Maioria esperava um resultado mais baixo do Chega, mas não ficou surpreendida com ascensão

[niceboy]

Já perdi o fio à meada, nesta discussão de surdos-mudos.

Apenas tenho a dizer que tendo a concordar com a indicação:
"A média de idades das pessoas que estão a morrer por covid em Portugal está em linha com a esperança de vida... essas pessoas se não morressem por covid morreriam por outra coisa qualquer, a curto prazo, isto em média!"

No entanto na análise à esperança média de vida, não usaria o indicador de 'à nascença', mas sim a esperança média de vida aos 65 anos, que em 2017 era de 85,4 anos (uma diferença de cerca de 4 anos a mais em relação à esperança de vida à nascença).

https://www.pordata.pt/Europa/Esperan%c ... +sexo-1262

[Qualnhick]

Eu vou fazer uma pausa, sugeria-te que fizesses também uma pausa (mas longe de mim querer-te obrigar).

Isso mesmo, por causa da Covid, em Portugal, nao vai variar a esperança media de vida.
A Covid representa 1% dos mortos em Portugal, mesmo que duplique são 2%, não é estatisticamente relevante, e a media de idades dos mortos por covid em Portugal está em linha com a esperança de vida, pelo que menos ainda a fará variar.

No primeiro caso estava a falar em termos gerais. E em termos gerais as pessoas não podem viver mais 10 anos, senão a esperança de vida, ia disparar, subindo 10 anos, o que nunca se viu em Portugal NUNCA ! Portanto em termos gerais essas pessoas nao iam durar mais 1 ano nem mais 10 anos.

Esse quote é para que ?
Não se contradizem, são factuais, deve ser só para passar a impressão que ... tinhas razão.
Ah, colocaste agora isto, para tentar arranjar algum argumento que te faça ter algo sequer parecido a ter razão:

Nota importante: a esperança de vida à nascença e esperança de vida aos 75 anos são coisas diferentes.

Pois ...este argumento não serve. Continua tudo na mesma, tens de tentar arranjar outro.

E não é a esperança de vida que dita quanto as pessoas vivem, é quanto as pessoas vivem (como resultado de uma série de eventos distintos) que dita qual ser´a a esperança de vida, que é o resultado (e que tenderá a evoluir com variações marginais). Esta é a inversão de lógica a que me referi atrás em que estás a cair repetidamente.

A serio que tenho caido nesse erro ?
Olha o que eu disse:
- Nestes ultimos anos tem crescido 0,2 de ano para ano e isto é importante para aferir o valor do ano actual, porque esse valor só pode ser medido à posterior. -
Exactamente o que tu disseste !

[MarcoAntonio]

Eu vou fazer uma pausa, sugeria-te que fizesses também uma pausa (mas longe de mim querer-te obrigar).

Isso mesmo, por causa da Covid, em Portugal, nao vai variar a esperança media de vida.
A Covid representa 1% dos mortos em Portugal, mesmo que duplique são 2%, não é estatisticamente relevante, e a media de idades dos mortos por covid em Portugal está em linha com a esperança de vida, pelo que menos ainda a fará variar.

Nota importante: a esperança de vida à nascença e esperança de vida aos 75 anos são coisas diferentes.

No primeiro caso estava a falar em termos gerais. E em termos gerais as pessoas não podem viver mais 10 anos, senão a esperança de vida, ia disparar, subindo 10 anos, o que nunca se viu em Portugal NUNCA ! Portanto em termos gerais essas pessoas nao iam durar mais 1 ano nem mais 10 anos.

A esperança de vida por causa de uns quantos que morrem de COVID prematuramente e que deixariam de morrer não dispara brutalmente. Como tu assumes (correctamente) no quote anterior. E não é a esperança de vida que dita quanto as pessoas vivem, é quanto as pessoas vivem (como resultado de uma série de eventos distintos) que dita qual ser´a a esperança de vida, que é o resultado (e que tenderá a evoluir com variações marginais). Esta é a inversão de lógica a que me referi atrás em que estás a cair repetidamente.

