Voz ativa de Centeno trouxe influência (e críticas) ao BdP

[MarcoAntonio]

Já agora, aqui ficam os valores que o relatório mais recente dá para os óbitos estimados por gripe segundo o grupo euromomo:

2012/13 2680*13.34 = 35.751
2013/14 2750*0.31 = 853
2014/15 2790*28.58 = 79.738
2015/16 3400*3.05 = 10.370
2016/17 3450*25.65 = 88.493
2017/18 3610*25.41 = 91.730

Consultar tabela 3 de onde retirei os valores. Note-se que os países considerados (logo a população) varia de temporada para temporada. Os números acima representam a temporada, a populaçao (em centenas de milhar) e o excesso estimado (por centena de milhar), seguido do consequente resultado absoluto/total.

Note-se também a extrapolação para os 600 milhões aqui:

With the participation of 24 European countries corresponding to a population of 361 million inhabitants (Table 2, Table 3), the pooled analyses cover 60% (361/599) of the European population of 599 million, excluding the Russian and Turkish parts of Europe (http://www.worldometers.info/world-popu ... opulation/). If we extend our results to this European population, excess number of deaths in Europe during the 2017/18 season would be 202 (196-209) thousand, and number of deaths attributable to influenza 152 (150-155) thousand.

Link directo para o relatório no ScienceDirect:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3X19300588



Portanto, para os países abrangidos pelo euromomo, o máximo nestas temporadas foi de 91.730 (considerando a temporada completa de inverno). Este máximo diz respeito a 24 países em 2017/2018 (o número de países varia ao longo do tempo, como indico acima). Extrapolando para 600 milhões de europeus, chegam a 152 mil para essa temporada.

O total assumido até agora para o conjunto dos 7 países europeus que indiquei vai na ordem dos 122 mil e tanto quanto se consegue ver, o excesso de óbitos do COVID parece só ter surgido em Março. E tanto quanto conseguimos ver, ainda não terminou. Mas, para uma comparação adequada (comparando alhos com alhos) ainda temos de aguardar, ainda é muito cedo para fazer a comparação como deve ser. Pelos gráficos e pelas dados que os países vão oficializando, percebe-se perfeitamente que o impacto (nos países afectados) é muito superior ao normal ou mesmo muito superior a anos maus de gripe.

[cansm]

Quantos foram os mortos na Europa de gripe desde Fevereiro/Março.... para poder comparar... o comparável...

O que tens de comparar é a mortalidade desde o início do ano, porque os surtos nao sao sempre nos mesmos meses/dias.
Pela mesma logica se comparares janeiro de 2017 com janeiro deste ano tens uma mortalidade brutalmente grande em 2017.

O que tens de comparar é dados comparáveis...

Ofereço-te os dois primeiros meses do ano, quando ainda não havia Covid na Europra... Quantos foram os mortos de gripe de Janeiro a Abril de gripe na Europa?. Analisaremos também a série de mortos de gripe dos meses de Março e Abril face aos anos anteriores (por causa do lockdown)... e depois comparamos com as do Covid.

[Qualnhick]

Eu faço-te as contas...

Em situação normal, 217000/6=36166

Em situação de Lockdown, se chegarmos a metade deste número estamos com sorte... O vírus da gripe pura e simplesmente não se transmite.

Espera... chegamos a valores de letalidade do covid de cerca de 10x a da gripe... onde terei eu visto este número... ?!

????
Contas de merceeiro a esta hora é que já nao há paciencia ...

[Qualnhick]

Quantos foram os mortos na Europa de gripe desde Fevereiro/Março.... para poder comparar... o comparável...

O que tens de comparar é a mortalidade desde o início do ano, porque os surtos nao sao sempre nos mesmos meses/dias.
Pela mesma logica se comparares janeiro de 2017 com janeiro deste ano tens uma mortalidade brutalmente grande em 2017.

[cansm]

Eu faço-te as contas...

Em situação normal, 217000/6=36166

Em situação de Lockdown, se chegarmos a metade deste número estamos com sorte... O vírus da gripe pura e simplesmente não se transmite.

Espera... chegamos a valores de letalidade do covid de cerca de 10x a da gripe... onde terei eu visto este número... ?!

