Agências de viagens acusam Bruxelas de ceder a lobby das companhias aéreas

[MarcoAntonio]

Já agora, o próprio H1N1 de 1918/19, se aparecesse agora estou certo que o impacto seria bem menor. Dispomos de anti-virais que não existiam em 1918 e que actuam sobre os virus influenza (não sou clínico, mas para o influeza existe o tamiflu, por exemplo) e as condições de saúde não são as mesmas. Mesmo que não tivessemos uma vacina para um novo influenza, isso não significa que estariamos na mesma situação de 1918/19 uma vez que estaríamos em 2020+...

Pensa-se inclusivamente que a pandemia foi exponenciada pela primeira grande guerra: os soldados serviram de vector de transmissão em condições não usuais, tendo existido bastante secretismo em relação à pandemia precisamente por causa do clima geopolítico (a razão porque é conhecida por gripe espanhola, alegadamente, é porque a espanha era um estado neutro na altura do conflito e não censurou a informação, ao contrário de outros países). O real impacto a nível mundial só foi percebido mais tarde.

Enfim, isto tem que ver com algumas especulações acima e no fundo, se alguma coisa, quero dizer que mesmo uma pandemia como a de 1918/19 é pouco expectável. Quem sabe nunca voltará a ocorrer. Ou então sim. E se sim, na altura lidaremos com isso com os mecanismos e conhecimento que tivermos. Agora não vamos entrar em paranóia, para já tentemos agir o melhor possível com a que temos neste momento, o que não é nada fácil. E deixemos as hipotéticas para quando aparecerem, se aparecerem...

[MarcoAntonio]

Uma opção seria tudo continuar normal, mas o número de pessoas nos hospitais poderia ser tanto e durante tanto tempo, que eles não conseguiriam dar resposta a outras necessidades como seja por exemplo atender pessoas com pernas partidas ou com outros problemas respiratórios!!

Expectavelmente isto seria um desastre, quer para os covid quer para os não covid quer para a economia (porque com ou sem medidas a dado ponto a economia deixaria de funcionar normalmente).

Não estou a dizer que as medidas implementadas foram as óptimas (não acho que tenham sido) e não é isso que quero transmitir com o que acabei de dizer.

Eu só não entendo como é que a china com mais de mil milhoes de pessoas controlou o vírus em poucos meses e na europa e usa estamos ainda pior do que estavamos há muitos meses atrás!!!

Tenho as minhas reservas em relação à China. Até admito que em termos per capita tenham conseguido resultados melhores que os europeus e americano devido aos padrões comportamentais e ao contexto político-social, mas não confio necessariamente nos números. A China é uma autocracia e toda a informação que vem de lá deve ser lida com grande cautela.

[MarcoAntonio]

Esta métrica que aparentemente estás a utilizar isoladamente e per se é pouco informativa. Só os anos de vida perdidos não chegam, há tanto mas tanto mais para considerar. Eu posso apresentar-te um virus que retira em média 50 anos de vida e no entanto ser pouco perigoso para a população em geral (basta que a taxa de transmissão seja baixíssima e/ou que se manifeste sempre sintomaticamente e/ou que os sintomas se manifestem rapidamente). Torna-se fácil de travar ou até mesmo isolar e irradicar e no final morrem poucas pessoas. As poucas pessoas que teriam morrido neste virus hipotético teriam perdido muitos anos de vida, mas globalmente eram poucas.

Uma métrica melhor é anos*pessoas (pois dá uma perspectiva mais global) mas também é necessário considerar outros impactos directos e indirectos que não o óbito.

Epá, sei lá, um virus que causa sintomas muito fortes, que é quase sempre possível salvar as pessoas mas é necessário recorrer a cuidados intensivos, cujos recursos são limitados.

Enfim, podia estar aqui a elaborar a noite toda... o meu objectivo é que não podes pegar só numa métrica e correr com ela.


