European Energy quer investir mil milhões em Portugal

[Marco Martins]

Compreendo quando fazem a comparação da invasão russa a uma pessoa que entra em nossa casa, onde o resultado não pode ser nós cedermos um quarto ou a casa!

Acontece que a nossa revolta é numa situação onde temos força e poder para lutar e dizer não ao ladrão ou então não se passa connosco!

Agora imaginem que resposta deveríamos dar se dentro de casa tivermos crianças e idosos e o ladrão (louco) entra com uma Granada sem cavilha na mão!

Que resposta todos nós daríamos? Levantamos peito? Ficamos para discutir? Ou tentaríamos uma abordagem mais soft ou eventualmente sair e tentar voltar com outra capacidade?

Compreendo as lutas pela liberdade, mas a guerra nunca deve ser considerada sem antes se tentar todas as formas de paz.

A Ucrãnia e a Nato tentaram a via diplomática em 2014 e foi a Russia que retomou a guerra 8 anos depois.
Agora, ao contrário de 2014, a Ucrânia e a Nato estavam à espera deles.
O Putin disse várias vezes que a operação especial estava a ocorrer como esperado, mas na verdade está a ocorrer como o esperado é pela a Ucrânia e a NATO.
Os ucrânianos preparam-se para a guerra meses antes e esperaram os russos em Kiev e chutaram-nos para fora de Kiev.

Não tenho dúvidas de que a Rússia é que iniciou a guerra, e nesse aspecto concordo que ela não é uma nação digna de crédito e confiança.
Contudo, o ocidente também não é inocente e principalmente os USA muitas vezes também provocam, e o avanço da Nato até às fronteiras com a Rússia também tem sido uma realidade!
A China também pode ter muitas acusações, mas em parte também tem razão em relação ao modus operandi dos USA.

[BearManBull]

Se este confronto acontecer ou estiver na iminência de ocorrer, qual é o solução? Ceder ao Putin (ou afim), certo? Nada justifica a guerra, nenhum sistema vale um mundo devastado (alegas). A solução se e quando a NATO for atacada é ceder, certo? E se não é isto, explica então melhor. Nomeadamente explica onde te expressaste mal antes e/ou quando é que o teu racional muda e porquê (conforme o que se aplicar melhor).

Não existe iminência de ocorrer nem pode existir. Mais ceder o quê? Não podes entrar numa guerra de MAD. Não vai existir nada para ceder.

Se sou a favor de MAD vs aceitar que se cedam territórios, a resposta é obvia. Se tenho problemas em ceder? Cedo todos os meses para sustentar um bando de corruptos ainda para com ideologias próximas da exURSS ou pior, porque raios me haveria de importar de ceder ser governado por A ou por B, quero lá saber tudo farinha do mesmo saco. Arriscar ter a minha família toda morta e as cidades completamente destruídas para defender ter um Bidenism ou Van Der Marxism ou Scholumism no poder em vez um Putiniolas, só se estivesse maluquinho da cabeça. Tanto faria vida na porcaria da Russia como faço na UE, só aguento esta porcaria porque não quero deixar a minha família porque senão há muito tempo que aqui ninguém veria um cêntimo meu.

O socialismo que tanto adoram na Europa é um sistema de cedência. É um sistema de cedência de injustiça. quem mais produz é quem mais cede. Quem mais recebe são os bullies da sociedade. O sistema socialista é uma premissa coerciva para ceder aos pequenos Putins que existem espalhados pelo mundo. Se não cedes dizes adeus à tua liberdade.

O trabalho a fazer é evitar que em nenhum momento da historia tal evento possa ocorrer. E os imbecis extremistas actuais foram os que criaram Putin.

Quem aumentou parcerias com a importação de gás russo depois do que se passou na Crimeia? Alemanha e todos os países satélite da URSS que andavam ali a usar gás russos como se fossem melhores amigos. Os próprios Ucraniano têm dependência de gás russo.

Quem ajudou os russos a criar o Termokarstovoye? Os belgas e os franceses, com a Total bem feliz a facturar. Onde estava a NATO nesse tempo?

Quem deu vistos gold a oligarcas russos? Aqui em Portugal, a troca de ganhar umas dezenas de milhares extra por cada visto para o cofre do estado.

[MarcoAntonio]

Nem consigo ver os russos com uma estrutura organizativa (...)

Não estou realmente interessado no que consegues ver os russos fazer. O que eu estou realmente a perguntar é no que tu acreditas verdadeiramente, por princípio. Aquilo que tu defendes que se deve fazer. E não exercícios sobre as probabilidade disto ou daquilo. Vou repetir a questão pela enésima vez.

