Em dia de reunião da Fed, Trump volta à carga e pede juros nos 2%

[Carrancho_]

Do Extremo oriente russo, mesmo levando um banho de realidade, estão de tal maneira formatados que não conseguem perceber que a culpa é deles também, que se resignam à condição de escravos Zombies miseráveis.

Não há comparação possível entre democracias e autocracias, menos ainda quando se trata de intervenção militar. Este faz palácios e bunkers nunca vistos nem sonhados no ocidente, e tem uma parte do país do tamanho de um continente a viver na mais profunda miséria.

[mais_um]

Não sou contra (quase) nenhuma intervenção da NATO. Mas sabemos perfeitamente que em vários conflitos a plataforma NATO é usada com cariz ofensivo. Mas fiquei curioso. No caso de Belgrado houve mandato da ONU? Tinha ideia que não.

Tens razão, o CS da ONU não aprovou previamente o ataque à Servia, aprovou foi a KFOR .
À luz do direito internacional há muitos especialistas que referem que o ataque à Servia foi ilegal, ainda hoje é um assunto sem consenso como não poderia deixar de ser.

[MarcoAntonio]

Infelizmente a Ucrânia vai perder a guerra: Zelenski (vi agora nas TV alemãs) recusa receber Steinmeier (presidente alemão), o qual ia com uma grande delegação europeia atrás.

Arrogância? Não funciona...

Djo, isto refere-se a algo que se passou há dias atrás. Isto não tem qualquer implicação no que se está a passar agora. Supostamente, terá que ver com a amizade pessoal passada do presidente alemão (que julgo que já fez mea culpa) e com a promoção da pipeline Nord Stream 2. Depois disso, já o Zelensky falou com o chanceler alemão.

Ukraine: Scholz and Zelenskyy vow justice for 'war crimes' in phone call — as it happened

Digamos que o presidente alemão não é provavelmente o melhor interlocutor para falar com o Zelesnky.



Disclaimer: pessoalmente, acho que tinha sido mais gracioso o Zelesnky aceitar recebê-lo (não faço ideia se isto ocorreu antes ou depois do mea culpa do presidente alemão) mas pronto, isto sou eu a comentar confortavelmente sentado em casa, se estivesse no lugar dele quanto tal também não o queria receber.

[MVP]

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

Não foi a NATO que atacou esses países. Foram sim alguns países que por acaso também são membros da NATO.

Jugoslavia e Libia penso que foi a NATO diretamente, ainda que sim, Iraque e Afeganistão se possa argumentar isso. Mas é como dizia, ainda que não a NATO, a mesma ja serviu como plataforma para muitas missões de cariz ofensivo.

Lista de Operações da NATO: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_NATO_operations . Daí falar em factos não opiniões. Não estou a especular. Está ali !

[djovarius]

Infelizmente a Ucrânia vai perder a guerra: Zelenski (vi agora nas TV alemãs) recusa receber Steinmeier (presidente alemão), o qual ia com uma grande delegação europeia atrás.

Arrogância? Não funciona...

Só tenho pena! Infelizmente, já nem pensam nos muitos refugiados n Europa, eu, aqui no velho Algarve, já vi muitos refugiados. Deus já me permitiu ajudar muito pouco, seguramente hei-de ajudar mais, se poder ser...

Isto é tudo, em termos humanos, muito mais complicado do que parece...

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

São factos. Se já teve operações ofensivas não é meramente defensiva, podes dar as voltas que quiseres.

Pedro, o que são factos é que existiram operações. Quais as operações que tu consideras ofensivas e como isso pesaria para a minha apreciação global do que é a NATO, são coisas com as quais antecipo que nem iríamos concordar. Nem eu me manifestei sobre esta classificação de "meramente defensiva", nunca falei nestes termos nem estou para aceitar a tua definição de que a partir do momento que (segundo o teu entender) já teve operações ofensivas, eu já não posso descrever a aliança como uma aliança defensiva. Não estou obrigado às tuas definições, às tuas análises ou aos teus standards. Por mais voltas que dês, isto é matéria de opinião.

Provavelmente mais ofensivas que defensivas* - Pegas numa falha ortográfica para tentar descredibilizar um argumento? Não entendi.

Mas qual ortografia qual carapuça. Não peguei em ortografia coisa nenhuma. Num momento dizes que não são opiniões mas factos. No momento a seguir já é só "parece-te" e nem da contagem estás certo.

