Ao minuto: "Mantenham os preços do petróleo baixos!", apela Trump

[Marco Martins]

Freitas do Amaral: Sócrates tem "falta de cultura democrática"
(05-05-2011 18:57:00)

Em declarações à rádio Renascença, o ex-ministro dos Negócios Estrangeiros do primeiro Governo de Sócrates disse que o primeiro-ministro “andou dois anos a dizer que jamais faria um acordo com o FMI e que isso era mau para Portugal e ontem ouvimo-lo dizer que, afinal, o acordo com o FMI era um bom acordo e que quem não estivesse a dizer isso era mau patriota.”

“Gostava de lembrar ao engenheiro José Sócrates, que, pelos vistos, tem pouca cultura democrática, que só em ditadura - e nós tivemos essa experiência com o doutor Salazar durante 40 anos - é que o Governo se arroga o monopólio do patriotismo e acusa todas as oposições de não serem patriotas, porque não pensam como o Governo”, criticou.

Freitas do Amaral considera o plano de ajuda financeira “um mal necessário”, sendo este menos gravoso para os mais pobres do que o PECIV. Além desse factor, o programa da troika traz austeridade mas também “nos vai permitir respirar durante dois anos, pelo menos”.

O sr. socrates "o mentiroso" deveria ter vergonha na cara de demitir-se....

Será aceitável que ele não tenha um pingo de vergonha na cara?!?!?

Se acreditarmos nele novamente, em vez de termos vários PEC teremos vários FMI!!! Se as pessoas são as mesmas... as políticas igualmente o serão!!

[MarcoAntonio]

Lamento a arrogancia na tua argumentacao principalmente vindo de um administrador de um forum.

Oh wuzzu, francamente. Passas o tempo nisto, se as resposta são científicas ou não, mais a teoria dos jogos e agora é a arrogância...

Wuzzu, extremamente arrogante (e autocrática) é a tua posição. Porque tu já decidiste por toda a gente que é sempre importante votar e que todos devem votar, não se abstendo ou votando nulo, que uma escolha é sempre válida baseada no teu princípio de que há sempre um pior que o outro... advogando até (sem nunca o mostrar!) que a ciência está contigo, coisa que repetes o tempo todo sem nunca demonstrar nada!



Perante isto, estás a desmerecer outras posições válidas, advogando até que são insustentáveis já para não falar que chamaste ignorante a quem toma tais posições!


Por contraste, eu disse-te - até por duas vezes - que tu e de acordo com a tua posição, podes ir votar então. E isto sim, é ter cultura democrática...


Eu é que estou a ser arrogante?

Não brinques comigo, perde um pouco de tempo a ler o que tu próprio escreveste. E perde também tempo a ler o que eu te escrevi (a maior parte ficou sem resposta) porque ao contrário do que alegas, as minhas respostas têm conteúdo!

É facil através da internet comecar a acusar os outros de estupidez, mas essa é a melhor forma de nao querer crescer na qualidade da argumentação.

Tanto é fácil que foi como tu começaste. Para nunca chegares a provar o que alegavas...

O que penso ser legitimo é pedir-te, à luz de modelos simples que eu entenda, como será defensavel o teu argumento pois eu nao o entendo.

O meu argumento é defensável e é entendível. Para além de existirem outras pessoas com opinião semelhante, já várias pessoas entenderam neste forum a minha posição depois de eu a ter explicado...

Se tu não a entendes, que queres que te faça? Eu não te vou obrigar a entender à força o que já estou farto de expor (eu tenho de resto algumas dúvidas sobre o que é que tu realmente leste).

Tu concordas ou não concordas, aceitas ou não aceitas. Passado esse ponto a única coisa que posso dizer é: age de acordo com a tua posição. Se tu achas que é sempre pertinente e prioritário votar e é sempre indispensável escolher um partido independentemente das escolhas em concreto e independentemente das condições em que se dá a escolha e independentemete do regime democrático a que está sujeito e como ele funciona na prática então vai votar sempre. Estás no teu total direito...

Como eu estou no meu de que dado um conjunto de circunstâncias que estou farto de expor, considerar que o meu voto é irrelevante (até porque neste momento votaria em branco mesmo que existisse voto compulsivo em Portugal - só faltava agora quereres meter uma videocamara nas urnas para verificar se todos metem uma cruz válida num partido) e mesmo contraproducente, dado que estaria a dar o meu "sim" (simbólico) a um sistema democrático em que eu não me revejo e em relação ao qual sinto uma necessidade urgente de ver revisto (o que votar num partido nunca transmitiria e votar em branco transmitiria mas mal).