Nenhum sistema politico vale um mundo devastado por uma guerra nuclear ou por uma WWIII que seria praticamente inevitável num confronto directo NATO vs Russia.

Se este confronto acontecer ou estiver na iminência de ocorrer, qual é o solução? Ceder ao Putin (ou afim), certo? Nada justifica a guerra, nenhum sistema vale um mundo devastado (alegas). A solução se e quando a NATO for atacada é ceder, certo? E se não é isto, explica então melhor. Nomeadamente explica onde te expressaste mal antes e/ou quando é que o teu racional muda e porquê (conforme o que se aplicar melhor).

[BearManBull]

Nenhum sistema politico vale um mundo devastado por uma guerra nuclear ou por uma WWIII que seria praticamente inevitável num confronto directo NATO vs Russia.

A pergunta mantém-se. Se acontecer, manténs o que tens referido e a solução continua a mesma: ceder. Certo?

Primeiro tem de se estabelecer que a possibilidade de isso acontecer é praticamente tão alta como a de uma ogiva nuclear russa acabar a detonar em Paris. Nem consigo ver os russos com uma estrutura organizativa para gerir a administrar territórios anti sistema, principalmente em países que não falam russo. As coisas na URSS funcionavam porque venderam o sonho maldito do comunismo, havia muita gente que o adorava apesar de tudo, eram todos diferentes mas vestiam todos a mesma cor. Agora ninguém compra isso (nos moldes desses tempos), qualquer território seria completamente ingovernável por um povo que não o deseja-se. A Crimeia nunca deu problemas porque foram bem integrados. Não ocorreu nenhum genocídio, houve injeção de capital em força.

Dito isto atendendo que a NATO é uma entidade militar (tem exercito próprio) que tem protocolos estabelecidos para o caso de um ataque, penso que seria mais lógico preguntar se sou ou não a favor da NATO.

No geral penso que a NATO tem sido importante para manter paz, provavelmente a entidade mais relevante, muito mais importante do que a UE (modelo actual autocratas neo marxistas) ou dos pés descalços da ONU. Acredito mais no poder de deterrence do que no impacto das próprias balas per se, e nisso a NATO tem tido sempre total hegemonia militar.

Mas não penso que uma Letónia valha um ogiva nuclear em Paris. Muito menos umas terras na Ucrânia que sempre tiveram forte influencia russa.

[MarcoAntonio]

Primeiro, não é claro para mim que não tenha já havido (multiplas) tentativas de paz. O que é claro para mim é que se tiverem existido ou na medida em que existiram, até agora não resultaram. Seja porque as partes não querem, seja porque ainda não foi possível atingir um patamar de encontro mínimo entre as partes.

Segundo, acabaste de admitir que não sabes quais são as intenções / se a negociação será respeitada. Logo, "poderemos cair numa guerra que apenas deixará Hiroximas como herança!" de qualquer das formas.

[Marco Martins]

Concordo com Marco Martins, ceder 3 ou 4 províncias, enviar para lá todos os que queiram viver sob a proteção de Putin, e aderir à Nato.A Comunidade internacional selaria o acordo e se necessário criar- se - ia um país neutro independente que se servisse de tampão entre os blocos!

Quem é que adere à NATO e quem é o país independente a servir de tampão entre os blocos.

E, especialmente no segundo caso, o que é que se faz quando (se) Putin invadir esse tal país neutro independente?

É verdade que qualquer processo de paz levanta dúvidas se algum dos intervenientes irá respeitar as negociações!
No entanto se não houver uma tentativa de perceber o porquê e uma tentativa de negociação de paz, poderemos cair numa guerra que apenas deixará Hiroximas como herança!

[bigest]

Ninguém consegue erradicar o sofrimento da humanidade; o sofrimento duma maneira ou doutra é apanágio da humanidade, mas sempre na perspectiva de que são as leis da natureza que o determinam, a parte cruel desta equação será quando é o próprio homem a incrementar essa variável!
Por outras palavras, no séc. XXI, nada justifica suportar ideais coletivos, honras e dignidades, destruindo vidas, património cultural e histórico; não poderão ser os que mais destroem os vencedores, nesta lógica não alimentemos mais, a guerra e esforcemo- nos por trabalhar para a paz!
Neste momento simbolizo a questão di seguinte modo:
Estamos a alimentar um gato para poder lutar com um tigre!

