José Luís Carneiro considerado o melhor líder para o PS

[Minsk]

Isto não é totalmente verdade quando as Obrigações são emitidas fora de Portugal. Por exemplo as obrigações da Parpublica de 2014,XS0202475173.

Quando compras obrigações emitadas fora de Portugal, pagas os juros corridos iliquidos e depois recebes os juros já sem o IRS. Estas obrigações devem ser adquiridas o mais proximo possivel(após) da data de pagamento de juros.

O que estás a dizer é que nesse caso pagas tu o IRS do vendedor?

Mas isto é confuso: se tu venderes as obrigações a um terceiro, tu vais receber o líquido e ele vai pagar o bruto, então nesse caso o Estado recebe IRS a dobrar???

No BIG é assim, presumo que seja igual nos restantes operadores.

Nas obrigações em que o emitente não seja português o investidor paga, aquando da compra, o valor bruto dos juros corridos. No entanto, quando recebe o cupão será sujeito à retenção na fonte, em sede de IRS, da taxa em vigor.

Esta questão fiscal, que apenas se coloca para o 1º cupão após a compra, faz com que o Banco BiG opte, nas obrigações emitidas por não residentes, por disponibilizar para venda preferencialmente obrigações cujo cupão tenha sido pago recentemente para que este efeito seja atenuado.

No caso de obrigações cujo emitente seja nacional, esta questão fiscal não se coloca uma vez que o investidor apenas paga o juro corrido líquido aquando da compra da obrigação.

https://www.bigonline.pt/OndeInvestir/Obrigacoes#

Parece-me que isso é política do banco, neste caso o BIG e não regra geral. Comprei há cerca de 3 semanas as ESF 2019 (emitidas no Luxemburgo) através do Banco Invest e paguei o juro corrido líquido. No entanto recebi MP de um utilizador do fórumfinanças que estava a pensar comprar as mesmas pelo BIG com a tal informação de ter que pagar o juro bruto corrido e ainda por cima lhe deduzirem o IRS no vencimento do cupão.
Tendo em conta esta discrepância só me ocorre uma conclusão:

O BIG mete o IRS corrido ao bolso.

[Eldred]

Obrigado.

Fazes ideia porque é que isso é assim?

E já agora outra coisa: imaginemos um investidor que compra uma obrigação nacional uns dias antes do cupão. Um montante considerável, digamos 100 mil euros.

O cupão é de 6% pagos semestralmente, o que significa que semestralmente o investidor recebe 3 mil brutos, 2250 líquidos. Se o investimento for uns dias (poucos, digamos uma semana) antes do cupão ele vai pagar o juro corrido líquido ao vendedor, digamos que paga 2150, valor redondo. No dia do cupão recebe 2250. O "lucro líquido" em juros é de 100 euros, aprox.; logo após o cupão, vende.

Agora imaginemos que este investidor não teve qualquer outro rendimento ao longo do ano. Opta pelo englobamento, para o que pede a respectiva declaração ao banco. Teve um rendimento bruto de 3000 euros, sobre o qual indice IRS do 1º escalão, ou seja 14% (menos deduções, as quais agora vou ignorar por simplificação). Logo o imposto a pagar é de 420 euros. Ele "pagou" 750, logo vai receber 330 em devolução de IRS.

Resultado: fez 330 + 100 = 430 euros com um investimento de 100 mil euros em apenas uma semana, à pala de englobar um rendimento (e uma retenção) que não lhe pertencia.

Isto faz algum sentido?

Não sei bem como a DGCI processa isso e se estiverem desatentos podem ser burlados, mas o rendimento bruto neste caso é 100/0,75 que é 133 Eur.
Os rendimentos de capital são os juros contados entre a data de compra e a data de recebimento do cupão.
No teu exemplo ele não pagou 750 Eur de IRS, mas 750-2150/3=33Eur pq não pagou o IRS do vendedor.
Se a taxa de englobamento é 14% tem a pagar 14%*133 que da aproximadamente 18Eur.
Como já pagou 33 tem a reaver 15.

Ele iria reaver 330 Eur se por exemplo tivesse feito a compra a um estrangeiro e na compra tivesse pago o juro bruto (isto se o banco já não tivesse feito a caerto do IRS aquando do pagamento do cupão)

[Elias]

Não tenho a certeza se isto já passou por aqui (se passou, escapou-me e peço desculpa pela repetição).