Claro que já tinha elencado isso. Quando coloco o nome de ataques que a NATO fez não estou a colocar desde logo exemplos pelos quais não se pode considerar a NATO uma aliança meramente defensiva? Eu estou a apontar a falha no argumento demasiado usado sobre a ter um propósito defensivo NATO e a Russia ter um propósito militar ofensivo. Para mim quaisquer forças armadas têm objetivos defensivos e ofensivos.

A NATO não são "forças armadas". A NATO é uma aliança. Os membros têm "forças armadas". A partir do momento que a aliança se envolve num determinado conflito, haverá operações defensivas e operações ofensivas (cuja classificação é tendencialmente pacífica). A própria intervenção no conflito pode ter um carácter ofensivo ou defensivo (o que já será menos pacífico de classificar).

Mas honestamente.. Para perceber é também preciso querer perceber e por vezes talvez exista apenas alguma resistência.
Mas eu vou aceitar isso de bom grado porque sei que coloco as questões de uma forma menos usual

Como é que se avalia isso do "querer perceber" e do "nível da resistência" e, ao certo, o que é que aceitas de bom grado?

Pedia-te encarecidamente que esclareces esta última parte.

[macau5m]

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

Não foi a NATO que atacou esses países. Foram sim alguns países que por acaso também são membros da NATO.

[MVP]

São factos. Se já teve operações ofensivas não é meramente defensiva, podes dar as voltas que quiseres.

Provavelmente mais ofensivas que defensivas* - Pegas numa falha ortográfica para tentar descredibilizar um argumento? Não entendi.

Claro que já tinha elencado isso. Quando coloco o nome de ataques que a NATO fez não estou a colocar desde logo exemplos pelos quais não se pode considerar a NATO uma aliança meramente defensiva? Eu estou a apontar a falha no argumento demasiado usado sobre a ter um propósito defensivo NATO e a Russia ter um propósito militar ofensivo. Para mim quaisquer forças armadas têm objetivos defensivos e ofensivos. Mas honestamente.. Para perceber é também preciso querer perceber e por vezes talvez exista apenas alguma resistência. Mas eu vou aceitar isso de bom grado porque sei que coloco as questões de uma forma menos usual

[MarcoAntonio]

Não. Desculpa mas isto não são opiniões, são factos.

São opiniões.

A Nato já teve várias operações de caracter ofensivo, só estou a constatar isso. Não me parece correto descrever a NATO como um pacto meramente defensivo quando já teve provavelmente mais operações ofensivas.

Bom, será a tua opinião, da qual curiosamente nem pareces estar afinal assim tão seguro. Se calhar é melhor continuarmos quando tiveres a certeza.

O caracter e o proposito da aliança são uma coisa, o que faz é outra, e apenas elenquei isso.

Não, não elencaste, estás a elencar agora. Portanto, assumes que a NATO possa ter um carácter e propósitos defensivos mas que na prática faça outra coisa (num conjunto de excepções; ou na maior parte das vezes) é isso?

[MVP]

Uma visão geopolitica interessante.

Who rules East Europe commands the Heartland;
who rules the Heartland commands the World-Island;
who rules the World-Island commands the world.
— Mackinder, Democratic Ideals and Reality, p. 150

[MVP]

Na minha opinião, podem e devem questionar-se as intervenções da NATO. Não pretendo fazer esse exercício aqui, intervenção a intervenção. Na Líbia, por exemplo, do ponto de vista militar tratou-se apenas da implementação de uma no-fly zone. Mantenho o que disse, mesmo que não concorde totalmente com todas as intervenções - ou com os moldes de todas as intervenções - este é o carácter e propósito da aliança. O ponto essencial da minha posição é este, que mantenho e volto a sublinhar: a Rússia e a aliança da NATO têm caracteres diferentes do ponto de vista militar.

O que se está a discutir são opiniões e não "verdades".

Julgo que pretendias dizer que a tua opinião difere da minha e que não consideras a NATO uma aliança de carácter defensivo, certo?

Não. Desculpa mas isto não são opiniões, são factos. A Nato já teve várias operações de caracter ofensivo, só estou a constatar isso. Não me parece correto descrever a NATO como um pacto meramente defensivo quando já teve provavelmente mais operações ofensivas.

O caracter e o proposito da aliança são uma coisa, o que faz é outra, e apenas elenquei isso. É como uma petrolifera ter como "missão" e "visão" um mundo verde e sustentavel do ponto de vista ambiental

Um saudoso do paco de Varsóvia , julga que fala verdade deslumbra-se e confunde-se de tal maneira que não consegue …assumir-se .

Devemos ter andado na escolinha e não me estou a recordar de ti para falares tanta porcaria em tão poucas palavras e com tanta certeza!