[artista_]

Nao é verdade o que dizes.
Basta olhares os graficos do euromomo de 2017 ou de 2014 (217.000 mortos pela gripe) tem mais mortos até à data que este ano.
Até agora morreram na europa cerca de 130 mil de covid ...

Pior que o cego é o que não quer ver...

Estás a comparar os dados de mortos do covid destes últimos dois/três meses com os mortos por gripe do mesmo período? Quantos morreram de gripe desde Fevereiro?

Pior, está a misturar óbitos confirmados em 2 ou 3 meses com óbitos estimados num ano... mas isso já vem de há 100 páginas atrás, daqui a um ano ainda há-de andar aqui a trolar a mesma cantilena... e se não for esta é outra, porque ele só responde ao que quer, orienta o debate para onde lhe interessa, mesmo que o faça com números e/ou raciocínios adulterados! Nestes casos o melhor mesmo é não ligar... eu já tentei o tempo suficiente para saber isso!

[cansm]

Pior que o cego é o que não quer ver...

Estás a comparar os dados de mortos do covid destes últimos dois/três meses com os mortos por gripe do mesmo período? Quantos morreram de gripe desde Fevereiro?

Acho que é consensual que a epidemia do covid ja passou o pico na europa, estando ja faz muito na fase descendente.
O numero de mortos ja nao subira por ai alem.

Acho que é consensual que não respondes à pergunta...

Quantos foram os mortos na Europa de gripe desde Fevereiro/Março.... para poder comparar... o comparável...

[Qualnhick]

Pior que o cego é o que não quer ver...

Estás a comparar os dados de mortos do covid destes últimos dois/três meses com os mortos por gripe do mesmo período? Quantos morreram de gripe desde Fevereiro?

Acho que é consensual que a epidemia do covid ja passou o pico na europa, estando ja faz muito na fase descendente.
O numero de mortos ja nao subira por ai alem.

[MarcoAntonio]

Nao é verdade o que dizes.
Basta olhares os graficos do euromomo de 2017 ou de 2014 (217.000 mortos pela gripe) tem mais mortos até à data que este ano.
Até agora morreram na europa cerca de 130 mil de covid ...

Ainda não é possível utilizar os dados do euromomo para comparar números de longo-prazo. Os números do euromomo estão actualizados quanto muito até à semana 14.

Pela semana 14 já sabemos que os picos são anormais nos países que eu refiro e sabemos também, de dados complementares, publicados pelos países, que continuam anormais pelas semanas seguintes (entretanto já vamos na semana 18).

[cansm]

Nao é verdade o que dizes.
Basta olhares os graficos do euromomo de 2017 ou de 2014 (217.000 mortos pela gripe) tem mais mortos até à data que este ano.
Até agora morreram na europa cerca de 130 mil de covid ...

Pior que o cego é o que não quer ver...

Estás a comparar os dados de mortos do covid destes últimos dois/três meses com os mortos por gripe do mesmo período? Quantos morreram de gripe desde Fevereiro?

[Qualnhick]

É isso mesmo, para o Qualnhick as certezas absolutas estão do lado dele..não dá sequer para falar...os paises que enumeraste aí em cima tem mortes acima das de uma gripe num ano inteiro...

Nao é verdade.
Gripe 2014 europa - 217.000
Gripe 2017 europa - 217.000
covid-19 europa - 130.000

[Qualnhick]

Suécia, Reino Unido, Espanha, Itália, New York, França, Bélgica, Holanda, etc estão a registar números completamente anormais de óbitos, em diversos casos já foi assumido que estão a ser batidos recordes (isto inclui a Suécia). Como é que se pode dizer que os números "mostram exactamente o contrário"?

Nao é verdade o que dizes.
Basta olhares os graficos do euromomo de 2017 ou de 2014 (217.000 mortos pela gripe) tem mais mortos até à data que este ano.
Até agora morreram na europa cerca de 130 mil de covid ...

[yggy]

Não, não mostram. Mostram exactamente o contrario.

Qualnhick, há pontos que tu abordas que são debatíveis e que até haveria interesse em debater, discutir, falar, considerar. É pena que se percam no meio do resto.

Suécia, Reino Unido, Espanha, Itália, New York, França, Bélgica, Holanda, etc estão a registar números completamente anormais de óbitos, em diversos casos já foi assumido que estão a ser batidos recordes (isto inclui a Suécia). Como é que se pode dizer que os números "mostram exactamente o contrário"?