[Qualnhick]

Tu disseste clara e literalmente que não alegando como argumento a relativa invariabilidade da esperança de vida.

Case closed. Eu não quero "ter razão". Só não quero ser acusado de mentiroso quando não fui.

Este caso é sintomático pois é perfeitamente evidente que tu tentas minimizar a pandemia de toda e qualquer forma. Ao ponto de dizeres, primeiro que não e agora que é indiferente quanto tempo as pessoas poderiam viver.

Eu acho que passo a pasta, por mais que me custe ver como tu tratas o tema, não posso estar o dia todo nisto.

Só posso concluir que continuas a mentir ou pior ainda não te importas de mentir só para tentar ter razão !!!!
No primeiro caso estava a falar em termos gerais. E em termos gerais as pessoas não podem viver mais 10 anos, senão a esperança de vida, ia disparar, subindo 10 anos, o que nunca se viu em Portugal NUNCA ! Portanto em termos gerais essas pessoas nao iam durar mais 1 ano nem mais 10 anos.
Se me perguntas se o Antonio, diabetico e coxo podia durar mais 1 dia ou 1 ano, podia ... mas outra pessoa ia morrer abaixo da esperança media de vida o mesmo tempo que ele durou a mais para a esperança media de vida se manter estavel, como se tem mantido !

basta olhar para o que tu disseste e o que eu disse para ver que continuas a mentir !
Tu:
é indiferente quanto tempo as pessoas poderiam viver

Eu:
Podia durar mais 1 dia, 1 mes, 1 ano, 10 anos, o que tu quiseres, é indiferente para o caso. O antonio, diabetico, coxo e cego, que morreu com 70 anos por covid podia morrer só aos 100 anos, e depois ?

Não falei das pessoas em geral, falei de um caso em particular !!!! As pessoas em geral não podiam viver mais 10 anos, o antonio em particular pode, mas alguem vai morrer mais cedo garantidamente, porque a esperança media de vida não se altera profundamente de um ano para o outro !

[MarcoAntonio]

Isso é para tentares ter razão ?
Podia, e depois ?
Podia durar mais 1 dia, 1 mes, 1 ano, 10 anos, o que tu quiseres, é indiferente para o caso.

Tu disseste clara e literalmente que não alegando como argumento a relativa invariabilidade da esperança de vida.

Case closed. Eu não quero "ter razão". Só não quero ser acusado de mentiroso quando não fui.

Este caso é sintomático pois é perfeitamente evidente que tu tentas minimizar a pandemia de toda e qualquer forma. Ao ponto de dizeres, primeiro que não e agora que é indiferente quanto tempo as pessoas poderiam viver.


Eu acho que passo a pasta, por mais que me custe ver como tu tratas o tema, não posso estar o dia todo nisto.

[Qualnhick]

Qualnhick, uma pessoa que apanhou covid este ano e morreu, podia ou não viver mais (sem covid) podendo ir de dias/semanas a anos ou não?

Isso é para tentares ter razão ?
Podia, e depois ?
Podia durar mais 1 dia, 1 mes, 1 ano, 10 anos, o que tu quiseres, é indiferente para o caso. O antonio, diabetico, coxo e cego, que morreu com 70 anos por covid podia morrer só aos 100 anos, e depois ?
O que é certo é que em media morreria aos 81.4 anos (sendo este o valor da esperança media de vida). Morria de covid, gripe, coração, cancro, por cair da escadas, o que fosse, mas morria em media nessa idade.
A media de idades das pessoas que estao a morrer por covid em Portugal esta em linha com a esperança de vida que é um indicador estavel com um crescimento de cerca de 0.2 por ano nos ultimos tempo, como podes ver no grafico.
Isto o que nos diz é que essas pessoas se não morressem por covid morreriam por outra coisa qualquer, isto em media !
É estatistica e não há como dar a volta a isto, é factual !

[MarcoAntonio]

Qualnhick, uma pessoa que apanhou covid este ano e morreu, podia ou não viver mais (sem covid) podendo ir de dias/semanas a anos ou não?

