Lisboa acompanha onda de nervosismo europeia com Le Pen. PSI cai mais de 1%

[MarcoAntonio]

Sim, acabaste por não ir. Olha se ias. Quanto tal em vez de estarmos aqui a ter esta discussão, ainda estavas na ucrania enfiado (à força) num tanque. Quem sabe...



E o meu ponto era mesmo esse: o negócio interessou-te, atraiu-te. Ponderaste seriamente. Atracção pela oportunidade económica. Foi mesmo isso que eu disse, não aleguei mais nada. E o que vale para uns vale para outros. O standard é teu, há que aplicar a todos, tu incluído, não é?

[BearManBull]

Claro mas tu estás a desconsiderar o facto de ser levado a ponderar essa opção porque os ordenados no meu país serem (e são) miseráveis e não possibilitarem um vida de qualidade. Ainda para mais na altura que foi... e diga-se de passagem que acabei por não ir.

[Goya777]

Exactamente por isso que os governos tinham de intervir e limitar esses negócios.

Portanto, se realmente tivesses tentado (acabado por decidir) ir para lá fazer negócio, os governos deveriam proibir-te. Ok.

DE qualquer forma o acréscimo que eu trouxesse na ia necessariamente ser usado na compra de armas.

Claro que não, as notas que passassem pela tua mão iam demarcadas com "não entregar a oligarcas" e "não utilizar em armamento". Ok.

Touché Marco Antonio. Sempre com 2 pesos 2 medidas.

É como o tema de fuga aos impostos. Muita gente que é totalmente contra, mas foge sempre que possível. O problema sao os "grandes", eu fugir nem conta

[MarcoAntonio]

Exactamente por isso que os governos tinham de intervir e limitar esses negócios.

Portanto, se realmente tivesses tentado (acabado por decidir) ir para lá fazer negócio, os governos deveriam proibir-te. Ok.

DE qualquer forma o acréscimo que eu trouxesse na ia necessariamente ser usado na compra de armas.

Claro que não, as notas que passassem pela tua mão iam demarcadas com "não entregar a oligarcas" e "não utilizar em armamento". Ok.

[BearManBull]

Exactamente por isso que os governos tinham de intervir e limitar esses negócios.

DE qualquer forma o acréscimo que eu trouxesse na ia necessariamente ser usado na compra de armas. Apesar de tudo por là tambèm existe estado social, pensões, educação e saúde estatal. Já o dinheiro do oil&gas é sabido que é a grande fonte para alimentar a máquina de guerra.

E diga-se que nem foi por falta de aviso. Onde estava o Biden nestes dias? Quando governou com o Obama estiveram a dormir é que pelo menos o Trump pressionou que isto era errado e que estavam a cavar a própria cova.

[MarcoAntonio]

Estás a ser ridículo, nem parece de ti este tipo de argumentos. (...) Trabalharam na Russia logo cúmplices.

Para começar, o standard não é meu, é teu. Escreveste inúmeras vezes sobre isto.

O que eu penso está por exemplo na nota com asterisco.

Como é que tu ias controlar a riqueza e os impostos que ias gerar na rússia para assegurar que não ias alimentar a oligarquia e a fabricação de armas? Não quero saber da magnitude, estou a discutir o princípio. Claramente não haveria problema para ti em fazer negócio com/na rússia quando se trata de ti a fazer o negócio. Podes tratar-me por ridículo à vontade. O problema porém é evidente.

[BearManBull]

Claramente, parece-te perfeitamente aceitável teres ponderado seriamente ter ido oportunisticamente para a Rússia. Eu aplico então o mesmo standard: se é reprovável os políticos ocidentais terem visto uma oportunidade economica em criar/fortalecer os laços comerciais com a rússia, então tem de ser igualmente reprovável tu ponderares seriamente ir para a rússia, por achares a oportunidade interessante (onde irias, localmente, contribuir para a máquina de guerra russa). Na medida em que for reprovável, por princípio, é reprovável nos dois casos.

