Energia dá a Portugal "vantagens claras" na localização industrial

[Ulisses Pereira]

A forma como são tratadas as pessoas mais velhas diz muito daquilo que um país é em termos de humanidade. E nisso a Merkel tem sido fantástica nas suas declarações.

Acho curioso que ainda não se tenha falado neste tópico nas últimas horas das boas notícias que acabaram de ser divulgadas sobre o remdesivir.

Abraço,
Ulisses

[MarcoAntonio]

Claro que podes sempre alegar que estão a morrer agora os que não morreram em Dezembro e Janeiro. Mas então porque não morreriam no próximo ano ou daqui a 5 anos? Ao certo, como é que isso se contabiliza? E que valor tem?

Não morriam no proximo ano nem daqui a 5 anos porque a esperança media de vida não tem essas alterações brutais de um ano para o outro.

Portanto, um diabético ou um idoso de 75 anos, se apanhar COVID e morrer este ano, não podia durar mais uma série de anos "porque esperança de vida".

Há coisas que não permito, por mais que não queira discutir mais contigo: é ser falsamente acusado de ser mentiroso.

[artista_]

E o tópico voltou ao mesmo, aos trolls existenciais do Qualnhick... enfim, tanta coisa importante para debater e andamos nisto há 50 páginas! Não me lembro de ver aqui ninguém tão teimoso, mas também só teima porque lhe dão corda!

O caso sueco continua a suscitar interesse, apesar de não estarem entre os países que mais sofreram mantêm-se no conjunto de países onde ainda se morre mais pelo Covid, como se pode ver nos gráficos do Luís Silva. Aconteça o que acontecer no final serão um case study... mas, ao contrário do que afirmam, acho difícil que não venham a ter mais mortos que os países vizinhos, diria até muito mais mortos que os vizinhos. Se isto se confirmar será sempre subjetivo avaliar se foi ou não o melhor caminho (e aqui estou apenas a comparar com os nórdicos, os outros já se viu que seria um desastre seguirem estratégia idêntica), quanto valem mais 30 mortos pmh? e 100? De qualquer forma, aparentemente, de uma forma geral, os suecos estão bastante satisfeitos com a estratégia seguida, o que faz pensar que para eles a importância de terem mais liberdade no dia à dia, pode ter um valor maior que a vida de algumas pessoas, algo que não seria verdade noutros países... da mesma forma provavelmente a maioria dos países europeus (se não todos) jamais aceitariam ter um número de mortos em combates militares como os Americanos têm!

[Qualnhick]

A menos que voltes a editar os posts, eles estão atrás para a posteridade.

Isso mesmo !!!

[MarcoAntonio]

Com posts destes nem preciso de argumentar mais nada.

[Qualnhick]

Capturar15.JPG (48.47 KiB) Visualizado 9003 vezes

[MarcoAntonio]

A menos que voltes a editar os posts, eles estão atrás para a posteridade.

[Qualnhick]

Se, digamos, a gripe pode ir dos 0.04 aos 0.2% e o covid dos 0.2 aos 1% ou mais, claramente não são a mesma coisa. Claro que os valores vão variar, dependendo das demografias e outros factores. Mas claramente estamos a falar de dois intervalos diferentes e de duas condições com impactos diferentes.

Tu usas o extremo mais alto de um e o extremo mais baixo do outro para, incessamente, desvalorizar o óbvio: que o COVID é muito pior que a gripe sazonal típica. Ontem até descobriste que é a esperança de vida que dita os resultados, numa completa inversão da lógica.

Tu consegues contradizer-te em cada frase que debitas ...
Eu uso os 0.1% da gripe que é o valor medio aceite e que tu começaste por criticar, depois já aceitaste.
Depois falo no intervalor 0.1% a 0.2% da gripe que, pelos vistos, tambem já aceitas (há anos que é mais, há anos que é menos)
A letalidade da covid está ainda a descer, e descerá mais ainda, há medida que a pandemia se vai desenrolando, estando a convergir para valores proximos dos da gripe.
Quanto à esperança media de vida eu não disse nada do que estás a dizer, e discutir com base em mentiras é complicado !!!!

[yggy]

É preciso ter algum critério, Qualnhick.