[Qualnhick]

Mas onde é que eu digo o que estás a dizer ?
Disse e repito, estás a mentir ao distorcer o que eu disse.
O que eu disse e repito é que a esperança media de vida em Portugal não varia brutalmente (nem nada que se pareça) de um ano para o outro.

Não varia brutalmente nem vai variar. Está tudo explicado, os posts continuam, não terminou aí.

Isso mesmo, por causa da Covid, em Portugal, nao vai variar a esperança media de vida.
A Covid representa 1% dos mortos em Portugal, mesmo que duplique são 2%, não é estatisticamente relevante, e a media de idades dos mortos por covid em Portugal está em linha com a esperança de vida, pelo que menos ainda a fará variar.
Mas se quiseres torcer a matematica e a estatistica estás à vontade !

[MarcoAntonio]

Mas onde é que eu digo o que estás a dizer ?
Disse e repito, estás a mentir ao distorcer o que eu disse.
O que eu disse e repito é que a esperança media de vida em Portugal não varia brutalmente (nem nada que se pareça) de um ano para o outro.

Não varia brutalmente nem vai variar. Está tudo explicado, os posts continuam, não terminou aí.

[Qualnhick]

Não morriam no proximo ano nem daqui a 5 anos porque a esperança media de vida não tem essas alterações brutais de um ano para o outro.

Portanto, um diabético ou um idoso de 75 anos, se apanhar COVID e morrer este ano, não podia durar mais uma série de anos "porque esperança de vida".

Há coisas que não permito, por mais que não queira discutir mais contigo: é ser falsamente acusado de ser mentiroso.

Mas onde é que eu digo o que estás a dizer ?
Disse e repito, estás a mentir ao distorcer o que eu disse.
O que eu disse e repito é que a esperança media de vida em Portugal não varia brutalmente (nem nada que se pareça) de um ano para o outro.
Nestes ultimos anos tem crescido 0,2 de ano para ano e isto é importante para aferir o valor do ano actual, porque esse valor só pode ser medido à posterior.
Como a esperança media de vida em 2017, segundo a pordata, estava em 80.8, esta ano deve rondar os 81.4. Logo, em media as pessoas morrem em Portugal aos 81.4 anos.
O diabetico ou o idoso de 75 anos se apanhar covid e morrer esta ano morreu 6 anos antes do que a média e alguem durou mais 6 anos do que a média para a esperança media de vida estar onde está. É factual. Em media esse idoso ou diabetico morreria aos 81.4 anos !
Esse diabetico ou idoso até podia viver mais 30 anos, mas se vivesse mais trinta anos e morresse aos 105, mantendo-se a esperança media de vida nos 81, alguem com 57 anos teria morrido para a media se manter nos 81 anos.
Não disse que alguem com 57 TERIA de morrer, disse é que se a esperança media de vida se mantiver mais ou menos estavel isso tinha acontecido.
Se não queres entender isto nada posso fazer.

[MarcoAntonio]

A forma como são tratadas as pessoas mais velhas diz muito daquilo que um país é em termos de humanidade. E nisso a Merkel tem sido fantástica nas suas declarações.

Acho curioso que ainda não se tenha falado neste tópico nas últimas horas das boas notícias que acabaram de ser divulgadas sobre o remdesivir.

Abraço,
Ulisses

https://www.gilead.com/news-and-press/p ... e-covid-19

São resultados encorajadores, a taxa de letalidade parece ser baixa tendo em conta que estarão a falar de casos severos. Estou convencido que vamos encontrar tratamentos eficazes ou razoavelmente eficazes para ajudar a mitigar o problema bem antes de termos uma vacina. Mas o caminho é tortuoso, infelizmente...

[Ulisses Pereira]

A forma como são tratadas as pessoas mais velhas diz muito daquilo que um país é em termos de humanidade. E nisso a Merkel tem sido fantástica nas suas declarações.

Acho curioso que ainda não se tenha falado neste tópico nas últimas horas das boas notícias que acabaram de ser divulgadas sobre o remdesivir.