Estás a ser ridículo, nem parece de ti este tipo de argumentos.

Portanto para ti os jornalistas da BBC em Moscovo são cúmplices da oligarquia russa? Trabalharam na Russia logo cúmplices.

Outra coisa é estar a fortalecer um sector dominado pela oligarquia. Principalmente quando existiam alternativas. Estamos a falar de números na ordem dos milhares de milhões. Certamente foi uma oportunidade para muito corrupto.

[PMP69]

O que estamos a assistir na Ucrânia, já assistimos na Chechênia, na Geórgia e na Síria. Se fores procurar imagens de Grozny ou Alepo, vais ver que são semelhantes às que assistimos em grande parte das cidades e vila ucranianas.

É o modo de operar das forças russas.

Pedro

Entendo que existe guerra de guerrilha que as forças defensoras usam estruturas civis.

Esta é uma guerra convencional, e tem sido uma guerra de atrito, há quem utilize o termo "exaustão".

Antes era uma guerra intermitente, e acredito que daqui a 1 ano volte a ser.

Uma guerra de guerrilha é uma guerra que envolve pequenos grupos, muitos vezes sem estrutura militar, com grande mobilidade que adoptam tácticas de emboscada, sabotagem ..... lutam onde, e quando querem, o que é terrível para a outra parte.


Pedro

[MarcoAntonio]

Eu não estou a comparar a dimensão, estou a comparar o princípio.

Claro que tu não representas milhares de milhões nem eu sugeri nada disso.


Claramente, parece-te perfeitamente aceitável teres ponderado seriamente ter ido oportunisticamente para a Rússia. Eu aplico então o mesmo standard: se é reprovável os políticos ocidentais terem visto uma oportunidade economica em criar/fortalecer os laços comerciais com a rússia, então tem de ser igualmente reprovável tu ponderares seriamente ir para a rússia, por achares a oportunidade interessante (onde irias, localmente, contribuir para a máquina de guerra russa). Na medida em que for reprovável, por princípio, é reprovável nos dois casos.

[BearManBull]

Segundo, não acho que haja qualquer diferença fundamental entre os políticos ocidentais e tu. Eles acharam que era benéfico fazer negócio com a Rússia* e tu ponderaste sobre a mesma coisa.

Bem neste campo nem parece de ti. Estás a comparar o incomparável. Aproveitar uma oportunidade em que vais ganhar 4x durante um par de anos num país diferente, não tem absolutamente nada que ver com criar uma relação comercial de milhares de milhões quando se sabe que se beneficiam oligarcas.


Mais que foi tudo pelas cismas do lobby anti nuclear, porque tinha de ser tudo com o novo paradigma do wind&solar. Custe o que custar. E agora a pagar as consequências.

[BearManBull]

O que estamos a assistir na Ucrânia, já assistimos na Chechênia, na Geórgia e na Síria. Se fores procurar imagens de Grozny ou Alepo, vais ver que são semelhantes às que assistimos em grande parte das cidades e vila ucranianas.

É o modo de operar das forças russas.

Pedro

Entendo que existe guerra de guerrilha que as forças defensoras usam estruturas civis.

[Masterchief]

Gastar um míssil num alvo civil é mau negocio, penso que a grande maioria dos que aconteceram foram por acidente e alguns até terão sido friendly fire.

Refiro-me especificamente a batalhas que arrastam para dentro das povoações para provocar guerra de guerrilha.

Pelas imagens que eu tenho visto os alvos civis são os mais atacados e não me parece qualquer tipo de acidente.

Independentemente das razões que assistem a cada uma das partes, mesmo á Russia, esta não tem qualquer tipo de desculpa para a destruição que está a causar á Ucrania. E ai perdeu qualquer razão que tivesse (que pessoalmente acho que não tem).

A paz não é o unico problema nesta questão. Um outro Enorme problema é, o que se vai fazer com a Russia depois?
Vai-se retomar as relações normais com eles? Não me parece.