[bigest]

Essa é, neste momento a grande questão, mas partindo do principio que nenhum país com armas nucleares perde uma guerra, pois vai sempre empurrando os desaires com o medo do apocalipse, então reuna-se todo o empenho para em redor duma mesa de negociações resolver o problema de momento, mesmo que haja cedências aqui ou acolá ; mais tarde porventura com outros protagonistas e outros problemas as coisas poderão inverter !

[MarcoAntonio]

Concordo com Marco Martins, ceder 3 ou 4 províncias, enviar para lá todos os que queiram viver sob a proteção de Putin, e aderir à Nato.A Comunidade internacional selaria o acordo e se necessário criar- se - ia um país neutro independente que se servisse de tampão entre os blocos!

Quem é que adere à NATO e quem é o país independente a servir de tampão entre os blocos.

E, especialmente no segundo caso, o que é que se faz quando (se) Putin invadir esse tal país neutro independente?

[PMP69]

Concordo com Marco Martins, ceder 3 ou 4 províncias, enviar para lá todos os que queiram viver sob a proteção de Putin, e aderir à Nato.A Comunidade internacional selaria o acordo e se necessário criar- se - ia um país neutro independente que se servisse de tampão entre os blocos!

Ainda hoje o Putin disse nas entrelinhas, que não fica pela Ucrânia, quando fala dela como território Russo.

Se isso não bastasse, basta ler a história da Rússia.


Pedro

[BearManBull]

Pode ser uma casa ou um terreno ou qualquer coisa que deram ao teu pai e depois a familia dessa pessoa invadiu para ter de volta.
Na prática foi isso que aconteceu.

O que falta neste mundo é injustiça e não vejo muita gente revoltada com isso.

[MarcoAntonio]

Nenhum sistema politico vale um mundo devastado por uma guerra nuclear ou por uma WWIII que seria praticamente inevitável num confronto directo NATO vs Russia.

A pergunta mantém-se. Se acontecer, manténs o que tens referido e a solução continua a mesma: ceder. Certo?

[BearManBull]

Não quero saber de "protocolos". Quero saber qual é a tua opinião sobre guerra, mortes, cidades arrasadas, risco de guerra mundial ou nuclear e o que é que muda nessa altura, se é que muda alguma coisa.

Nenhum sistema politico vale um mundo devastado por uma guerra nuclear ou por uma WWIII que seria praticamente inevitável num confronto directo NATO vs Russia.

Se a Russia quisesse confrontar a NATO tinha optado por invadir a Letónia, Estónia e Lituania que eram objectivos fáceis de concretizar militarmente. Os russos sabem perfeitamente que é uma guerra lose-lose nem vale a pena ponderar o assunto seriamente. E se realmente ponderassem o assunto o primeiro que fariam era rebentar um nuke na Ucrânia para medir o impacto.


Ninguém sabe ao certo o que vai nos bastidores destes joguinhos de poder. Os palcos vão mudando mas acabam sempre circunscritos a determinados locais onde os senhores da guerra treinam tácticas e testam material bélico.

[bigest]

Concordo com Marco Martins, ceder 3 ou 4 províncias, enviar para lá todos os que queiram viver sob a proteção de Putin, e aderir à Nato.A Comunidade internacional selaria o acordo e se necessário criar- se - ia um país neutro independente que se servisse de tampão entre os blocos!

[Marco Martins]

Compreendo quando fazem a comparação da invasão russa a uma pessoa que entra em nossa casa, onde o resultado não pode ser nós cedermos um quarto ou a casa!

Acontece que a nossa revolta é numa situação onde temos força e poder para lutar e dizer não ao ladrão ou então não se passa connosco!

Agora imaginem que resposta deveríamos dar se dentro de casa tivermos crianças e idosos e o ladrão (louco) entra com uma Granada sem cavilha na mão!

Que resposta todos nós daríamos? Levantamos peito? Ficamos para discutir? Ou tentaríamos uma abordagem mais soft ou eventualmente sair e tentar voltar com outra capacidade?

Compreendo as lutas pela liberdade, mas a guerra nunca deve ser considerada sem antes se tentar todas as formas de paz.

[PMP69]

https://mobile.twitter.com/RALee85/status/1628095609319063565/video/2

O cancro Admiral Kunetsov deixou a doca para testes de mar.


Pedro

[MarcoAntonio]

Não quero saber de "protocolos". Quero saber qual é a tua opinião sobre guerra, mortes, cidades arrasadas, risco de guerra mundial ou nuclear e o que é que muda nessa altura, se é que muda alguma coisa.

[BearManBull]

Ok, mas se e quando o Putin atacar territórios da NATO, por extensão, a solução é ceder, certo?

O protocolo para essa situação está bem definido nem sei porque fazes essa pregunta...