Abraço,
Ulisses

[MarcoAntonio]

Claro que podes sempre alegar que estão a morrer agora os que não morreram em Dezembro e Janeiro. Mas então porque não morreriam no próximo ano ou daqui a 5 anos? Ao certo, como é que isso se contabiliza? E que valor tem?

Não morriam no proximo ano nem daqui a 5 anos porque a esperança media de vida não tem essas alterações brutais de um ano para o outro.

Portanto, um diabético ou um idoso de 75 anos, se apanhar COVID e morrer este ano, não podia durar mais uma série de anos "porque esperança de vida".

Há coisas que não permito, por mais que não queira discutir mais contigo: é ser falsamente acusado de ser mentiroso.

[artista_]

E o tópico voltou ao mesmo, aos trolls existenciais do Qualnhick... enfim, tanta coisa importante para debater e andamos nisto há 50 páginas! Não me lembro de ver aqui ninguém tão teimoso, mas também só teima porque lhe dão corda!

O caso sueco continua a suscitar interesse, apesar de não estarem entre os países que mais sofreram mantêm-se no conjunto de países onde ainda se morre mais pelo Covid, como se pode ver nos gráficos do Luís Silva. Aconteça o que acontecer no final serão um case study... mas, ao contrário do que afirmam, acho difícil que não venham a ter mais mortos que os países vizinhos, diria até muito mais mortos que os vizinhos. Se isto se confirmar será sempre subjetivo avaliar se foi ou não o melhor caminho (e aqui estou apenas a comparar com os nórdicos, os outros já se viu que seria um desastre seguirem estratégia idêntica), quanto valem mais 30 mortos pmh? e 100? De qualquer forma, aparentemente, de uma forma geral, os suecos estão bastante satisfeitos com a estratégia seguida, o que faz pensar que para eles a importância de terem mais liberdade no dia à dia, pode ter um valor maior que a vida de algumas pessoas, algo que não seria verdade noutros países... da mesma forma provavelmente a maioria dos países europeus (se não todos) jamais aceitariam ter um número de mortos em combates militares como os Americanos têm!

[Qualnhick]

A menos que voltes a editar os posts, eles estão atrás para a posteridade.

Isso mesmo !!!

[MarcoAntonio]

Com posts destes nem preciso de argumentar mais nada.

[Qualnhick]

Capturar15.JPG (48.47 KiB) Visualizado 6755 vezes

[MarcoAntonio]

A menos que voltes a editar os posts, eles estão atrás para a posteridade.

[Qualnhick]

Se, digamos, a gripe pode ir dos 0.04 aos 0.2% e o covid dos 0.2 aos 1% ou mais, claramente não são a mesma coisa. Claro que os valores vão variar, dependendo das demografias e outros factores. Mas claramente estamos a falar de dois intervalos diferentes e de duas condições com impactos diferentes.

Tu usas o extremo mais alto de um e o extremo mais baixo do outro para, incessamente, desvalorizar o óbvio: que o COVID é muito pior que a gripe sazonal típica. Ontem até descobriste que é a esperança de vida que dita os resultados, numa completa inversão da lógica.

Tu consegues contradizer-te em cada frase que debitas ...
Eu uso os 0.1% da gripe que é o valor medio aceite e que tu começaste por criticar, depois já aceitaste.
Depois falo no intervalor 0.1% a 0.2% da gripe que, pelos vistos, tambem já aceitas (há anos que é mais, há anos que é menos)
A letalidade da covid está ainda a descer, e descerá mais ainda, há medida que a pandemia se vai desenrolando, estando a convergir para valores proximos dos da gripe.
Quanto à esperança media de vida eu não disse nada do que estás a dizer, e discutir com base em mentiras é complicado !!!!

[yggy]

É preciso ter algum critério, Qualnhick.

Mais: não dão todos até 0.6. Vão pelo menos até 0.86 ou 1.08% e não descontam óbitos de infectados com casos activos que ainda podem falecer. Estes valores são seguramente sub-estimativas, porque contam potencialmente todos os infectados mas não potencialmente todos os óbitos.

