Wall Street fecha semana sem rumo. Grandes tecnológicas pressionam

[majomo]

Quando as obrigações estão acima do par, ou não estando, a maturidade é de 1 ou 2 anos e em ambos os casos a Yield é menor que um DP, então vendo.
As de 2016 estavam a 103%, ganhava mais dinheiro se as vendesse e colocasse o dinheiro num DP a prazo no Privatbank, que tem menos risco e mais remuneração.

Não concordo Sniper. Repara (e corrijam-me se estiver a ver mal as coisas):
A yield considera as mais (ou menos) valias, as comissões e o cupão. Para quem compra nesse momento.
Neste caso tinhas estas OT16 com um cupão de 6,4%, logo era isso que elas iam render-te ao ano até à maturidade, e não os 5 e tal de yield (não tens custos de compra nem as estás a comprar acima do par). Aliás, com o "teu" conceito de cupão real que se tem falado e com o qual concordo plenamente, estão a render-te muito mais que 6,4% ao ano.

Está a falhar-me alguma coisa neste raciocínio?

mais valias... se ele vendeu a 103% ganhou 3% agora... se as mantivesse até à maturidade receberia 100%

[mmper]

Quando as obrigações estão acima do par, ou não estando, a maturidade é de 1 ou 2 anos e em ambos os casos a Yield é menor que um DP, então vendo.
As de 2016 estavam a 103%, ganhava mais dinheiro se as vendesse e colocasse o dinheiro num DP a prazo no Privatbank, que tem menos risco e mais remuneração.

Não concordo Sniper. Repara (e corrijam-me se estiver a ver mal as coisas):
A yield considera as mais (ou menos) valias, as comissões e o cupão. Para quem compra nesse momento.
Neste caso tinhas estas OT16 com um cupão de 6,4%, logo era isso que elas iam render-te ao ano até à maturidade, e não os 5 e tal de yield (não tens custos de compra nem as estás a comprar acima do par). Aliás, com o "teu" conceito de cupão real que se tem falado e com o qual concordo plenamente, estão a render-te muito mais que 6,4% ao ano.

Está a falhar-me alguma coisa neste raciocínio?

[andre.p]

Por curiosidade fui ver aquelas Refer para 2015 que se falou aqui a 2 ou 3 meses, estavam a 50, neste momento já cotam a 84. :0. Estiveram a 30 em Janeiro.

E de prego.

Cumpa

[Sr_SNiper]

Quando as obrigações estão acima do par, ou não estando, a maturidade é de 1 ou 2 anos e em ambos os casos a Yield é menor que um DP, então vendo.
As de 2016 estavam a 103%, ganhava mais dinheiro se as vendesse e colocasse o dinheiro num DP a prazo no Privatbank, que tem menos risco e mais remuneração.
Não faz sentido ter uma plicação com menor remuneração e maior risco.
O cupão real é IMO muito importante porque em não pensava que as OT´s 2016 por exemplo estivessem acima do par tao rapidamente.
Se tivesse atingido o par em 2015 por exemplo ficava contente na mesma e até lá andava a ganhar cupões de 6% ao ano.
Agora elas vão subindo por aí acima de gas, tenho que me adaptar e saltar para as próximas, mas sempre tendo em conta o cupão real, porque como disse a ideia nao é vender amanhã, mas se amanhã acordar e estiverem a cotar a 120% vendo logo ao melhor.

[majomo]

Parece-me que ele anda atrás das duas coisas... como todos nós queremos.
Enquanto está dentro lá vai recebendo o seu "cupão real"... quando sobem as cotações da obrigação, já olha para as mais valias...

Correcto, embora o cupão (real ou nominal) só adquira alguma relevância quando deténs os títulos durante um período de tempo considerável.

Exato, contará enquanto ele tiver as OT... contudo à medida que sobem as cotações, das duas uma, ou olha para as mais valias ou então terá de considerar que o seu cupão real tem de ser ajustado à cotação.

Portanto, vai cair na yield...

[Elias]

Parece-me que ele anda atrás das duas coisas... como todos nós queremos.
Enquanto está dentro lá vai recebendo o seu "cupão real"... quando sobem as cotações da obrigação, já olha para as mais valias...

Correcto, embora o cupão (real ou nominal) só adquira alguma relevância quando deténs os títulos durante um período de tempo considerável.