É isso mesmo, para o Qualnhick as certezas absolutas estão do lado dele..não dá sequer para falar...os paises que enumeraste aí em cima tem mortes acima das de uma gripe num ano inteiro...

[MarcoAntonio]

Não, não mostram. Mostram exactamente o contrario.

Qualnhick, há pontos que tu abordas que são debatíveis e que até haveria interesse em debater, discutir, falar, considerar. É pena que se percam no meio do resto.

Suécia, Reino Unido, Espanha, Itália, New York, França, Bélgica, Holanda, etc estão a registar números completamente anormais de óbitos, em diversos casos já foi assumido que estão a ser batidos recordes (isto inclui a Suécia). Como é que se pode dizer que os números "mostram exactamente o contrário"?

[Qualnhick]

Estas a ver porque perdes a credibilidade com estes comentarios...Quem disse que era o fim do mundo e que iam morrer milhoes???

Estes, por exemplo:
https://www.imperial.ac.uk/news/196496/ ... caused-40/

ou o nosso Guterres:
http://www.rfi.fr/en/international/2020 ... oronavirus

As evidencias mostram que em maior parte dos paises o Covid-19 é muito mais perigoso que 1 gripe...

Não, não mostram. Mostram exactamente o contrario.

[yggy]

Ate premios nobel ... só cientistas da treta.
Bons bons sao os que dizem que isto é o fim do mundo, que vao morrer milhoes, etc, apesar das evidências os desmentirem a cada dia que passa.

Estas a ver porque perdes a credibilidade com estes comentarios...Quem disse que era o fim do mundo e que iam morrer milhoes???

É por estes comentários e com as tuas certezas absolutas que a malta deixa de te ler

As evidencias mostram que em maior parte dos paises o Covid-19 é muito mais perigoso que 1 gripe...

[artista_]

Mais um artigo sobre o caso sueco que está em linha como muitos outros que por aqui têm passado... fala da especificidade do povo sueco e de que as coisas não estão a correr tão bem como alguns pintam, havendo até alguns protestos em relação à estratégia seguida.

https://www.businessinsider.com/sweden- ... nce-2020-4

[Qualnhick]

Ate premios nobel ... só cientistas da treta.
Bons bons sao os que dizem que isto é o fim do mundo, que vao morrer milhoes, etc, apesar das evidências os desmentirem a cada dia que passa.

[artista_]

Por cada Adré Dias a dizer que um limão é preto, há mil cientistas de renome nacional e internacional a dizer que é amarelo quando está maduro e verde quando não está... mas há sempre gente que aproveita o que pode para aparecer, quantos não se tornaram conhecidos assim, muitos vão experimentando, alguns tornam-se gurus... poucos deles por reais méritos!

[artista_]

... tens 855 doentes internados e 892 óbitos nessa faixa etária...

humm, não é fácil, mas a matemática às vezes consegue dar a volta a muita coisa!

[Qualnhick]

Agradeço a sugestão mas quando estou doente vou ao médico, não vou ao sapateiro...

Deves estar a falar do tipo que fez a critica ao artigo do Andre Dias, porque o Andre tem formação nesta area, ao contrario de ti, por exemplo.
Mas podes sempre ouvir uma sumidade no assunto:

https://youtu.be/lk8Uz6UuZbs

Ou o Prémio Nobel de 2013 Michael Levitt

https://youtu.be/bl-sZdfLcEk

[mais_um]

Escutarei a entrevista. Para ter em conta diferentes pontos de vista, deixo aqui a carta aberta do André Dias ao PR publicada há dias no Observador:

https://observador.pt/opiniao/carta-aberta-ao-presidente-da-republica-sobre-a-crise-sanitaria/

E uma visão critica a essa mesma carta, apontando limitações e erros de análise entre as quais a leitura que faz aos dados Euromomo:

https://www.linkedin.com/pulse/erros-na-an%C3%A1lise-de-andr%C3%A9-dias-sobre-pandemia-hugo-penedones/

Luis,

Não vi o vídeo do André Dias nem a carta aberta, bastou-me ver o CV dele.
Quando estou doente vou ao médico, não vou ao sapateiro...