Mais: não dão todos até 0.6. Vão pelo menos até 0.86 ou 1.08% e não descontam óbitos de infectados com casos activos que ainda podem falecer. Estes valores são seguramente sub-estimativas, porque contam potencialmente todos os infectados mas não potencialmente todos os óbitos.

Estão todos a dar valores MUITO abaixo das estimativas da OMS que serviu para induzir o medo nas pessoas e "forçar" os governos a medidas de confinamento, e em media deve andar nos 0.3 ou 0.4%.
O ultimo teste que coloquei realizado na Dinamarca para pessoas entre os 18 e os 70 anos deu 0.1% o que prova uma coisa muitissimo importante.
O confinamento para este tipo de população (e sabendo-se que a letalidade para idades inferiores a 18 anos ainda é inferior) não faz sentido nenhum. o que faz sentido é proteger a população acima dos 70 anos, que foi o que eu sempre disse !

Uma pergunta, a ver se sabes...quantos estao em UCI abaixo dos 70?

[MarcoAntonio]

[Qualnhick]

É preciso ter algum critério, Qualnhick.

Mais: não dão todos até 0.6. Vão pelo menos até 0.86 ou 1.08% e não descontam óbitos de infectados com casos activos que ainda podem falecer. Estes valores são seguramente sub-estimativas, porque contam potencialmente todos os infectados mas não potencialmente todos os óbitos.

Estão todos a dar valores MUITO abaixo das estimativas da OMS que serviu para induzir o medo nas pessoas e "forçar" os governos a medidas de confinamento, e em media deve andar nos 0.3 ou 0.4%.
O ultimo teste que coloquei realizado na Dinamarca para pessoas entre os 18 e os 70 anos deu 0.1% o que prova uma coisa muitissimo importante.
O confinamento para este tipo de população (e sabendo-se que a letalidade para idades inferiores a 18 anos ainda é inferior) não faz sentido nenhum. o que faz sentido é proteger a população acima dos 70 anos, que foi o que eu sempre disse !

[MarcoAntonio]

Se, digamos, a gripe pode ir dos 0.04 aos 0.2% e o covid dos 0.2 aos 1% ou mais, claramente não são a mesma coisa. Claro que os valores vão variar, dependendo das demografias e outros factores. Mas claramente estamos a falar de dois intervalos diferentes e de duas condições com impactos diferentes.

Tu usas o extremo mais alto de um e o extremo mais baixo do outro para, incessamente, desvalorizar o óbvio: que o COVID é muito pior que a gripe sazonal típica. Ontem até descobriste que é a esperança de vida que dita os resultados, numa completa inversão da lógica.



Por agora chega, que está visto que isto é tempo perdido.

[Qualnhick]

Tu começas por criticar o que eu disse, dizendo isto:

Qualnhick, já se fala há muito que a letalidade da gripe pode ser muito inferior a 0.1%.

Na mensagem seguinte já dizes isto:

Eu aceito esse número como referência (e nuns casos poderá até ultrapassar e noutros casos até deverá ser inferior). Não descarto nenhuma das hipóteses.

Depois eu critiquei o artigo que foi colocado pelo mais_um por dizer isto:
he IFR of the seasonal flu is 0.04%

O que tu concordas que não é o valor usualmente usado para a letalidade da gripe e que aceitas ser 0.1%, em alguns anos um pouco menos, noutros um pouco mais.

Depois diz isto o artigo:
IFR for the coronavirus will eventually turn out to be on the low end of current estimates, possibly as low as 0.2% or 0.3%

Achas que se comparado com um ano de gripe severa os numeros são assim tão diferentes ?
Se fosse usada a letalidade usualmente aceite as conclusões seriam as mesmas ?

E criticas-te-me por dizer que o artigo er aenviesado ... enfim.

Acho que tu só gostas é de criticar por criticar.

[MarcoAntonio]

Vê os testes serologicos, são os que avaliam com mais rigor.
Estão todos a dar letalidade entre 0.1% e 0.6%

Como os do grupo do John Ioannidis, cuja forma como cozinharam a estatística foi severamente criticada e que utilizou um método de selecção clamorosamente não random? Surpresa, chegaram ao número que o professor "precisava".