[Marco Martins]

A solução para a Ucrânia, Taiwan ou Coreia do Norte, não tem necessariamente de envolver devolução de terras ou perda de autonomia!

No entanto tem de haver uma negociação e discussão!

Quando os políticos vêm para a praça pública com ameaças e tomadas de posições rigidas, isso apenas empola as reações e tomadas de posições opostas!

Aquilo que se está a ver com a Rússia e a China (apesar de não serem flores que se cheirem!!!) é uma posição de confronto em vez de uma posição de negociação!!

É claro que isto levanta sempre muitas questões, tal como nas relações humanas... se baixamos os braços e aceitamos as ameaças, o agressor ainda se sente no poder de "bater mais"!!!!
Isso é verdade... mas num conflito, também todos sabemos que quanto menos recorremos a uma conversação séria, maior será a probabilidade de conflito!
Espero bem é que os políticos estejam a ser bem aconselhados sobre a situação em que todos nos poderemos colocar como humanidade, pois a nossa capacidade de destruição nunca foi tão grande na história!!

[MarcoAntonio]

Taiwan sozinho contra a China? Taiwan só existe pelo guarda costas USA. Retiras USA e NATO da equação e só te posso dizer que o melhor que tinham a fazer era render-se sem disparar um tiro para evitar um massacre.

Eu não sugeri em parte alguma que a Ucrânia, a Polónia, Taiwan ou a Coreia do Sul estão sozinhos.

Bom, a tua resposta aparentemente é sempre e continuará a ser a rendição e submissão ao Putin, a Xi Jinping, a Kim Jong-Un e ao que calhar. A partir do momento que o agressor agride (se agredir), a solução é a rendição. Se o ocidente tentar ajudar estes países a defender-se, o ocidente é o mau da fita (é sempre, na tua narrativa). Estou sempre disponível para que corrijas se eu interpretei algo mal.

[MarcoAntonio]

Há aqui dois pontos fundamentais nestas minhas últimas interpelações.

Primeiro, eu não acredito de todo que o que tens proposto (e ainda não esclareceste que não é realmente o que tens proposto) tenha o resultado benévolo que tu queres sugerir. Apenas resulta em mais agressão e mais submissão (se realmente seguirmos o que tu defendes/propões).

Segundo, não acho que haja qualquer diferença fundamental entre os políticos ocidentais e tu. Eles acharam que era benéfico fazer negócio com a Rússia* e tu ponderaste sobre a mesma coisa.





(*nota: eu acho que eles fizeram isto - em larga medida - porque achavam que laços comerciais eram favoráveis para ambas as partes e favoreciam uma coexistência pacífica; muito embora admita também que existiram outros factores envolvidos como interesse pessoal e até, nalguns casos, corrupção; mas o ponto fundamental é que tanto quanto percebo, tu farias a mesma coisa, inclusivamente admitiste ter ponderado ir para lá directamente financiar a economia russa, ie que a certa altura achaste que havia oportunidades interessantes)

[MarcoAntonio]

Tens escrito múltiplas vezes que os culpados são o Ocidente. Isto é, que quem criou o Putin foi o ocidente e que o ocidente é quem financia as balas e os tanques russos e outras coisas nesta linha.

E os imbecis extremistas actuais foram os que criaram Putin.

Quem aumentou parcerias com a importação de gás russo depois do que se passou na Crimeia? Alemanha e todos os países satélite da URSS que andavam ali a usar gás russos como se fossem melhores amigos. Os próprios Ucraniano têm dependência de gás russo.

Porém, tu próprio admitiste ter ponderado ir para a Rússia (ie financiar tu próprio as balas e os tanques directamente, como é evidente).

Como as coisas estão neste momento obviamente que é impossível ter vida na Russia. Noutros tempos antes da crise Crimeia havia algumas oportunidades interessantes que na altura considerei seriamente.

É verdade que na altura fizeste a ressalva de ter sido "antes" da Crimeia. Mas realmente isto é assessório. Primeiro, a Crimeia não foi a primeira invasão. Segundo, no fundamental, o que se subentende é que aplicas um standard para ti e outro para os políticos ocidentais e demais.