[majomo]

Não vejo um interesse por aí além na REN.
Partindo do principio que não haverá um haircut das OT´s. quase todas dão um "cupão" superior às da REN, além de uma possível mais valia.

Venda das OT´s de 2016 a 103% ( compra a 93,25% ) e compra das OT´s de 2037. Já não compensava ter as de 2016.

Senhor SNiper,

Esclarece-me lá uma coisa: a menos que eu esteja a ver mal o filme tu andas mais atrás das mais-valias e não tanto atrás dos juros, não é?

Sendo assim, qual é para ti a relevância do cupão (seja ele nominal ou "real"?

Parece-me que ele anda atrás das duas coisas... como todos nós queremos.
Enquanto está dentro lá vai recebendo o seu "cupão real"... quando sobem as cotações da obrigação, já olha para as mais valias...

[Minsk]

Não vejo um interesse por aí além na REN.
Partindo do principio que não haverá um haircut das OT´s. quase todas dão um "cupão" superior às da REN, além de uma possível mais valia.

Venda das OT´s de 2016 a 103% ( compra a 93,25% ) e compra das OT´s de 2037. Já não compensava ter as de 2016.

Foste buscar as minhas meninas...
Que te corra tão bem como me está a correr a mim.

Também tenho essas OT's 2016, mas nao queria vender pq estou a usufruir do cupao de 6,4%. Comparado com qq deposito prazo actual é bem superior...

[Elias]

Não vejo um interesse por aí além na REN.
Partindo do principio que não haverá um haircut das OT´s. quase todas dão um "cupão" superior às da REN, além de uma possível mais valia.

Venda das OT´s de 2016 a 103% ( compra a 93,25% ) e compra das OT´s de 2037. Já não compensava ter as de 2016.

Senhor SNiper,

Esclarece-me lá uma coisa: a menos que eu esteja a ver mal o filme tu andas mais atrás das mais-valias e não tanto atrás dos juros, não é?

Sendo assim, qual é para ti a relevância do cupão (seja ele nominal ou "real"?

[Koreano]

Não vejo um interesse por aí além na REN.
Partindo do principio que não haverá um haircut das OT´s. quase todas dão um "cupão" superior às da REN, além de uma possível mais valia.

Venda das OT´s de 2016 a 103% ( compra a 93,25% ) e compra das OT´s de 2037. Já não compensava ter as de 2016.

Foste buscar as minhas meninas...
Que te corra tão bem como me está a correr a mim.

[Sr_SNiper]

Não vejo um interesse por aí além na REN.
Partindo do principio que não haverá um haircut das OT´s. quase todas dão um "cupão" superior às da REN, além de uma possível mais valia.

Venda das OT´s de 2016 a 103% ( compra a 93,25% ) e compra das OT´s de 2037. Já não compensava ter as de 2016.

[Automech]

Sim, mas a yield anual presume que a cotação não oscila, daí ser um valor teórico. O risco é aquele que referes:

Não presume. É um valor fixo. Uma vez adquirida a obrigação, a yield anual é imutável até à maturidade.
Só depende da dinâmica da cotação antes de adquirires a obrigação.

Sim, não oscila. Quando digo presume é que ao fazer um investimento de 3 anos numa obrigação de maturidade a 6 anos, a yield anual é calculada assumindo que vendes daí a 3 anos ao mesmo preço que compraste, um pressuposto que comporta risco, obviamente.

Concordo.

Nesse horizonte temporal apenas em casos de risco muito elevado (e desconto muito elevado na compra da obrigação) faz sentido dar mais valor à yield anual do que à YTM. Não é nada frequente mas aconteceu ainda há pouco tempo com as obrigações gregas.

É verdade. Até com as nossas OTs.

[Koreano]

Sim, mas a yield anual presume que a cotação não oscila, daí ser um valor teórico. O risco é aquele que referes:

Não presume. É um valor fixo. Uma vez adquirida a obrigação, a yield anual é imutável até à maturidade.
Só depende da dinâmica da cotação antes de adquirires a obrigação.

Se era para ficar 6 anos provavelmente até tomaste a decisão errada ao não incluir outras alternativas logo de início porque aí a yield 'total' é que era a métrica correcta e não a yield 'anual'.

Eu não estou a dizer que não se deva calcular. Apenas estou a chamar a atenção que a yield anual pode induzir em erro.