[mais_um]

Enviaste-me um artigo onde o Ruy Ribeiro explicava o problema em calcular a taxa de letalidade real. A taxa de letalidade que interessa às pessoas (para elas terem uma noção do perigo em que estão) é:

Número de mortos com idade superior a 70 / Número de infetados com idade superior a 70

Ora o que digo é que não é isto que a DGS está a fornecer à população. O denominador hoje não se consegue calcular e por isso corresponderá ao número de internados com idade superior a 70 (duvido que inclua o número de infetados em casa; de qualquer forma o grande problema é que haverá muitos infetados com idade superior a 70 que não têm sintomas ou são ligeiros; lembro-te que há um senhor que nunca teve sintomas, que está no pavilhão rosa mota, e que tem mais de 80 anos e que só foi detetado porque o neto foi diagnosticado... e por aí em diante). Serve só o propósito de criar alarmismo. Da mesma forma que se fala no número de mortos ser 900. Porque não falam do número de mortos de cancro desde o inicio do ano? É da mesma forma que falam do número de mortos no Brasil : porque não falam no numero de mortos por milhão no brasil?

Eu não creio estar errado nisto que estou a dizer sobre o calculo (alguém me corrija). E não estando, acho que é de grande irresponsabilidade fazer as declarações que o secretário de estado está sempre a fazer.

MiguelLené.

As tuas duvidas são uma aberração, olha para o boletim e vê quantos infectados há a partir dos 70 anos e qual é o nº de internados...

Tens 6167 infectados acima dos 70 anos e tens 855 doentes internados e 892 óbitos nessa faixa etária... agora faz as contas e diz-me que eles só estão a considerar os hospitalizados....

https://covid19.min-saude.pt/wp-content ... 502_V2.pdf

A DGS está a fornecer a informação utilizando a mesma metodologia que os outros governos fazem, quando acabar o surto é que se pode fazer estudos para estimar o intervalo da taxa de letalidade, querias que eles inventassem?

[Qualnhick]

Escutarei a entrevista. Para ter em conta diferentes pontos de vista, deixo aqui a carta aberta do André Dias ao PR publicada há dias no Observador:

https://observador.pt/opiniao/carta-aberta-ao-presidente-da-republica-sobre-a-crise-sanitaria/

E uma visão critica a essa mesma carta, apontando limitações e erros de análise entre as quais a leitura que faz aos dados Euromomo:

https://www.linkedin.com/pulse/erros-na-an%C3%A1lise-de-andr%C3%A9-dias-sobre-pandemia-hugo-penedones/

Podias ter colocado, tambem, a resposta do Andre Dias a essa visao critica.
Aqui fica:

Resposta a "Erros na análise de André Dias sobre a pandemia de Covid-19"

As outras perspetivas e a revisão por pares são sempre importantes e muito apreciados. Neste caso, não trazem matéria substancialmente relevante, distorcem grande parte das minhas afirmações e entra no insulto fácil. Ainda assim, não deixo de considerar.
O primeiro erro em que demonstra incapacidade de entender elementos essenciais: o vídeo não é meu. É uma entrevista a um órgão de comunicação social. Foi o jornalista que selecionou, montou e adicionou os efeitos gráficos de sobreposição.
Gostava de ouvir o que o autor entende por "peer" e "peer review". Para mim é alguém com trabalho publicado no tópico que pretende rever. Tanto quanto consigo ver o autor não tem qualquer trabalho muito menos formação em epidemiologia ou estatística médica. Assim é legítimo perguntar com que base se auto intitula "peer"? Não será digamos um abuso?

Além das considerações gerais sobre falhas do artigo, vou-me centrar em pontos concretos que são referidos.

1- O que eu disse foi que uma epidemia "EM MEIO NATURAL" é muito bem modelada por uma curva gaussiana. As infeções Humanas, por efeitos sociais de distanciamento, raramente a seguem. O facto de a China seguir muito próximo é que indica que esta foi muito ditada por factores naturais, intrínsecos da infeção. Na entrevista que sabia ter potencial de atingir uma audiência variada quis usar linguagem e analogias simples.
Se os dados da China não são fidedignos, porque anda a falar sobre eles, gosta de discutir ficção científica? Diz que foi o lockdown que impediu a propagação no resto da china, mas não impediu infeccao para o resto do mundo. Faz todo o sentido...
Quanto a se considerar gaussiana ou não. Consulte pf o manual de epidemiologia do CDC https://stacks.cdc.gov/view/cdc/6914/cdc_6914_DS1.pdf páginas 2-10 e 2-14. Talvez queira fazer peer review ao material do CDC...