Espero que entendas o tom construtivo da minha resposta...

[Marco Martins]

Aqui fica um artigo, meramente para referência, para complementar o que escrevi acima:

https://www.pnas.org/content/117/36/22035

Os autores estimam aqui que os que morreram perderam em média 11.7 anos de vida.

MarcoAntonio, obrigado.

No entanto, mantenho a minha opinião que este não é o real problema, mas sim a enchente atual nos hospitais, para a qual me parece que existe solução obvia, tal como indique atrás, solução fácil e que, estranhamente, não é sugerida pelos media.

Esta pandemia é leve em comparação com outras no que diz respeito à idade da morte. O que faremos no futuro quando aparecer um virus como da gripe espanhola em que a idade média das mortes foi de 28 anos (!!!!!!!!) nos EUA (fonte: CDC)? Ou se aparecer outro virus como o H1N1 em que a idade média das mortes foi de 45 anos? Fechamo-nos todos em casa trancados no quarto até desaparecer? Isto não faz sentido.

EDIT: ajustando a idade média das mortes da pandemia de 1918 para os dias de hoje daria algo como 45 anos

Acho que o maior problema deste vírus não é o número de mortes que causa, mas sim o impacto que tem nos cuidados intensivos dos hospitais!

Uma opção seria tudo continuar normal, mas o número de pessoas nos hospitais poderia ser tanto e durante tanto tempo, que eles não conseguiriam dar resposta a outras necessidades como seja por exemplo atender pessoas com pernas partidas ou com outros problemas respiratórios!!

Agora, podemos é ponderar se em vez de fechar tudo não faria sentido investir brutalmente em hospitais temporários para receber toda a gente com necessidade de cuidados intensivos... fica a dúvida!!

Eu só não entendo como é que a china com mais de mil milhoes de pessoas controlou o vírus em poucos meses e na europa e usa estamos ainda pior do que estavamos há muitos meses atrás!!!

[MarcoAntonio]

No entanto, mantenho a minha opinião que este não é o real problema, mas sim a enchente atual nos hospitais, para a qual me parece que existe solução obvia, tal como indique atrás, solução fácil e que, estranhamente, não é sugerida pelos media.

Confesso que não sei a que te referes com "este não é o real problema". Eu vejo vários problemas ao mesmo tempo e todos relevantes.

Esta pandemia é leve em comparação com outras no que diz respeito à idade da morte.

Que outras ao certo e qual é a tua métrica, exactamente?

Claro que historicamente houve piores, estamos fartos de saber e falar disso aqui.

O que faremos no futuro quando aparecer um virus como da gripe espanhola em que a idade média das mortes foi de 28 anos (!!!!!!!!) nos EUA (fonte: CDC)?

Provavelmente (na medida em que me darei ao luxo de antecipar) algo relativamente parecido com o que ocorreu agora, mesmo sabendo que a pandemia de 18/19 (gripe espanhola ou pneumónica, como também é conhecida) foi bem pior.

Ou até menos, dependendo de diversas circunstâncias (que mecanismos desenvolvemos até lá, que lições tiramos, etc) . Sei lá, isto é futurologia, vou ser comedido nas minhas "previsões"...

Ou se aparecer outro virus como o H1N1 em que a idade média das mortes foi de 45 anos? Fechamo-nos todos em casa trancados no quarto até desaparecer? Isto não faz sentido.

Parece haver aqui uma confusão da tua parte, a gripe espanhola foi causada por uma versão do H1N1.

[Peterams]

Aqui fica um artigo, meramente para referência, para complementar o que escrevi acima:

https://www.pnas.org/content/117/36/22035

Os autores estimam aqui que os que morreram perderam em média 11.7 anos de vida.

MarcoAntonio, obrigado.

No entanto, mantenho a minha opinião que este não é o real problema, mas sim a enchente atual nos hospitais, para a qual me parece que existe solução obvia, tal como indique atrás, solução fácil e que, estranhamente, não é sugerida pelos media.