É uma ferramenta, não é a única.
Partindo do princípio que não te enganas nos cálculos, o que pode te induzir em erro é o que vês na "bola de cristal".

Sim, queria dizer que é irrelevante (ou quase) para investimentos em obrigações que tenham maturidade a 1/2 anos e seja esse o horizonte temporal do investimento.

Concordo.

Nesse horizonte temporal apenas em casos de risco muito elevado (e desconto muito elevado na compra da obrigação) faz sentido dar mais valor à yield anual do que à YTM. Não é nada frequente mas aconteceu ainda há pouco tempo com as obrigações gregas.

[Automech]

De forma diferente das acções, em que a previsão dos rendimentos não tem componente fixa a prazo - não sabemos nem a dinamica da cotação nem a dinamica do dividendo - nas obrigações (de taxa fixa) há uma componente de rendimento que está "garantida" à partida para o investimento.

Sim, mas a yield anual presume que a cotação não oscila, daí ser um valor teórico. O risco é aquele que referes:

Para além da componente fixa existe também a questão de, em caso de movimento desfavorável da cotação, podermos levar o investimento à maturidade.

Num caso desses transformas um investimento de curto prazo em longo prazo. Se olhaste para a yield anual para um investimento de 2 anos e e repente tens de a gramar a obrigação meia dúzia de anos, não é a mesma coisa.

Se era para ficar 6 anos provavelmente até tomaste a decisão errada ao não incluir outras alternativas logo de início porque aí a yield 'total' é que era a métrica correcta e não a yield 'anual'.

Eu não estou a dizer que não se deva calcular. Apenas estou a chamar a atenção que a yield anual pode induzir em erro.

É relevante para qualquer prazo que esteja dentro do intervalo do início de investimento e da maturidade da obrigação. O que torna este indicador mais ou menos relevante são as caracteristicas das obrigações em comparação.

Sim, queria dizer que é irrelevante (ou quase) para investimentos em obrigações que tenham maturidade a 1/2 anos e seja esse o horizonte temporal do investimento.

[Koreano]

OK, é um valor teórico para o qual se pode olhar por mera curiosidade (embora ache não tem qualquer utilidade quando se compraram alternativas de investimento).

A yield anual é uma ferramenta muito importante na avalição/comparação de risk/reward de investimentos em obrigações que não tenham intenção inicial de serem mantidos até à maturidade.

De forma diferente das acções, em que a previsão dos rendimentos não tem componente fixa a prazo - não sabemos nem a dinamica da cotação nem a dinamica do dividendo - nas obrigações (de taxa fixa) há uma componente de rendimento que está "garantida" à partida para o investimento.
Para além da componente fixa existe também a questão de, em caso de movimento desfavorável da cotação, podermos levar o investimento à maturidade.

Para mim não é uma mera curiosidade, é importante para verificar se o rendimento é mais distribuido de uma forma anual ou mais no fim do prazo da obrigação.

Sim, para prazos acima de 1/2 anos é relevante (similar aos CTs em que o grosso dos juros era pago, salvo erro, a partir do 5º ano e depois no 10º ano). E também por causa do possível reinvestimento dos juros.

É relevante para qualquer prazo que esteja dentro do intervalo do início de investimento e da maturidade da obrigação. O que torna este indicador mais ou menos relevante são as caracteristicas das obrigações em comparação.

[Automech]

Para mim não é uma mera curiosidade, é importante para verificar se o rendimento é mais distribuido de uma forma anual ou mais no fim do prazo da obrigação.

Sim, para prazos acima de 1/2 anos é relevante (similar aos CTs em que o grosso dos juros era pago, salvo erro, a partir do 5º ano e depois no 10º ano). E também por causa do possível reinvestimento dos juros.

[mais_um]

Ah, já percebi o que o Sniper fez. Basicamente calculou o cupão anual baseado no que investiu, como se a obrigação não oscilasse no preço.

OK, é um valor teórico para o qual se pode olhar por mera curiosidade (embora ache não tem qualquer utilidade quando se compraram alternativas de investimento).

Para mim não é uma mera curiosidade, é importante para verificar se o rendimento é mais distribuido de uma forma anual ou mais no fim do prazo da obrigação.

[Elias]

Esse valor a que chamas "cupão real" só o recebes se a obrigação valorizar até aos 100%. Isso pode acontecer ou não.