Estão todos a dar valores MUITO abaixo das estimativas da OMS que serviu para induzir o medo nas pessoas e "forçar" os governos a medidas de confinamento, e em media deve andar nos 0.3 ou 0.4%.
O ultimo teste que coloquei realizado na Dinamarca para pessoas entre os 18 e os 70 anos deu 0.1% o que prova uma coisa muitissimo importante.
O confinamento para este tipo de população (e sabendo-se que a letalidade para idades inferiores a 18 anos ainda é inferior) não faz sentido nenhum. o que faz sentido é proteger a população acima dos 70 anos, que foi o que eu sempre disse !

Uma pergunta, a ver se sabes...quantos estao em UCI abaixo dos 70?

[MarcoAntonio]

[Qualnhick]

É preciso ter algum critério, Qualnhick.

Mais: não dão todos até 0.6. Vão pelo menos até 0.86 ou 1.08% e não descontam óbitos de infectados com casos activos que ainda podem falecer. Estes valores são seguramente sub-estimativas, porque contam potencialmente todos os infectados mas não potencialmente todos os óbitos.

Estão todos a dar valores MUITO abaixo das estimativas da OMS que serviu para induzir o medo nas pessoas e "forçar" os governos a medidas de confinamento, e em media deve andar nos 0.3 ou 0.4%.
O ultimo teste que coloquei realizado na Dinamarca para pessoas entre os 18 e os 70 anos deu 0.1% o que prova uma coisa muitissimo importante.
O confinamento para este tipo de população (e sabendo-se que a letalidade para idades inferiores a 18 anos ainda é inferior) não faz sentido nenhum. o que faz sentido é proteger a população acima dos 70 anos, que foi o que eu sempre disse !

[MarcoAntonio]

Se, digamos, a gripe pode ir dos 0.04 aos 0.2% e o covid dos 0.2 aos 1% ou mais, claramente não são a mesma coisa. Claro que os valores vão variar, dependendo das demografias e outros factores. Mas claramente estamos a falar de dois intervalos diferentes e de duas condições com impactos diferentes.

Tu usas o extremo mais alto de um e o extremo mais baixo do outro para, incessamente, desvalorizar o óbvio: que o COVID é muito pior que a gripe sazonal típica. Ontem até descobriste que é a esperança de vida que dita os resultados, numa completa inversão da lógica.



Por agora chega, que está visto que isto é tempo perdido.

[Qualnhick]

Tu começas por criticar o que eu disse, dizendo isto:

Qualnhick, já se fala há muito que a letalidade da gripe pode ser muito inferior a 0.1%.

Na mensagem seguinte já dizes isto:

Eu aceito esse número como referência (e nuns casos poderá até ultrapassar e noutros casos até deverá ser inferior). Não descarto nenhuma das hipóteses.

Depois eu critiquei o artigo que foi colocado pelo mais_um por dizer isto:
he IFR of the seasonal flu is 0.04%

O que tu concordas que não é o valor usualmente usado para a letalidade da gripe e que aceitas ser 0.1%, em alguns anos um pouco menos, noutros um pouco mais.

Depois diz isto o artigo:
IFR for the coronavirus will eventually turn out to be on the low end of current estimates, possibly as low as 0.2% or 0.3%

Achas que se comparado com um ano de gripe severa os numeros são assim tão diferentes ?
Se fosse usada a letalidade usualmente aceite as conclusões seriam as mesmas ?

E criticas-te-me por dizer que o artigo er aenviesado ... enfim.

Acho que tu só gostas é de criticar por criticar.

[MarcoAntonio]

Vê os testes serologicos, são os que avaliam com mais rigor.
Estão todos a dar letalidade entre 0.1% e 0.6%

Como os do grupo do John Ioannidis, cuja forma como cozinharam a estatística foi severamente criticada e que utilizou um método de selecção clamorosamente não random? Surpresa, chegaram ao número que o professor "precisava".

É preciso ter algum critério, Qualnhick.



Mais: não dão todos até 0.6. Vão pelo menos até 0.86 ou 1.08% e não descontam óbitos de infectados com casos activos que ainda podem falecer. Estes valores são seguramente sub-estimativas, porque contam potencialmente todos os infectados mas não potencialmente todos os óbitos.