Nos conflitos que referes a NATO interveio sobre o mandato da ONU, no Iraque em 2003, a NATO interveio apenas na Turquia com o reforço dos meios de vigilância e com baterias de misseis anti-aéreos, não se envolvendo em combates.

https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_52060.htm

Não sou contra (quase) nenhuma intervenção da NATO. Mas sabemos perfeitamente que em vários conflitos a plataforma NATO é usada com cariz ofensivo. Mas fiquei curioso. No caso de Belgrado houve mandato da ONU? Tinha ideia que não.

[mais_um]

Estação ferroviária de Gniezno, na Polónia. Pode ser ajuda para a Ucrânia ou reforço do flanco leste da NATO. Quase certo é que vem da Alemanha.

É equipamento americano, presumo que seja os BTG de reforço, seja na Polónia, seja nos países bálticos.
Por motivos óbvios não me parece que seja para a Ucrânia.

[mais_um]

É o que diferencia a NATO da Rússia. São diferentes por natureza. Uma, é uma aliança defensiva, o seu propósito é defender os aliados de agressões militares. A outra é uma autocracia belicista que quer crescer pela via da força.

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

Nos conflitos que referes a NATO interveio sobre o mandato da ONU, no Iraque em 2003, a NATO interveio apenas na Turquia com o reforço dos meios de vigilância e com baterias de misseis anti-aéreos, não se envolvendo em combates.

https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_52060.htm

[Opcard]

É o que diferencia a NATO da Rússia. São diferentes por natureza. Uma, é uma aliança defensiva, o seu propósito é defender os aliados de agressões militares. A outra é uma autocracia belicista que quer crescer pela via da força.

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

Um saudoso do paco de Varsóvia , julga que fala verdade deslumbra-se e confunde-se de tal maneira que não consegue …assumir-se .

[MarcoAntonio]

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

Na minha opinião, podem e devem questionar-se as intervenções da NATO. Não pretendo fazer esse exercício aqui, intervenção a intervenção. Na Líbia, por exemplo, do ponto de vista militar tratou-se apenas da implementação de uma no-fly zone. Mantenho o que disse, mesmo que não concorde totalmente com todas as intervenções - ou com os moldes de todas as intervenções - este é o carácter e propósito da aliança. O ponto essencial da minha posição é este, que mantenho e volto a sublinhar: a Rússia e a aliança da NATO têm caracteres diferentes do ponto de vista militar.

Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

O que se está a discutir são opiniões e não "verdades".

Julgo que pretendias dizer que a tua opinião difere da minha e que não consideras a NATO uma aliança de carácter defensivo, certo?

[MVP]

É o que diferencia a NATO da Rússia. São diferentes por natureza. Uma, é uma aliança defensiva, o seu propósito é defender os aliados de agressões militares. A outra é uma autocracia belicista que quer crescer pela via da força.

E Belgrado? Libia? Iraque? Afeganistão? Essas pequenas excepções. Desculpa mas nada está mais longe da verdade. Já sei que a NATO pode e os motivos que vais elencar são justificaveis e morais e eticos e essa coisa toda. Mas uma coisa repetida muitas vezes não a torna verdade.

[MarcoAntonio]

Estação ferroviária de Gniezno, na Polónia. Pode ser ajuda para a Ucrânia ou reforço do flanco leste da NATO. Quase certo é que vem da Alemanha.

Tem circulado um rumor de que "desapareceram" 100 tanques T-72 da Polónia. Foi "noticiado" pela Visegrád 24, que não é propriamente um outlet noticioso tradicional. Não creio que tenha sido noticiado por qualquer outlet ocidental, não faço ideia se realmente foram transferidos 100 tanques da Polónia para a Ucrânia (mas não seria despropositado nem seria despropositado o secretismo à volta da movimentação).

[MarcoAntonio]

O que nos leva à conclusão, já de algum modo incluída na minha questão, de que a Rússia pode invadir e destruir países vizinhos ficando, no entanto, a salvo de invasão e destruição. Será talvez uma prerrogativa própria de uma superpotência ...

É o que diferencia a NATO da Rússia. São diferentes por natureza. Uma, é uma aliança defensiva, o seu propósito é defender os aliados de agressões militares. A outra é uma autocracia belicista que quer crescer pela via da força.

E tem sido suficiente: até hoje a Rússia nunca invadiu um país da NATO.






Moral da história: se a Rússia não quer ver a NATO crescer, o melhor que tem a fazer é deixar de invadir e anexar territórios.