2a- Quando ler o tal manual do CDC talvez perceba o que representa a área sob a curva e que em 2017-18 morreram 150 000 pessoas na área euromomo. O pico e seu tamanho este ano tem muito pouca relevância.... Consulte a área de 217 000 em 2014 na área euromomo e depois que diga onde está a mortalidade. Não tente ir ver a mortalidade publicada pelo Inst. Ricardo Jorge para mortalidade de Portugal em 98-99 pode ficar chocado com os perto de 8 000 mortos.
Atribuir a covid não é a única plausível, de todo, temos indicadores muito fortes que há mortalidade não explicada em todos os países. Estamos a matar de medo.
Dizer que o confinamento reduziu os acidentes de carro como sendo relevante é indicador que não tem noção da mortalidade num país. Em Portugal os acidentes rodoviários representam menos de 2 mortos por dia.
Eu olhei para todos os locais. Obviamente estava a fazer uma entrevista em Português para público Português, falei de.... Portugal.

2b
Aqui já é mais complicado argumentar porque é evidente o total desconhecimento sobre epidemiologia básica. E diz o Hugo que sabe o que “faz sentido ou não”. Ignora completamente a janela temporal do PCR (surreal!). Nem estatística de testes… Enfim…
Não precisa de fazer cálculos de letalidade, há instituições de referencia a fazer https://www.cebm.net/covid-19/global-co ... ity-rates/
O Hugo diz "Se convergirem para um valor entre 0.5% e 1.0% ainda é 5 a 10 vezes superior." - Não, os estudos serológicos actuais apontam para 0,36%, outros 0,01%, outros 0,2%, uns mais, outros menos. Como os anticorpos levam tempo a serem detetados ainda vai baixar provavelmente mais.

A - Gosto de ouvir debater gestão de sistemas de saúde de quem não tem formação. Curiosamente se os sistemas de saúde colapsarem, morrem mais pessoas..... ou seja... o que importa é se estão a morrer mais pessoas ou não.

B - 30% na gripe suína. Ignora a parte da afirmação "uma infeção pulmonar" que são completamente diferentes da varíola. Que o facto de poder ser latente a torna perigosa com tais letalidades. Sim, ao ponto de extinção de algumas populações. Pode infectar silenciosamente todos e depois mata até ao último.

C - Não é nada claro que a radiação não vai destruir o vírus se nunca se tiver estudado epidemiologia. Se tiver, sabe-se que é o padrão de milhões de outros equivalentes e que até haver prova em contrário tem que se assumir isso.

D - O Hugo diz que não vão infectar a família se não houver infectado. Só que os virus entram nas casas por mil vias diferentes (compras, pó, correio, etc). Depois de entrar as probabilidades de infeção são elas próprias uma exponencial, quanto mais tempo se está confinado com as mesmas pessoas mais sobe. Desfaz os efeitos de compartimentação de dormir em quartos separados, desfaz os efeitos de ir à rua, tudo. Fica uma probabilidade de quase 100%.

E - Também há uma perspectiva ética em condenar milhões de pessoas à fome e causar milhares de suicídios. Mas dessa ética ninguém quer falar....

F - Talvez o Hugo não conheça o histórico do Imperial College: seis milhões de vacas mortas (da doença das vacas loucas e da gripe suína). Tudo baseado em estimativas absurdas sem qualquer ligação à realidade. Na altura certa manifestei as minhas reservas quanto às suas estimativas, é ver se correram bem.
O Foot-and-mouth disease é histórico era preciso ir investigar. É mais fácil criticar sem ter trabalho de saber do que se fala e pegar num argumento lateral.

G - A gripe Espanhola foi um colapso da imunidade de grupo pelo primeiro grande e rápido movimento na história, devido ao vapor, de milhões de pessoas infetadas. Teve pouco de vírus, muito de mudança social dramática. Milhões de pessoas muito infectadas a chegar a grupos que nunca tinham tido contacto com doenças semelhantes e não tiveram tempo de desenvolver imunidade. Adicionalmente muitos estavam feridos precisavam de cuidados médicos intensivos, logo com muita proximidade física. Comparações são absurdas com um mundo atual de uma mobilidade gigantesca, onde os sistemas imunitários estão expostos a tudo e mais alguma coisa.