Estás enganado, o que Sniper chama de cupão "real" recebe todos os anos, só que a taxa do cupão nominal (sobre o valor nominal da obrigação) é alterada em função do valor a que compras a obrigação, como neste caso, estás a comprar a um valor inferior ao par, a taxa do cupão que realmente recebes é percentualmente superior à taxa de cupão nominal.

Exemplo: compras 100 Obrigação a 50% do valor nominal (neste exemplo vamos considerar 1), com um cupão de 10%. Ou seja recebes 10 € iliquidos, mas apenas investiste 50€, ou seja o que recebes anualmente é 20% do valor inevstido, na practica é essa taxa do cupão que recebes considerando o valor investido. No final do prazo da OT, recebes 100, ou seja tens + 50€ para distribuir pelo nº de anos para calculares a Yield da OT.

ok já percebim, é o valor do cupão definido percentualmente face ao valor efectivamente investido.

thanks

[mais_um]

O que ele está a chamar de cupão real é a yield anual.
Até me parece uma designação boazinha , tendo em conta que o cupão é definido sobre um valor nominal, faz sentido - sem recorrer a estrangeirismos - chamar-lhe cupão real.

Parece-me que estão a confundir yields anuais com yields até à maturidade.

Abraço

nem mais! eu não diria melhor!

[Koreano]

O que ele está a chamar de cupão real é a yield anual.
Até me parece uma designação boazinha , tendo em conta que o cupão é definido sobre um valor nominal, faz sentido - sem recorrer a estrangeirismos - chamar-lhe cupão real.

Parece-me que estão a confundir yields anuais com yields até à maturidade.

Abraço

[Automech]

Ah, já percebi o que o Sniper fez. Basicamente calculou o cupão anual baseado no que investiu, como se a obrigação não oscilasse no preço.

OK, é um valor teórico para o qual se pode olhar por mera curiosidade (embora ache não tem qualquer utilidade quando se compraram alternativas de investimento).

[mais_um]

Esse valor a que chamas "cupão real" só o recebes se a obrigação valorizar até aos 100%. Isso pode acontecer ou não.

Estás enganado, o que Sniper chama de cupão "real" recebe todos os anos, só que a taxa do cupão nominal (sobre o valor nominal da obrigação) é alterada em função do valor a que compras a obrigação, como neste caso, estás a comprar a um valor inferior ao par, a taxa do cupão que realmente recebes é percentualmente superior à taxa de cupão nominal.

Exemplo: compras 100 Obrigação a 50% do valor nominal (neste exemplo vamos considerar 1), com um cupão de 10%. Ou seja recebes 10 € iliquidos, mas apenas investiste 50€, ou seja o que recebes anualmente é 20% do valor inevstido, na practica é essa taxa do cupão que recebes considerando o valor investido. No final do prazo da OT, recebes 100, ou seja tens + 50€ para distribuir pelo nº de anos para calculares a Yield da OT.

[Pata-Hari]

Sniper, isso não é correcto e não há volta a dar. O rendimento total é uma yield e não um cupão, a não ser que compres as obrigações a 100%.

[Elias]

Claro, mas o que o valor que escrevi em cupão real não é a yield. o "cupão real" foi o que quis dizer em cima.

Mas isso não é cupão nenhum.

Esse valor a que chamas "cupão real" só o recebes se a obrigação valorizar até aos 100%. Isso pode acontecer ou não.

Por outro lado referes que as OT de 2023 que pagam 6,26% (yield) são um bom investimento e dizes que as obrigações da REN que pagam 6,25% não são.

Estás a fazer tábua rasa do risco da OT a longo prazo. Isso para ti não é relevante? Ou por outra, por causa de 0,01% a mais e com um risco consideravelmente mais elevado tu preferes as OT 2023 em vez da REN?

[Sr_SNiper]

O cupão é o que a obrigação te paga regularmente. A yield tem em conta que vais ter um ganho em preço no fim (depois pegas nesse ganho e divides pelo tempo que falta, para te dar um valor que apresentas "anualizado" e que corresponde ao teu ganho por ano, se fosse distribuído ao longo dos anos que faltam para o fim. Uma boa tradução para yield é "rendimento". A yield é o rendimento total que a tua obrigação te pagará e que é a soma do cupão (o juro que a empresa te prometeu pagar) e o ganho (ou perda) que terás no preço.

Claro, mas o que o valor que escrevi em cupão real não é a yield. o "cupão real" foi o que quis dizer em cima.