[MarcoAntonio]

Ok, mas se e quando o Putin atacar territórios da NATO, por extensão, a solução é ceder, certo?

[BearManBull]

Portanto, como não gostas dos políticos actuais, a solução é ceder ao Putin.

Estou a resumir mal?

Se estou a resumir mal, por favor explica melhor.

Tem de se negociar. Até podiam forçar incluir adesão da Ucrânia à NATO (da parte não ocupada) e ceder as regiões anexadas.

Honestamente não vejo melhor opção possível. Para o Putin era uma vitoria, para o ocidente era uma vitoria por ter a Ucrânia na NATO. Para a Ucrânia era um mal menor, melhor do que potencialmente vir a perder mais dezenas ou centenas de milhares de cidadãos na guerra e continuar no martírio de uma guerra interminável.

Nunca mais haveria guerra porque Russia vs NATO é red line.

[MarcoAntonio]

Portanto, como não gostas dos políticos actuais, a solução é ceder ao Putin.

Estou a resumir mal?

Se estou a resumir mal, por favor explica melhor.

[BearManBull]

Portanto, voltas ao mesmo: ceder tudo sem resistência, caso contrário Putin arrasa com tudo. Depois mais tarde recupera-se, supostamente sem guerra. Portanto, os políticos que passas o tempo a arrasar e a atacar, criticando-os por fazer uma coisa ou o seu oposto, amanhã vão conseguir esse milagre de recuperar o território (aparentemente sem se disparar um tiro).

Políticos de outros tempos foram capazes... eu não defendo o sistema actual, penso que é exatamente este novo paradigma que nos colocou na situação caótica que estamos.


É a minha perspectiva, não vejo nada que tenha tido resultados positivos, excepto propagandas de que no final do ano que vem vai acabar tudo com rosas.

Espero pelo menos tenham bem calculado que os russos não vão ter coragem de pressionar o botão vermelho. Ou que não vão iniciar a WWIII.

[MarcoAntonio]

Portanto, voltas ao mesmo: ceder tudo sem resistência, caso contrário Putin arrasa com tudo. Depois mais tarde recupera-se, supostamente sem guerra. Portanto, os políticos que passas o tempo a arrasar e a atacar, criticando-os por fazer uma coisa ou o seu oposto, amanhã vão conseguir esse milagre de recuperar o território (aparentemente sem se disparar um tiro).

Também se deduz quando falas (ou falaste) em fortalecer a Ucrânia militarmente, era apenas para fazer corpo presente (só para as armas estarem lá, para assustar). Pois assim que o Putin avança, elas são para ficar quietas no mesmo sítio. Assim que o Putin avança, cede-se.



É evidente que o teu discurso é incogruente e pode perceber-se que não acreditas realmente na tal história de "fortalecer" a Ucrânia.

[BearManBull]

Note-se bem que tu não defendias meramente ceder parte da casa sem qualquer resistência, dizias inclusivamente que mais valia entregar a casa toda. Que isso seria passageiro (numa versão) ou menos mau do que a guerra (noutra versão).

Eu penso que se evitava sofrimento humano. Aliás neste momento nem sequer é certo que os russos não acabem por conquistar ou mesmo aniquilar por completo a Ucrânia...

Falas aqui como se passado um ano estivessem a chover rosas em Kiev, quando na pratica não existe absolutamente nenhum resultado excepto discursos bonitos.

[BearManBull]

Ok, mas ao certo como é que se fortalece a Ucrânia no longo prazo? Estando o país a ser invadido, ocupado e bombardeado pela Rússia, exactamente em que é que consiste isso de fortalecer a Ucrânia no longo prazo e como é que isso se atinge?

Negociar acordo de paz com cedências de território para de seguida isrealizar a Ucrânia. Aliás se tivessem dois dedos de testa já deviam ser um estado militarizado há muito tempo é o preço da independência com maus vizinhos, Israel também o paga e não anda a pedir dinheiro e armas todos os dias.

Ninguém, absolutamente ninguém faz pressão para um acordo de paz. Vai tudo de peito ao alto que vamos matar os russos todos, quando a Russia provavelmente tem maior capacidade de escalar a guerra.

Se invadissem a tua casa e quissesem ficar com uma parte da tua casa. Fazias um acordo com essa pessoa? Cedias-lhe o quarto ou a sala?

Qual casa? Se algumas cidades simplesmente estão a desaparecer do mapa.

Penso que não é uma analogia correcta.

Além de que penso que a Ucrânia poderia a longo prazo recuperar o território pela via diplomática.Tal como de resto aconteceu no passado.