É preciso ter algum critério, Qualnhick.



Mais: não dão todos até 0.6. Vão pelo menos até 0.86 ou 1.08% e não descontam óbitos de infectados com casos activos que ainda podem falecer. Estes valores são seguramente sub-estimativas, porque contam potencialmente todos os infectados mas não potencialmente todos os óbitos.

[Qualnhick]

Moral da história: não tem nada que ver com a gripe.

Em complemento...

"Antibody tests support what’s been obvious: Covid-19 is much more lethal than the flu
New data suggest that coronavirus infections greatly outnumber confirmed cases — potentially by a factor of 10 or more."

https://www.washingtonpost.com/health/a ... story.html

Vê os testes serologicos, são os que avaliam com mais rigor.
Estão todos a dar letalidade entre 0.1% e 0.6%

[cansm]

Moral da história: não tem nada que ver com a gripe.

Em complemento...

"Antibody tests support what’s been obvious: Covid-19 is much more lethal than the flu
New data suggest that coronavirus infections greatly outnumber confirmed cases — potentially by a factor of 10 or more."

https://www.washingtonpost.com/health/a ... story.html

[MarcoAntonio]

A taxa de letalidade em New York (state wide, menos de 20 milhões de habitantes) parece rondar os 1%, baseado em testes de anticorpos. A banda inferior andará pelos 0.6 ~ 0.8% mas este valor é quase certamente uma sub-estimativa. Seja como for, caminha para os 25 mil óbitos em menos de dois meses. Números que já começam a ser comparáveis à estimativa nacional e anual (320 milhões de habitantes e num ano) do CDC para a gripe.

Moral da história: não tem nada que ver com a gripe.

[cansm]

Agora que se comeca a demonstrar que a letalidade do covid ronda esses valores baixam a letalidade da gripe ... fantástico.

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... e=Homepage

Enfim...

[MarcoAntonio]

Uma actualização para Espanha. Estou a limitar a 14 de Abril pois como já expliquei, os dias para a frente são susceptiveis de ajuste em alta, que é o que tem estado a acontecer de forma sistemática.




Como o gráfico anterior é truncado, aqui fica uma versão não truncada que vai de 10 de Março a 14 de Abril e com "indicação" dos óbitos atribuidos a COVID na linha amarelo a tracejado. Neste período, o excesso sobre o esperado é de cerca de 26826 (os óbitos atribuídos a COVID até 15 de Abril eram 18579). Não creio que a diferença seja toda COVID, mas é uma referência adicional permite de alguma forma balizar valores.




Não contabiliza eventuais variações em acidentes de trabalho, viação ou outras causas como homicídios/suicidios, mas suspeito que essas diferenças são marginais (em Portugal, pelo menos, parecem ser).



A fonte destes dados é o Instituto de Salud Carlos III, a entidade que faz a vigilância da mortalidade em Espanha.

[MarcoAntonio]

Tanta coisa para acabares no mesmo número que eu falei ...
É o número aceite pela comunidade, uns anos é mais outros menos, é um valor medio normalmente aceite.
Agora ve o que diz o artigo que o mais_um colocou e que eu disse que era enviedado por esse motivo. Aceitando tu esse numero tb so podes achar o artigo enviesado.

Eu aceito esse número como referência (e nuns casos poderá até ultrapassar e noutros casos até deverá ser inferior). Não descarto nenhuma das hipóteses.

O artigo que o mais_um citou não tem nada de enviezado, cita uma série de estudos e opiniões. Nada que me pareça relevante pelo menos. Tudo aquilo é informação relevante (descartá-la é que seria enviezado). O que tem e me chama a atenção é o Ioannidis a aparecer e não é pelas melhores razões. Depois do pobre artigo da Stat, do pobre artigo no medrxiv, ainda aparece associado a um estudo de anticorpos altamente suspeito. Este individuo começa a aparecer vezes de mais por razões que não são nada boas.

Que a taxa de letalidade real da gripe sazonal pode ser muito inferior (quando se contabilizam os infectados reais, incluindo todos os assintomáticos) é coisa que se discute na literatura faz anos. E que eu já tinha partilhado aqui no tópico, inclusivamente contigo. Especialmente numa doença infecciosa em que muitos já desenvolveram imunidade, diferentes demografias são afectadas de forma diferente ou em que existem números de assintomáticos que não são simples de identificar. Isto é tudo altamente complexo.