Esta pandemia é leve em comparação com outras no que diz respeito à idade da morte. O que faremos no futuro quando aparecer um virus como da gripe espanhola em que a idade média das mortes foi de 28 anos (!!!!!!!!) nos EUA (fonte: CDC)? Ou se aparecer outro virus como o H1N1 em que a idade média das mortes foi de 45 anos? Fechamo-nos todos em casa trancados no quarto até desaparecer? Isto não faz sentido.

EDIT: ajustando a idade média das mortes da pandemia de 1918 para os dias de hoje daria algo como 45 anos

[MarcoAntonio]

Qualquer dia, será tipo H1N1 em 1919 - o vírus varreu tudo num ano e meio, depois passou

Os virus influenza mutam bastante e rapidamente em termos relativos (o que causa problemas todos os anos na actualização das vacinas, daí a dificuldade e a "relativa baixa eficácia" das vacinas). Todos os anos a gripe sazonal é constituída por vários tipos e subtipos de virus influenza em circulação, com um ou dois a serem dominantes (que os investigadores tentam acompanhar... e até antecipar qual vai ser e optimizar as vacinas para esses).

O virus da epidemia de 2009 era também um H1N1, felizmente uma versão bastante menos virulenta do que de 18/19 como se veio a concluir (mas que inicialmente fez soar os alarmes).

[MarcoAntonio]

Aqui fica um artigo, meramente para referência, para complementar o que escrevi acima:

https://www.pnas.org/content/117/36/22035

Os autores estimam aqui que os que morreram perderam em média 11.7 anos de vida.

[MarcoAntonio]

É superior, se bem me recordo havia um artigo que sugeria que era da ordem dos dez anos ou mais (confesso que não tenho consultado artigos recentes sobre isto, posso fazer uma pesquisa... e até percebo que seja contra intuitivo).

(isto era para o petersams)

[djovarius]

A pergunta sobre o número real de infetados já foi respondida por painéis serológicos no mundo todo, como os que já foram feitos em Portugal também, já falei disso.
Quando Portugal tinha um número oficial de 1,5% da população infetada, já havia anticorpos deste vírus no triplo dos testados (eu fui), apontando para 4,5% da população. Sendo um painel nacional de 12.000 pessoas é credível e está em linha com outros testes iguais no Planeta.

Então, talvez, no dia que Portugal tenha 700 K infetados oficiais, talvez já tenham passado pelo vírus 1,5 milhões / 2 milhões. Acho que isso vai ocorrer, se continuarmos assim, até fim de Fevereiro.

Lá está porque eu dizia que um dia destes teremos 20% de imunizados, sem contar com a vacina.

Qualquer dia, será tipo H1N1 em 1919 - o vírus varreu tudo num ano e meio, depois passou

Abraço

djovarius

[Peterams]

Média de idades dos óbitos por COVID-19 é 81.4 anos
https://covid19.min-saude.pt/media-de-i ... 81-4-anos/

A esperança de vida à nascença em Portugal situou-se em 80,8 anos para o total da população, sendo de 77,78 anos nos homens e de 83,42 anos nas mulheres.
https://www.sns.gov.pt/noticias/2019/09 ... a-aumenta/

Isto já foi discutido aqui, este exercício tem um problema, compara a média de idades dos óbitos covid com a esperança de vida à nascença, que é diferente da esperança de vida à data da infecção (o exercício correcto é estimar a esperança de vida à data da infecção para a demografia infectada).

MarcoAntonio, mesmo que a esperança média de vida à data de infecçao seja 1 ou 2 anos superior, não fará diferença na análise.

Alguma ideia relativamente à sugestão/questão sobre o envolvimento dos privados neste tema?