Mas eu até ainda gostava de perceber o que é que aqui é difícil de entender (bem, tu dizes que entendes a certa altura mas depois a seguir pedes para explicar de novo para entenderes, não fica claro se afinal entendes ou não entendes).

Eu penso que o meu, ao menos tem o mérito da sua simplicidade ser entendivel por qualquer pessoa. E longe de mim estar a forçar alguem a fazer o que quer que seja.
É que sou daqueles que acha que são os argumentos mais simples os mais inteligentes.

Pois, depois de teres aberto o debate chamando ignorantes aos abstencionistas, só faltava chamares-me burro ou menos inteligente só porque os teus argumentos são mais simples...

O que vale é que eu não tenho um décimo da tua sensibilidade a supostas agressões verbais senão já estava aqui que nem podia!

E certamente a ciencia concorda comigo...

Pois, claro. A ciência está contigo, só não conseguiste foi mostrar como...

Tudo o que apresentaste foi um principio (discutível/subjectivo ao qual eu já contrapus) e uma brincadeira com números que de realista não tinha nada, o que tu próprio foste capaz de admitir!





Se tens realmente um interesse genuíno em entender a minha posição, eu sugiro-te estes dois tópicos (há outros, mas estes são os mais recentes). E está descansado, está tudo escrito em linguagem simples que todos entendem:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=76634

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... 4&start=20

[wuzzu]

Lamento a arrogancia na tua argumentacao principalmente vindo de um administrador de um forum.

Podes nao concordar e achar os cenarios mais simplistas inuteis, mas não vale a pena usar a agressão verbal atras de posts na internet.

Eu compreendo o teu ponto de vista, mas, construtivamente te digo que acho vagos e arbitrarios os teus argumentos. Para mim são semelhantes a colocar numa caixa preta de complexidades todos os efeitos de sistemas eleitorais (sem duvida complexos e envolvendo muitas variaveis).
E se te digo que assim acho não é porque queira à viva força defender o meu ponto de vista, mas porque preciso de entender claramente um argumento para o poder aceitar. É facil através da internet comecar a acusar os outros de estupidez, mas essa é a melhor forma de nao querer crescer na qualidade da argumentação. Para isso bastar-te-ia um espelho e ficar a falar à frente dele. O que penso ser legitimo é pedir-te, à luz de modelos simples que eu entenda, como será defensavel o teu argumento pois eu nao o entendo. Eu penso que o meu, ao menos tem o mérito da sua simplicidade ser entendivel por qualquer pessoa. E longe de mim estar a forçar alguem a fazer o que quer que seja.
É que sou daqueles que acha que são os argumentos mais simples os mais inteligentes. E certamente a ciencia concorda comigo... Como dizia Einstein: A theory should be simple but not simpler.
Portanto, se achas que a minha é simpler, acrecenta-lhe o teu argumento que não entendo.
E isso sim, seria usar o blog para alguma coisa util...

wuzzu.

[charles]

Freitas do Amaral: Sócrates tem "falta de cultura democrática"
(05-05-2011 18:57:00)

Em declarações à rádio Renascença, o ex-ministro dos Negócios Estrangeiros do primeiro Governo de Sócrates disse que o primeiro-ministro “andou dois anos a dizer que jamais faria um acordo com o FMI e que isso era mau para Portugal e ontem ouvimo-lo dizer que, afinal, o acordo com o FMI era um bom acordo e que quem não estivesse a dizer isso era mau patriota.”

“Gostava de lembrar ao engenheiro José Sócrates, que, pelos vistos, tem pouca cultura democrática, que só em ditadura - e nós tivemos essa experiência com o doutor Salazar durante 40 anos - é que o Governo se arroga o monopólio do patriotismo e acusa todas as oposições de não serem patriotas, porque não pensam como o Governo”, criticou.

Freitas do Amaral considera o plano de ajuda financeira “um mal necessário”, sendo este menos gravoso para os mais pobres do que o PECIV. Além desse factor, o programa da troika traz austeridade mas também “nos vai permitir respirar durante dois anos, pelo menos”.

[Mares]

Incrivel é o que acabo de ouvir da boca do Teixeira dos Santos, qualquer coisa como isto: " Em boa hora que decidimos pedir ajuda ao fundo"

Isto só vem provar que o Socrates é o Messi da politica, pois á 2 meses atras diabolizava qualquer ajuda externa!!

Por que náo foi pedida a ajuda á 1 ano atras???

Para se pedir ajuda ao Fundo (FMI) é preciso estar perto do "fundo"...

Um ano atrás ninguém ía aceitar o pedido ao "fundo"...