Há de resto autores que basicamente defendem que não faz grande sentido falar de taxas de letalidade, para veres quanto isto pode ser controverso e problemático. Porque a taxas de letalidade para a mesma doença/condição, podes chegar a valores bem diferentes.

[Qualnhick]

Um número bastante citado e que serve de referência é os tais 0.1% mas não é necessariamente esse valor.

Tanta coisa para acabares no mesmo número que eu falei ...
É o número aceite pela comunidade, uns anos é mais outros menos, é um valor medio normalmente aceite.
Agora ve o que diz o artigo que o mais_um colocou e que eu disse que era enviedado por esse motivo. Aceitando tu esse numero tb so podes achar o artigo enviesado.

[MarcoAntonio]

Entretanto, se nós quisermos saber se isto é mais que uma gripe sazonal ou não, gráficos como estes dão-nos o esclarecimento que precisamos.

Reino Unido, dados atrasados:




Bélgica, dados atrasados:






Eu percebo que as pessoas queiram voltar à normalidade. Eu também quero voltar à normalidade. Julgo que queremos voltar todos à normalidade. Eu francamente não sei é se, mesmo do ponto de vista económico, ir por aí fora a fazer de conta que isto é só uma gripe, teria o efeito que essas pessoas julgam na economia.


É que há uma coisa que não podia ser mais evidente: isto não é a gripe!



A demonstrar isso temos Itália, Espanha, Bélgica, Reino Unido, França, Holanda, Suécia, estado de New York, etc onde se batem/bateram recordes de óbitos mesmo já com medidas de mitigação. Outros, felizmente, conseguiram livrar-se disso ou livrar-se disso em grande medida. Excelente. Mas não foi quem se conseguiu safar que demonstra que isto é como a gripe. É quem não se conseguiu que demonstra que não é!

[MarcoAntonio]

Qualnhick, lê isto que tem literalmente dezenas de referências e fala de muitas das coisas que eu já te falei neste tópico.

Foi produzido ainda antes de se conhecer o COVID e as referências que aí estão têm anos:

https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00809-y

Talvez possas confimar, do que recordo de ter lido em tempos na metodologia usada para o calculo da letalidade da gripe (neste caso feito pelo CDC) não tem em conta os eventuais assintomáticos, certo?

Não tem, nem se baseia em óbitos atribuídos directamente a gripe ou baseados em análises laboratoriais que o confirmem, são obtidos por via indirecta utilizando modelos matemáticos para tentar determinar quantas mortes serão atribuíveis a influenza (e pneumonia). A própria taxa de infectados é uma estimativa. Quando se tenta estimar os números de óbitos por causa de virus da familia influenza para chegar a um Case Fatality Rate (taxa de letalidade), os números também podem baixar muito dependendo da metodologia que se utliza (especialmente quando se começa a contabilizar todos os assintomáticos e a verdadeira taxa de infecção). Exemplo da variabilidade para outro virus:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3809029/


Um número bastante citado e que serve de referência é os tais 0.1% mas não é necessariamente esse valor. E se pegares em individuos com menos de 70 anos, a taxa de letalidade da gripe também irá baixar muito. Isso não é exclusivo do COVID.

A gripe é extremamente pouco letal entre individuos saudáveis e sem comorbidades. Nem põe praticamente ninguém em cuidados intensivos entre esta demografia.

[mais_um]

Qualnhick, lê isto que tem literalmente dezenas de referências e fala de muitas das coisas que eu já te falei neste tópico.

Foi produzido ainda antes de se conhecer o COVID e as referências que aí estão têm anos:

https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00809-y

Talvez possas confimar, do que recordo de ter lido em tempos na metodologia usada para o calculo da letalidade da gripe (neste caso feito pelo CDC) não tem em conta os eventuais assintomáticos, certo?

[MarcoAntonio]

Qualnhick, lê isto que tem literalmente dezenas de referências e fala de muitas das coisas que eu já te falei neste tópico.

Foi produzido ainda antes de se conhecer o COVID e as referências que aí estão têm anos:

https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00809-y