Banco Popular Portugal, S. A.
(constituído com responsabilidade limitada na República Portuguesa)
Emissão de €50.000.000 OBRIGAÇÕES SÉNIOR ao abrigo do EUR 2.500.000.000 Euro Medium Term Note Programme
for the issue of Senior Notes, Dated Subordinated Notes and Undated Subordinated Notes

7.(a) Data de Emissão: 15 de Outubro de 2012
(b) Data de Início de Contagem de Juros: Data de Emissão

8. Data de Vencimento: 15 de Outubro de 2015

9. Taxa de Juro: Taxa Fixa tal como especificada abaixo:
4,5 por cento para o período com início em 15 de Outubro de 2012 e fim em 15 de Abril de 2013;
5 por cento para o período com início em 15 de Abril de 2013 e fim em 15 de Outubro de 2014; e
5,5 por cento para o período com início em 15 de Outubro de 2014 e fim em 15 de Outubro de 2015.
(particularidades adicionais especificadas abaixo)

10. Base de Reembolso/Pagamento: Reembolso ao par

13. (a) Estatuto das Obrigações: Sénior

Ver informação completa em
http://www.bancopopular.pt/NR/rdonlyres ... 5t1pt1.pdf

[Pata-Hari]

Parece-me que tens mesmo razão, Elias... parece ser um loophole.

[Elias]

Obrigado.

Fazes ideia porque é que isso é assim?

E já agora outra coisa: imaginemos um investidor que compra uma obrigação nacional uns dias antes do cupão. Um montante considerável, digamos 100 mil euros.

O cupão é de 6% pagos semestralmente, o que significa que semestralmente o investidor recebe 3 mil brutos, 2250 líquidos. Se o investimento for uns dias (poucos, digamos uma semana) antes do cupão ele vai pagar o juro corrido líquido ao vendedor, digamos que paga 2150, valor redondo. No dia do cupão recebe 2250. O "lucro líquido" em juros é de 100 euros, aprox.; logo após o cupão, vende.

Agora imaginemos que este investidor não teve qualquer outro rendimento ao longo do ano. Opta pelo englobamento, para o que pede a respectiva declaração ao banco. Teve um rendimento bruto de 3000 euros, sobre o qual indice IRS do 1º escalão, ou seja 14% (menos deduções, as quais agora vou ignorar por simplificação). Logo o imposto a pagar é de 420 euros. Ele "pagou" 750, logo vai receber 330 em devolução de IRS.

Resultado: fez 330 + 100 = 430 euros com um investimento de 100 mil euros em apenas uma semana, à pala de englobar um rendimento (e uma retenção) que não lhe pertencia.

Isto faz algum sentido?

[Pata-Hari]

Eu estou numa troca de MPs com o mais_um porque o que se deveria ter passado seria:

na compra: o mais_um paga ao vendedor o cupão bruto.
na venda: recebe cupão bruto pela primeira parte do periodo (casando as operações) e cupão líquido no periodo que concerne o periodo que deteve as obrigações.

[mais_um]

Isto não é totalmente verdade quando as Obrigações são emitidas fora de Portugal. Por exemplo as obrigações da Parpublica de 2014,XS0202475173.

Quando compras obrigações emitadas fora de Portugal, pagas os juros corridos iliquidos e depois recebes os juros já sem o IRS. Estas obrigações devem ser adquiridas o mais proximo possivel(após) da data de pagamento de juros.

O que estás a dizer é que nesse caso pagas tu o IRS do vendedor?

Mas isto é confuso: se tu venderes as obrigações a um terceiro, tu vais receber o líquido e ele vai pagar o bruto, então nesse caso o Estado recebe IRS a dobrar???

No BIG é assim, presumo que seja igual nos restantes operadores.

Nas obrigações em que o emitente não seja português o investidor paga, aquando da compra, o valor bruto dos juros corridos. No entanto, quando recebe o cupão será sujeito à retenção na fonte, em sede de IRS, da taxa em vigor.

Esta questão fiscal, que apenas se coloca para o 1º cupão após a compra, faz com que o Banco BiG opte, nas obrigações emitidas por não residentes, por disponibilizar para venda preferencialmente obrigações cujo cupão tenha sido pago recentemente para que este efeito seja atenuado.

No caso de obrigações cujo emitente seja nacional, esta questão fiscal não se coloca uma vez que o investidor apenas paga o juro corrido líquido aquando da compra da obrigação.

https://www.bigonline.pt/OndeInvestir/Obrigacoes#

[Elias]

Isto não é totalmente verdade quando as Obrigações são emitidas fora de Portugal. Por exemplo as obrigações da Parpublica de 2014,XS0202475173.

Quando compras obrigações emitadas fora de Portugal, pagas os juros corridos iliquidos e depois recebes os juros já sem o IRS. Estas obrigações devem ser adquiridas o mais proximo possivel(após) da data de pagamento de juros.