Há uma realidade que não se pode negar, os picos de infeção foram antes das quarentenas, pelo que foram inúteis. Nada prova a sua eficácia. Pelo contrário já há várias evidências a indicarem o contrário.

A perceção sobre os efeitos do confinamento de toda a população tem levantado muita confusão. A ideia de que confinando TODOS se pode evitar a propagação da doença é muito intuitiva. Com o tipo de mediatização que assistimos e com as campanhas que, certamente com boas intenções, associam o “ficar em casa” ao BEM COMUM, essa perceção fica ainda mais vincada. Junta-nos em torno de uma causa MAIOR.
Mas não é POR ser tão óbvia e inspiradora que é necessariamente uma boa causa.
Primeiro, convém distinguir alguns conceitos. A quarentena visa isolar os infetados ou os que tiveram contacto com os mesmos, do resto da população. O confinamento de todos (às vezes referido como lockdown dado o impacto que tem na atividade de um país) implica isolar toda a população (saudáveis, grupos com maior risco e infetados).
O confinamento de doentes encontra alguma evidencia e é utilizada há muitas séculos para mitigar os efeitos de epidemias deste género. Juntamente com outras medidas de higiene, como lavar as mãos e distanciamento social, que são recomendações usuais. Podem ser pouco espetaculares mas a evidencia aponta para bons resultados.
Já o confinamento geral desta forma é algo quase inédito. Não havia qualquer evidencia nem recomendações.
O que foi afirmado pela OMS (3 de Março) em função da "experiência chinesa" foi de que o vírus era lento (“spreads less efficiently than flu”), mortal (3,4% de letalidade), apenas 1% eram assintomáticos e que era possível contê-lo. Daí ter recomendado a estratégia de rastreamento de contacto (“contact tracing”) de que tanto ouvimos falar. Agora, nem tanto.
Há muito tempo que sabemos que a generalidade dessas premissas estavam completamente erradas. Hoje, sabemos de certeza que o próprio rastreamento de contacto era quase impossível dado que o vírus estava muito mais espalhado do que a suposição inicial.
No entanto, muitas dessas premissas continuaram a ser consideradas, mesmo quando as evidências todas apontavam noutra direção, e a estratégia de rastreamento de contacto associada ao confinamento de toda a população.
Mas apesar disto tudo, o confinamento geral conseguiu ajudar significativamente a conter a progressão da doença? Por exemplo ajudando a que os sistemas de saúde aguentassem?
Se analisarmos os gráficos da Finlândia, Malta, Letónia, Bielorrússia, Islândia, Hungria que não adotaram a estratégia de confinar pessoas saudáveis vemos padrões em tudo semelhantes. Acima de tudo não vemos a exponencial tenebrosa que nos tinham jurado ser a consequência imediata de não fazer nada.
Já há vários estudos que comprovam essa conclusão.

Apesar de toda a devastação provocada, o confinamento de todos pouco ou nada ajudou.

É uma conclusão contraintuitiva, incómoda, dolorosa, bastante injusta para quem investiu muito na ideia com as melhores intenções do mundo.

Mas não deixa de ser verdadeira.

[Luís Silva]

Entrevista mais recente a Andre Dias com analise aos dados mais recentes do Euromomo, etc.
Infelizmente o entrevistador é uma nodoa, mas vale pelas opinioes do Andre Dias.

https://youtu.be/hjRyw0QrTLM

Escutarei a entrevista. Para ter em conta diferentes pontos de vista, deixo aqui a carta aberta do André Dias ao PR publicada há dias no Observador:

https://observador.pt/opiniao/carta-aberta-ao-presidente-da-republica-sobre-a-crise-sanitaria/

E uma visão critica a essa mesma carta, apontando limitações e erros de análise entre as quais a leitura que faz aos dados Euromomo:

https://www.linkedin.com/pulse/erros-na-an%C3%A1lise-de-andr%C3%A9-dias-sobre-pandemia-hugo-penedones/