[MarcoAntonio]

Média de idades dos óbitos por COVID-19 é 81.4 anos
https://covid19.min-saude.pt/media-de-i ... 81-4-anos/

A esperança de vida à nascença em Portugal situou-se em 80,8 anos para o total da população, sendo de 77,78 anos nos homens e de 83,42 anos nas mulheres.
https://www.sns.gov.pt/noticias/2019/09 ... a-aumenta/

Isto já foi discutido aqui, este exercício tem um problema, compara a média de idades dos óbitos covid com a esperança de vida à nascença, que é diferente da esperança de vida à data da infecção (o exercício correcto é estimar a esperança de vida à data da infecção para a demografia infectada).

[Peterams]

Média de idades dos óbitos por COVID-19 é 81.4 anos
https://covid19.min-saude.pt/media-de-i ... 81-4-anos/

A esperança de vida à nascença em Portugal situou-se em 80,8 anos para o total da população, sendo de 77,78 anos nos homens e de 83,42 anos nas mulheres.
https://www.sns.gov.pt/noticias/2019/09 ... a-aumenta/

Se o problema não é estarmos a roubar anos de vida à população como outras pandemias que atacaram e o globo e é a enchente nos hospitais a solução não pode ser lockdown total. Lockdown apenas é solução se quiserem dizimar a economia e as pessoas, como têm feito há 1 ano. Se o problema são as enchentes, então que obriguem/convoquem todos os hospitais do país (privados) a tratar os doentes Covid e não Covid, que lhes paguem convenientemente e convoquem todos os medicos e enfermeiros reformados e em formação para trabalhar. Campanhas massivas de sensiblização para que todos ajudem, os que podem ajudar.

Por que não fazem isso?

[forza algarve]

Penso que metade é uma sub-estimativa (não me estou a basear explicitamente em Portugal, mas no que se vai estimando em vários países). Portanto, vale o que vale, mas estou convencido que os reais infectados são bem mais do dobro dos detectados.

sem duvida..e quem sabe quantos que ja covid tiveram mas nao tendo sintomas nem se deram conta

[MarcoAntonio]

Penso que metade é uma sub-estimativa (não me estou a basear explicitamente em Portugal, mas no que se vai estimando em vários países). Portanto, vale o que vale, mas estou convencido que os reais infectados são bem mais do dobro dos detectados.

[yggy]

Eu sempre alertei (isto já lá vão uns 8 meses) que a vacina não seria um milagre imediato. Vacinar literalmente centenas e centenas de milhões de pessoas no mundo inteiro não acontece de um dia para o outro.

Em todo o caso, convém também considerar que o efeito da vacina não é necessariamente linear em função do número de vacinas aplicadas (não vou estar a comentar as medidas e eficácia dos governos, deste ou daquele, a esmagadora maioria do tempo mantenho-me à margem dessas discussões e espero que não o leiam dessa forma), por duas razões. Primeiro pela própria prioritização (primeiro grupos de risco, profissionais médicos e/ou trabalhadores essenciais) e segundo pelo efeito de imunidade de grupo que se vai progressivamente fazendo sentir.

Quando se fala de imunidade de grupo normalmente está-se a referir a um "threshold", especificamente ao ponto em que se estima que o R efectivo é 1 (e acima disso, inferior a 1). Mas na verdade o efeito não é um feito discreto mas abtes um efeito progressivo (o R efectivo vai baixando progressivamente à medida que mais e mais pessoas vão sendo imunizadas).

Por outras palavras, não esperamos de anos para estarmos numa situação "bastante" confortável, vai demorar algumas semanas/meses. Em cima disto também há o efeito sazonal do virus, dentro de alguns meses a transmissão também baixa naturalemente (devido a alterações comportamentais e ambientais).

Ou seja, estou relativamente optimista, mesmo com estes percalços na vacinação (que eu já achava completamente expectáveis ainda a vacina não tinha chegado).