O que estás a dizer é que nesse caso pagas tu o IRS do vendedor?

Mas isto é confuso: se tu venderes as obrigações a um terceiro, tu vais receber o líquido e ele vai pagar o bruto, então nesse caso o Estado recebe IRS a dobrar???

[mais_um]

Exacto, pagas o juro corrido na data da compra e recebes a totalidade do juro no dia do cupão.

Ou seja, se tiverem passado 90 dias desde o cupão e comprares, pagas 90 dias de juros e ao chegar ao próximo cupão recebes 180 (na prática ficas com 90 e os outros 90 vão para a pessoa que te vendeu).

Isto não é totalmente verdade quando as Obrigações são emitidas fora de Portugal. Por exemplo as obrigações da Parpublica de 2014,XS0202475173.

Quando compras obrigações emitadas fora de Portugal, pagas os juros corridos iliquidos e depois recebes os juros já sem o IRS. Estas obrigações devem ser adquiridas o mais proximo possivel(após) da data de pagamento de juros.

[Pata-Hari]

mmper, habitualmente as obrigações são transaccionadas em fora de bolsa (o verdadeiro mercado das obrigações não é via bolsa). ALgumas emissões estão admitidas na euronext e são negociaveis aí. Tal como já mencionei várias vezes, o que acontece várias vezes é que as instituições compram lotes, guardam em carteira e depois revendem aos clientes em fora de bolsa (devo dizer-te que rara, rara, muito raramente compro em bolsa, habitualmente as obrigações têm muito menos liquidez e os preços são piores).

Claro está que se o preçário for diferente, podes reclamar mas nem é óbvio para mim que tenhas feito pior negócio. Provavelmente terias comprado mais caro em bolsa (não verifiquei). Essa situação deve ser esclarecida com o teu banco. Se vires que em bolsa havia liquidez e preço, se a tua ordem era para ser dada em bolsa, podes sempre reclamar a comissão que te foi cobrada. Fala com eles e esclarece.

[VirtuaGod]

Bem, não era minha intenção desinformar quem quer que fosse mas sempre fiquei a saber que não sou o único "ignorante" que anda por aqui.
Obrigado pelos esclarecimentos.

PS: Caro, VirtuaGod se por acaso quiseres explodir por mim estás à vontade, desde que eu não esteja por perto.

e pelos vistos vai ser um filme... Temos que ir buscar o Borges ainda para resolver a situação!

[PAFS]

Bem, não era minha intenção desinformar quem quer que fosse mas sempre fiquei a saber que não sou o único "ignorante" que anda por aqui.
Obrigado pelos esclarecimentos.

PS: Caro, VirtuaGod se por acaso quiseres explodir por mim estás à vontade, desde que eu não esteja por perto.

[VirtuaGod]

Elias com o BPI net não pagas "Guarda de títulos"?

Não é BPI net mas sim BPI Online - é do mesmo grupo mas as condições podem não ser exactamente as mesmas (BPI Net é do Banco BPI, BPI Online é do Banco Português de Investimento).

Sim, pago "guarda de títulos", mas como já tenho acções na mesma conta não pago mais nada - a comissão é única para todos os investimentos (obrigações, acções e o que mais houver): 5 eur + IVA por trimestre.

Já tive a dar uma espreitadela ao preçario. Acções é caro para burro. Mas cá em PT as correctoras são péssimas em preçario. Nada como ter uma continha lá fora para quem negoceia acções. (Eu de momento não tenho, estou embrenhado nos fundos )

[Elias]

Elias com o BPI net não pagas "Guarda de títulos"?

Não é BPI net mas sim BPI Online - é do mesmo grupo mas as condições podem não ser exactamente as mesmas (BPI Net é do Banco BPI, BPI Online é do Banco Português de Investimento).

Sim, pago "guarda de títulos", mas como já tenho acções na mesma conta não pago mais nada - a comissão é única para todos os investimentos (obrigações, acções e o que mais houver): 5 eur + IVA por trimestre.

Elias, excelentes aqueles vídeos sobre as obrigações.

Obrigado pelo contributo.

Obrigado Sergio.

Fiquei apenas com uma dúvida: Os juros corridos entre a data do último vencimentos e a data da compra/venda, já está incluído na cotação (%) negociada, ou serão pagos pelo comprador, acima da referida cotação?

Os juros são sempre pagos pelo comprador e não estão reflectidos na cotação (se isso acontecesse, a cotação corrigia no dia do cupão, à semelhança do que acontece com os dividendos.

Coloco esta questão porque já comprei obrigações através do BEST e à cotação tive de pagar o juro corrido.

Exacto, pagas o juro corrido na data da compra e recebes a totalidade do juro no dia do cupão.