[Carrancho_]

Estação ferroviária de Gniezno, na Polónia. Pode ser ajuda para a Ucrânia ou reforço do flanco leste da NATO. Quase certo é que vem da Alemanha.

[Lusitanus]

Certo, não é uma tentativa, mas sim uma necessidade para se defenderem. Porém o resultado será o praticamente o mesmo.

Marco, esta história da Rússia se sentir ameaçada pela NATO é propaganda. É dito pela Rússia e é dito por alguns comentadores pró-russos. Claro que a Rússia sente a sua influência diminuida. Mas daí a se sentir ameaçada pela NATO quando inclusivamente, fruto dos laços comerciais das duas últimas décadas, tornou países da NATO dependentes da Rússia...

Ninguém fora dessa esfera, atrevo-me a dizer, leva isto a sério. A Rússia já apresentou todo o tipo de argumentos para justificar a invasão da Ucrânia: ele é os nacionalistas nazis (que agora afinal já são a maior parte da população, é todos aqueles que não simpatizam com a Rússia), ele era que a Ucrânia se preparava para atacar a Rússia (não cabe na cabeça de ninguém) e até já vieram com alusões a programas nucleares e/ou armas químicas. São tudo pretextos. A verdadeira razão é que o Putin - que tem como Estaline a sua grande referência - quer deixar um legado. E esse legado é fazer crescer a Rússia em importância. A Rússia que apesar de ser um petro-estado e de ser o país com maior área terrestre no mundo inteiro, com muitas outras riquezas naturais, é uma economia de segunda linha. Nesse capítulo, o que o Putin conseguiu não é nada de especial. O legado dele era recriar a União Soviética ou o Império Russo. Essa é a verdadeira razão. Tem que ver com Putin. A Rússia é hoje Putin, até porque quem disser o contrário vai "dentro".

Portanto, é isto. Não é nenhuma suposta ameaça da NATO. A NATO não ameaça a Rússia. Para a Rússia estar segura em relação à NATO, só tem que fazer uma coisa: não atacar a NATO. E pronto, está segura.

Para a NATO não iniciar uma guerra mundial - e potencialmente um conflito nuclear - só tem que fazer uma coisa: não atacar directamente a Rússia. Ora, que a NATO não pretende atacar a Rússia é perfeitamente evidente até por este conflito: apesar de todo o envolvimento indirecto - e do desastre humanitário a que ali se assiste - a NATO não coloca soldados na Ucrânia.

Os países aderiram e aderem, livremente, à NATO, não para atacar a Rússia mas para se defenderem da Rússia. !!!

Há quem precise de meter isto na cabeça!!!

[MarcoAntonio]

Certo, não é uma tentativa, mas sim uma necessidade para se defenderem. Porém o resultado será o praticamente o mesmo.

Marco, esta história da Rússia se sentir ameaçada pela NATO é propaganda. É dito pela Rússia e é dito por alguns comentadores pró-russos. Claro que a Rússia sente a sua influência diminuida. Mas daí a se sentir ameaçada pela NATO quando inclusivamente, fruto dos laços comerciais das duas últimas décadas, tornou países da NATO dependentes da Rússia...

Ninguém fora dessa esfera, atrevo-me a dizer, leva isto a sério. A Rússia já apresentou todo o tipo de argumentos para justificar a invasão da Ucrânia: ele é os nacionalistas nazis (que agora afinal já são a maior parte da população, é todos aqueles que não simpatizam com a Rússia), ele era que a Ucrânia se preparava para atacar a Rússia (não cabe na cabeça de ninguém) e até já vieram com alusões a programas nucleares e/ou armas químicas. São tudo pretextos. A verdadeira razão é que o Putin - que tem como Estaline a sua grande referência - quer deixar um legado. E esse legado é fazer crescer a Rússia em importância. A Rússia que apesar de ser um petro-estado e de ser o país com maior área terrestre no mundo inteiro, com muitas outras riquezas naturais, é uma economia de segunda linha. Nesse capítulo, o que o Putin conseguiu não é nada de especial. O legado dele era recriar a União Soviética ou o Império Russo. Essa é a verdadeira razão. Tem que ver com Putin. A Rússia é hoje Putin, até porque quem disser o contrário vai "dentro".

Portanto, é isto. Não é nenhuma suposta ameaça da NATO. A NATO não ameaça a Rússia. Para a Rússia estar segura em relação à NATO, só tem que fazer uma coisa: não atacar a NATO. E pronto, está segura.