Neste momento já estão 17M de pessoas vacinadas no mundo inteiro.
Se nao me equivoco Israel ja tem 13% da populacao vacinada (primeira dose penso)

EDIT:
Tendo em conta que ha 360k de pessoas recuperadas...e digamos que so metade (será mais ou menos?) dos casos são apanhados (os outros sao assintomaticos)..diria que teremos entre 800k imunizada com recuperados + pessoas com anticopros que nao foram apanhadas + vacina. 8% nao esta mal...para dia 8 de Janeiro de 2021 :-)

[MarcoAntonio]

Antes disso, vamos ter a continuação de semanas bastante complicadas, infelizmente. Creio que não há forma de impedir isso e não creio que haja medidas adicionais a aplicar em tempo útil que venham agora fazer grande diferença até à primavera.

O que está feito, está feito...

[MarcoAntonio]

Eu sempre alertei (isto já lá vão uns 8 meses) que a vacina não seria um milagre imediato. Vacinar literalmente centenas e centenas de milhões de pessoas no mundo inteiro não acontece de um dia para o outro.

Em todo o caso, convém também considerar que o efeito da vacina não é necessariamente linear em função do número de vacinas aplicadas (não vou estar a comentar as medidas e eficácia dos governos, deste ou daquele, a esmagadora maioria do tempo mantenho-me à margem dessas discussões e espero que não o leiam dessa forma), por duas razões. Primeiro pela própria prioritização (primeiro grupos de risco, profissionais médicos e/ou trabalhadores essenciais) e segundo pelo efeito de imunidade de grupo que se vai progressivamente fazendo sentir.

Quando se fala de imunidade de grupo normalmente está-se a referir a um "threshold", especificamente ao ponto em que se estima que o R efectivo é 1 (e acima disso, inferior a 1). Mas na verdade o efeito não é um efeito discreto mas antes um efeito progressivo (o R efectivo vai baixando progressivamente à medida que mais e mais pessoas vão sendo imunizadas).

Por outras palavras, não creio que necessitemos de anos para estarmos numa situação "bastante" confortável, vai demorar algumas semanas/meses. Em cima disto também há o efeito sazonal do virus, dentro de alguns meses a transmissão também baixa naturalemente (devido a alterações comportamentais e ambientais).

Ou seja, estou relativamente optimista, mesmo com estes percalços na vacinação (que eu já achava completamente expectáveis ainda a vacina não tinha chegado).

[Masterchief]

https://www.jornaldenegocios.pt/economia/coronavirus/detalhe/portugal-vacinou-70-mil-pessoas-contra-a-covid-19-em-12-dias

Os numeros da vacinação também não enganam ninguém. Se calhar até enganam.
Da forma como o povo Português anda "anestesiado" com o "marketing mediático" deste governo provavelmente ainda acreditam que o plano da ministra da saúde de utilizar os centros de saúde para vacinar é suficiente. "Pouchinho" mas suficiente.
Mas lá está, "matemática is a bitch".

Com esta amostra Portugal deve conseguir vacinar 2 milhões de portugueses por ano (mais ou menos). Isto significa que daqui por 5 anos estamos todos vacinados. Lol...

Mas continuem a acreditar no Pai Natal...

[MarcoAntonio]

Agradeço a explicação. É pena não termos essa métrica para acompanhar porque daria uma melhor ideia da dimensão do que se vive. Para além dos internados, e mortes.

Que métrica não temos para acompanhar?

Os dados mais relevantes estão disponíveis (ou podem ser deduzidos/calculados) a partir daqui:

https://covid19.min-saude.pt/ponto-de-s ... -portugal/

Nota importante pois isto aparentemente por vezes escapa: no canto inferior direito podes clicar para a direita e visualizar diferentes opções e dados.


Também estão disponíveis boletins diários individuais no mesmo site, com bastante informação.

[Ulisses Pereira]

Petersams, o número de internamentos, internamentos em UCi e mortos tem sempre um lag em relação ao número de casos. Portanto, é inevitável que esses valores subam ainda mais. Já nada pode impedir isso, nem medidas, nem protecções divinas, nem vacinas. E algunbs hospitais estão já cheios. Portanto, sabemos bem quão complicada vai ficar a situação.