[MarcoAntonio]

Gastar um míssil num alvo civil é mau negocio, penso que a grande maioria dos que aconteceram foram por acidente e alguns até terão sido friendly fire.

Refiro-me especificamente a batalhas que arrastam para dentro das povoações para provocar guerra de guerrilha.

Ok, não é um, são cem (achas que Putin não tem 100 mísseis para disparar sobre a Polónia). Ainda há dias, referiste as notícias de que a NATO nem teria munições para se defender da Rússia. E eu não quero saber se tu achas que é bom negócio. Estou a perguntar o que defendes se acontecer. O que eu já esclareci n vezes. Eu quero saber/perceber em que é que tu acreditas/defendes fundamentalmente (e não o que tu achas que vai acontecer ou o que é provável).

[PMP69]

Tu colocas umas salvaguardas meio estranhas para não responder a uma pergunta simples.

Como é que a Polónia assegura que não envolve civis? Tudo o que Putin precisa de fazer é apontar mísseis para os civis. Algum há-de acertar. Ok, assim que cair o primeiro míssil sobre civis (kabum, lá foi a tua salvaguarda) a solução que defendes é a rendição, correcto?

Gastar um míssil num alvo civil é mau negocio, penso que a grande maioria dos que aconteceram foram por acidente e alguns até terão sido friendly fire.

Refiro-me especificamente a batalhas que arrastam para dentro das povoações para provocar guerra de guerrilha.

Bear, mísseis guiados por GPS e laser, tem erros mínimos, especialmente os por GPS, com erros inferiores a 1 m.

O que estamos a assistir na Ucrânia, já assistimos na Chechênia, na Geórgia e na Síria. Se fores procurar imagens de Grozny ou Alepo, vais ver que são semelhantes às que assistimos em grande parte das cidades e vila ucranianas.

É o modo de operar das forças russas.

Pedro

[BearManBull]

Continuando, se Kim Jong-Un atacar a Coreia do Sul, a solução (no teu entender) é a Coreia do Sul render-se, certo?

Se Xi Jinping atacar Taiwan (ou qualquer outro territorio, mas como recentemente afirmaste categoricamente que Taiwan não é China, serve) a solução é render-se. É isso?

A Ucrânia nem sequer está a lutar para ser independente. O Zelensky que aderir à UE. Ou seja não quer ceder soberania à Russia mas quer ceder à UE sem disparar um tiro. Em vez de russos pode acabar com outra minoria qualquer ainda pior nos comandos do país em meia duzia de anos.

Não coloques a questão em termos binários.



Taiwan sozinho contra a China? Taiwan só existe pelo guarda costas USA. Retiras USA e NATO da equação e só te posso dizer que o melhor que tinham a fazer era render-se sem disparar um tiro para evitar um massacre.

Novamente isto tudo é culpa da estupidez imensa do ocidente nos anos recentes de criar laços de proximidade com estes estados.

[BearManBull]

Tu colocas umas salvaguardas meio estranhas para não responder a uma pergunta simples.

Como é que a Polónia assegura que não envolve civis? Tudo o que Putin precisa de fazer é apontar mísseis para os civis. Algum há-de acertar. Ok, assim que cair o primeiro míssil sobre civis (kabum, lá foi a tua salvaguarda) a solução que defendes é a rendição, correcto?

Gastar um míssil num alvo civil é mau negocio, penso que a grande maioria dos que aconteceram foram por acidente e alguns até terão sido friendly fire.

Refiro-me especificamente a batalhas que arrastam para dentro das povoações para provocar guerra de guerrilha.

[MarcoAntonio]

Tu colocas umas salvaguardas meio estranhas para não responder a uma pergunta simples.

Como é que a Polónia assegura que não envolve civis? Tudo o que Putin precisa de fazer é apontar mísseis para os civis. Algum há-de acertar. Ok, assim que cair o primeiro míssil sobre civis (kabum, lá foi a tua salvaguarda) a solução que defendes é a rendição, correcto?

