Putin invadir esse tal país neutro independente?

É verdade que qualquer processo de paz levanta dúvidas se algum dos intervenientes irá respeitar as negociações!
No entanto se não houver uma tentativa de perceber o porquê e uma tentativa de negociação de paz, poderemos cair numa guerra que apenas deixará Hiroximas como herança!

[bigest]

Ninguém consegue erradicar o sofrimento da humanidade; o sofrimento duma maneira ou doutra é apanágio da humanidade, mas sempre na perspectiva de que são as leis da natureza que o determinam, a parte cruel desta equação será quando é o próprio homem a incrementar essa variável!
Por outras palavras, no séc. XXI, nada justifica suportar ideais coletivos, honras e dignidades, destruindo vidas, património cultural e histórico; não poderão ser os que mais destroem os vencedores, nesta lógica não alimentemos mais, a guerra e esforcemo- nos por trabalhar para a paz!
Neste momento simbolizo a questão di seguinte modo:
Estamos a alimentar um gato para poder lutar com um tigre!