Portanto, a situação é incomparável à que vivíamos antes. Mas, no fundo, era altamente expectável. Por alguma coisa, a seguir à Suécia, somos o país europeu com menos medidas restritivas.

[Peterams]

O número de casos ativos, apesar de estar em subida, já esteve mais alto, em 15/11.

O número de casos activos é uma métrica muito pouco robusta por motivos já aqui explorados. Primeiro, a contagem de um caso positivo está dependente da testagem, casos positivos confirmados não representam todos os casos reais mas a janela de casos reais que se consegue detectar (o que depende do número de testes e dos critérios de triagem e inclusivamente varia ao longo do tempo); além disso a contagem de casos activos também depende do critério para considerar o caso como deixando de ser activo e que pode variar ao longo do tempo (um teste? dois testes? xis dias desde que deixaram de manifestar sintomas nos casos sintomáticos? etc e a frequencia com que estes dados são actualizados).

Por outras palavras, esquece os casos activos. Basicamente nem vale a pena seguir...

Mais importante é a taxa de positividade (por exemplo) e a evolução de hospitalizações e de ocupação de UCIs (que são dados mais robustos e leading indicators em relação aos óbitos) e claro, os óbitos (que tendenciamente só vemos mais tarde).

Agradeço a explicação. É pena não termos essa métrica para acompanhar porque daria uma melhor ideia da dimensão do que se vive. Para além dos internados, e mortes.

[Peterams]

O número de casos activos não interessa para nada. Aliás, a forma como se dá "alta" a quem está doente e deixa de ser considerado doente já mudou muito.

O número de mortos, internados, infectados e internamentos em UCi está em máximos históricos. Negar isto é negar evidências. Negar que estamos em máximos de taxas de ocupação é não querer ver a realidade.

São factos. Números. Basta olhar para eles.

Internamentos em UCI no dia 29 de Novembro: 536 pessoas. Igual a hoje.
Número de internados está hoje ligeiramente acima do que estava dia 30 de Novembro.
Nº de mortos diários atingiu o máximo sim, apesar de ter estado nos últimos dias em linha, como disse atrás.
Não sou eu que estou a negar evidências. Da forma como falam parece que isto está a explodir, o que não é verdade. Os nºs já estiveram bem próximos. São factos. Números.

O que está em máximos históricos é o alarmismo da comunicação social.

[yggy]

O país registou mais 10.176 casos, um valor que ultrapassa os 10.027 de quarta-feira. Morreram 118 pessoas infectadas com o novo coronavírus e estão nesta altura internadas 3451 doentes, 536 em unidades de cuidados intensivos. Há 98.938 casos activos em Portugal, também um recorde.

Estão em linha com 15/11...estão....

[MarcoAntonio]

O número de casos ativos, apesar de estar em subida, já esteve mais alto, em 15/11.

O número de casos activos é uma métrica muito pouco robusta por motivos já aqui explorados. Primeiro, a contagem de um caso positivo está dependente da testagem, casos positivos confirmados não representam todos os casos reais mas a janela de casos reais que se consegue detectar (o que depende do número de testes e dos critérios de triagem e inclusivamente varia ao longo do tempo); além disso a contagem de casos activos também depende do critério para considerar o caso como deixando de ser activo e que pode variar ao longo do tempo (um teste? dois testes? xis dias desde que deixaram de manifestar sintomas nos casos sintomáticos? etc e a frequencia com que estes dados são actualizados).

Por outras palavras, esquece os casos activos. Basicamente nem vale a pena seguir...

Mais importante é a taxa de positividade (por exemplo) e a evolução de hospitalizações e de ocupação de UCIs (que são dados mais robustos e leading indicators em relação aos óbitos) e claro, os óbitos (que tendenciamente só vemos mais tarde).