[MarcoAntonio]

Sim, mas eu não estou a perguntar se tu achas que tem o direito de se defender. Conforme já perguntei cinco vezes (e clarifiquei), é o que tu achas (defendes) que deve fazer.

Acho que estou a entender bem, mas quando não estiver, está à vontade para corrigir.

Continuando, se Kim Jong-Un atacar a Coreia do Sul, a solução (no teu entender) é a Coreia do Sul render-se, certo?

Se Xi Jinping atacar Taiwan (ou qualquer outro territorio, mas como recentemente afirmaste categoricamente que Taiwan não é China, serve) a solução é render-se. É isso?

A tua solução será sempre a rendição pois evita-se sofrimento humano, cidades arrasadas e o risco de uma guerra mundial/nuclear?

Estou a reflectir bem o que escreveste? Se está mal nalgum ponto ou se o teu racional muda, clarifica pf.

[PMP69]

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UH-60A Black Hawk

É usado pelos EUA para apoio a operações de combate, por forças de operações especiais e evacuação médica (nomeadamente pelos Pararescue Jumpers).

Pedro

[BearManBull]

Bear, ao fim de quatro tentativas, não acredito que não tenhas entendido a pergunta. Respondes sempre com outra coisa qualquer.

Bom, mas vamos lá ver se eu entendi. Se a Rússia invadir a Polónia, a solução é a Polónia render-se, é isso?

Como liberal um dos poucos princípios que entendo que sejam obrigação de um estado é assegurar a soberania. Outra coisa é teres um estado que valha a pena lutar. Pintar o país com bandeiras não é suficiente.


Respondendo à tua pregunta acredito que a Polónia tem direito a defender-se desde que tenha um estado justo, capacidade para isso e para evitar envolver os civis. A Ucrânia não tinha capacidade e basicamente tem sido uma guerra virtual NATO vs Russia embora sem entrar efectivamente homens da NATO e países membros em combate. Também não vejo bem as guerras de guerrilha urbana, as povoações devem ser defendidas fora do perímetro civil.
Nota: A Polónia ao ser membro da NATO tem automaticamente capacidade virtual de enfrentar a Russia. Mais importante tem capacidade de deterrance suficience.

De resto sou contra as cedências de soberania de um estado a uma macro entidade anti democrática como é a UE. Creio que és bastante pro UE portanto da tua perspectiva não importa ceder soberania, desde que seja nos teus interesses.

[ASimoes]

Ok, mas ao certo como é que se fortalece a Ucrânia no longo prazo? Estando o país a ser invadido, ocupado e bombardeado pela Rússia, exactamente em que é que consiste isso de fortalecer a Ucrânia no longo prazo e como é que isso se atinge?

Negociar acordo de paz com cedências de território para de seguida isrealizar a Ucrânia. Aliás se tivessem dois dedos de testa já deviam ser um estado militarizado há muito tempo é o preço da independência com maus vizinhos, Israel também o paga e não anda a pedir dinheiro e armas todos os dias.

Ninguém, absolutamente ninguém faz pressão para um acordo de paz. Vai tudo de peito ao alto que vamos matar os russos todos, quando a Russia provavelmente tem maior capacidade de escalar a guerra.

Cretinice, duma " velhada" que, também o sou ! Putin," un vrai putain " , armou-se em, ditador e dar o " braço a torcer " numa pessoa que intimamente, sente a sua altura e tem que se afirmar, como GRANDE Impera_ dor !
Esta da Nuclear, mais uma vez, bluff !!!
A PAZ, entre dois vizinhos, é impossível, pelo ódio criado com esta Invasão !
O outro baixinho Wlodimyr, é novo e quer continuar a Governar, com as Armas dos Outros e como Artista de Comédia, faz sempre Teatro !!!
Nós aliados a piadadezinha, PAGAMOS
Como já disse, é pior que a Guerra dos 100 anos, França // Inglaterrra