Para a NATO não iniciar uma guerra mundial - e potencialmente um conflito nuclear - só tem que fazer uma coisa: não atacar directamente a Rússia. Ora, que a NATO não pretende atacar a Rússia é perfeitamente evidente até por este conflito: apesar de todo o envolvimento indirecto - e do desastre humanitário a que ali se assiste - a NATO não coloca soldados na Ucrânia.

[Lusitanus]

Invadir-se a Rússia nesta altura está fora de questão, mas suponhamos que a Rússia invadia a Polónia, estaria também fora de questão uma invasão da Rússia? O que pergunto é o seguinte: "A Rússia pode invadir e destruir os países vizinhos mas não pode ser invadida, em reação a essa invasão?".

A Polónia é membro da NATO e é virtualmente certo que uma invasão da Rússia à Polónia teria resposta multinacional. E que não se ficaria pelo envio de apenas certo tipo de "material". Nesse caso já estavamos perante um vale tudo. Defesa anti-aérea, tanques, aviação, etc que a Ucrânia para já não está a receber. Não sei até que ponto a Rússia teria planos para invadir a Polónia. Mas ela própria, se os tinha, já os terá de repensar...

Quanto a uma retaliação, bom, julgo que não é preciso retaliar na forma de invasão, penso que existem outras alternativas (mesmo do ponto de vista militar, sei lá, tipo atacar a marinha russa) que não passam por uma invasão. A invasão da Rússia a meu ver iniciava uma guerra mundial (a qual, com uma razoável probabilidade, acabava num conflito nuclear). O ocidente não está interessado nisso e estou convencido que a própria Rússia também não. Não creio que o plano seja/fosse esse...

O que nos leva à conclusão, já de algum modo incluída na minha questão, de que a Rússia pode invadir e destruir países vizinhos ficando, no entanto, a salvo de invasão e destruição. Será talvez uma prerrogativa própria de uma superpotência ...

[Carrancho_]

E fazem-no de livre vontade, não com um sim ou sopas.




Edit: esta resposta é para o post do lusitanus que só aparece mais à frente, isto

Os países aderiram e aderem, livremente, à NATO, não para atacar a Rússia mas para se defenderem da Rússia. !!!

Há quem precise de meter isto na cabeça!!!

[MarcoAntonio]

Invadir-se a Rússia nesta altura está fora de questão, mas suponhamos que a Rússia invadia a Polónia, estaria também fora de questão uma invasão da Rússia? O que pergunto é o seguinte: "A Rússia pode invadir e destruir os países vizinhos mas não pode ser invadida, em reação a essa invasão?".

A Polónia é membro da NATO e é virtualmente certo que uma invasão da Rússia à Polónia teria resposta multinacional. E que não se ficaria pelo envio de apenas certo tipo de "material". Nesse caso já estavamos perante um vale tudo. Defesa anti-aérea, tanques, aviação, etc que a Ucrânia para já não está a receber. Não sei até que ponto a Rússia teria planos para invadir a Polónia. Mas ela própria, se os tinha, já os terá de repensar...

Quanto a uma retaliação, bom, julgo que não é preciso retaliar na forma de invasão, penso que existem outras alternativas (mesmo do ponto de vista militar, sei lá, tipo atacar a marinha russa) que não passam por uma invasão. A invasão da Rússia a meu ver iniciava uma guerra mundial (a qual, com uma razoável probabilidade, acabava num conflito nuclear). O ocidente não está interessado nisso e estou convencido que a própria Rússia também não. Não creio que o plano seja/fosse esse...

[Lusitanus]

Não acontece nada. A Rússia não está interessada num suicídio. A Rússia está interessada em ampliar a sua influência e em alargar, directa ou indirectamente, as suas fronteiras. Não está interessada em desaparecer do mapa levando os outros ao fundo com eles.

Isso é tudo conversa para assustar...




Só para clarificar e que não haja confusão: como já disse neste tópico várias vezes, acho a probabilidade de um conflito nuclear muito baixa. Não obstante isso, isso deve entrar no cálculo. Devem considerar-se as acções a encetar considerando a possibilidade de resultar num conflito nuclear. E há coisas que estão fora de questão. Tipo, invadir a Rússia, está fora de questão!

Mas a adesão da Suécia e da Finlândia não são um deles, nem por sombras...

Invadir-se a Rússia nesta altura está fora de questão, mas suponhamos que a Rússia invadia a Polónia, estaria também fora de questão uma invasão da Rússia? O que pergunto é o seguinte: "A Rússia pode invadir e destruir os países vizinhos mas não pode ser invadida, em reação a essa invasão?".