Ou seja, se tiverem passado 90 dias desde o cupão e comprares, pagas 90 dias de juros e ao chegar ao próximo cupão recebes 180 (na prática ficas com 90 e os outros 90 vão para a pessoa que te vendeu).

[SergioS12]

Elias, excelentes aqueles vídeos sobre as obrigações.

Obrigado pelo contributo.

Fiquei apenas com uma dúvida: Os juros corridos entre a data do último vencimentos e a data da compra/venda, já está incluído na cotação (%) negociada, ou serão pagos pelo comprador, acima da referida cotação?

Creio que esta questão não foi referida no vídeo.

Hoje vendi (102,50%) umas míseras 8 obrigações (e subscrevi no 2º dia) que me calharam no rateio da REN 6,25% - 2016.

Coloco esta questão porque já comprei obrigações através do BEST e à cotação tive de pagar o juro corrido.

Sérgio

[VirtuaGod]

Parece-me que existe legitimidade para cobrar a comissão de 100 eur, se realmente foi uma transacção OTC.
O que não me parece é que exista legitimidade moral para o fazer em OTC, tendo em conta que é uma obrigação transaccionada na Euronext, em mercado contínuo.

[...]

Se não houver mais dados que desconheço, parece-me, sinceramente, um caso de miserável aconselhamento e atenção aos interesses do cliente, ainda por cima para benefício próprio do intermediário.

+1

[Koreano]

Já tive as de 2012, 2013, 2016, 2019 e 2037 e sempre paguei 0,2%, julgo que foi sempre pela EURONEXT...

2037 não. É a única série de OTs emitida que não está na Euronext.

[VirtuaGod]

Não dá para mandar anexos por PM, ponho aqui.
"operação fora de bolsa" é isto? não foi negociado pela euronext?

Pessoalmente telefonava para o BEST. É provavelmente isso de ser negociado fora de bolsa. Mas bem, o best nunca seria a minha escolha para negociar as obrigações, de qualquer forma uma coisa é o tarifário ser mau outra coisa é negociarem "fora de bolsa" algo negociado na euronext e cobrarem uma comissão "não euronext". Ele se quiserem que negoceiem fora de bolsa mas a comissão deveria ser da euro next.

P.S. Aproveita esta discussão para mudares de corretora de obrigações para a Go Bulling que não só cobra apenas 0.2% como não cobra "guarda de títulos". Elias com o BPI net não pagas "Guarda de títulos"?

[VirtuaGod]

Já tive as de 2012, 2013, 2016, 2019 e 2037 e sempre paguei 0,2%, julgo que foi sempre pela EURONEXT...

Não usas o best lol

[Koreano]

Parece-me que existe legitimidade para cobrar a comissão de 100 eur, se realmente foi uma transacção OTC.
O que não me parece é que exista legitimidade moral para o fazer em OTC, tendo em conta que é uma obrigação transaccionada na Euronext, em mercado contínuo.
A única desculpa para a transacção se ter efectuado assim seria a de a sala de mercados ter conseguido naquele dia um preço bem abaixo da cotação Euronext e "compensar" o teu ganho em preço com comissões. Uma espreitadela na cotação à data pode esclarecer.
A hipotese de haver falta de liquidez em bolsa, que obrigaria a mediação, não é válida pois na altura em que se efectuou a transacção, liquidez era o que não falta nas OT 2012. Eu adquiri algumas nesta altura e posso adiantar que o spread bid-ask era curto e que as ordens de compra "competitivas" era executadas instantaneamente.

Se não houver mais dados que desconheço, parece-me, sinceramente, um caso de miserável aconselhamento e atenção aos interesses do cliente, ainda por cima para benefício próprio do intermediário.

[Sr_SNiper]

Já tive as de 2012, 2013, 2016, 2019 e 2037 e sempre paguei 0,2%, julgo que foi sempre pela EURONEXT...

[mmper]

Hum, aquilo diz "Operação fora de bolsa", não diz que é na Euronext Lisboa. Será por isso?

Também é o meu palpite. Vamos esperar por mais opiniões..

[Elias]

Hum, aquilo diz "Operação fora de bolsa", não diz que é na Euronext Lisboa. Será por isso?

[mmper]

Não dá para mandar anexos por PM, ponho aqui.
"operação fora de bolsa" é isto? não foi negociado pela euronext?

[mmper]

Eram OT2012. Quanto ao valor era bem abaixo dos 25k que eles têm como limite (o que fez com que os 100EUR tivessem um peso mt grande na rentabilidade). Já te mando print por PM Virtua.
Pensei que todas as OT eram negociadas na euronext..