[Lion_Heart]

Ele ainda ai anda...

[MiamiBlue]

Desemprego vai chegar aos 13 por cento em 2013

O resultado dos anos de governação de JS.

Desconheço se Pedro Passos Coelho, Paulo Portas são bons ou maus governantes mas JS já demonstrou o seu potencial.

[MarcoAntonio]

Importaaria trabalhar com coisas concretas e educar as pessoas para que expressem o seu direito ao voto. Podemos não concordar com ele.

Depois de tudo espremido, wuzzu, a única coisa que se extrai dos teus posts é este princípio: deve-se votar sempre, porque há sempre alguém que é pior do que outro alguém.

Este é o teu princípio central em que se baseia todo o teu entendimento sobre esta matéria do voto ou não voto. A tua visão da democracia circunscreve-se a isto!

Essa é a tua visão. E é uma visão aceitável e legítima. Não sou eu que te vou impedir de manter essa visão, por muito limitada que a entenda, e nada farei no sentido de te impedir de agir em conformidade com ela. Em concordância com ela, poderás votar (tu) e votar sempre em todas as eleições porque serás sempre capaz de encontrar uma diferença entre os candidatos que consideres relevante e decisiva!



Mas porque tu achas que qualquer diferença que exista é sempre justificação suficiente para votar (nem que seja como quem escolhe o menor de dois males) os outros não têm todos de achar o mesmo. Enquanto tu podes estar preocupado em escolher o menor de dois males, outros podem considerar - e estão no seu pleno direito - que são extremamente semelhantes (ou ainda que os males se contrabalançam entre si) não sendo pertinente escolher entre um dos dois ou podem ainda considerar que em determinado contexto o seu voto não é relevante (para o que pode existir uma série de justificações/explicações).

Sendo que a tua avaliação não se sobrepõe à deles e não é especialmente válida!



Ora, em Democracia - e pelo menos a esse nível vivemos em plena democracia - uma opinião individual não se sobrepõe às outras pelo que não há que educar ninguém no que tu pretendes educar quando se trata de algo tão central como o "como agir no momento de voto por forma a expressar o que penso". Antes, cada um está no seu pleno direito de ponderar a cada momento a relevância do seu voto ou não voto e reavalia-lo quando muito bem entender, isso sim!




Agora, educar vale a pena educar as pessoas sobre o que é o nosso regime democrático em concreto, como funciona, que características apresenta, o que poderia ser alterado, como funcionam outros sistemas democráticos e como se distinguem do nosso, que problemas em concreto pode ter o nosso regime e como isso se relaciona com os problemas que nos deparamos em Portugal no que diz respeito à nossa organização economico-socio-política.

Se quiseres ver para lá de uma visão conformista e te interessar antes uma visão reformista, indo então para lá do dilema cíclico da escolha de um candidato de um dado conjunto e que se inscreve num determinado modelo democrático específico a que te sujeitaram então há por aí alguns tópicos para onde te posso apontar. Se estiveres interessado, apita...

[rcostab]

Tu andaste a beber Pocoyo ?

Lol

Mais uma vez admiro a pontualidade do nosso (des) Governo.

Um exemplo para toda a Europa.

Saliento também que hoje o homem de cera esta só e abandonado qual sem abrigo que todos querem ao longe.

Ja sabemos que é o testa de ferro do PS.

Acho verdadeiramente incrível a demagogia destes tipos, afinal o que é que o "Pinóquio" veio dizer ao país na terça-feira?! Falou apenas na maravilha que isto ia ser, agora para falar na porcaria vem o outro, ele só fala de coisas boas! É incrível... embora tenha reconhecer que estes tipos estão muito à frente em termos de propaganda/marketing político!

Incrivel é o que acabo de ouvir da boca do Teixeira dos Santos, qualquer coisa como isto: " Em boa hora que decidimos pedir ajuda ao fundo"

Isto só vem provar que o Socrates é o Messi da politica, pois á 2 meses atras diabolizava qualquer ajuda externa!!

Por que náo foi pedida a ajuda á 1 ano atras???

[artista_]

Tu andaste a beber Pocoyo ?

Lol

Mais uma vez admiro a pontualidade do nosso (des) Governo.

Um exemplo para toda a Europa.

Saliento também que hoje o homem de cera esta só e abandonado qual sem abrigo que todos querem ao longe.

Ja sabemos que é o testa de ferro do PS.

Acho verdadeiramente incrível a demagogia destes tipos, afinal o que é que o "Pinóquio" veio dizer ao país na terça-feira?! Falou apenas na maravilha que isto ia ser, agora para falar na porcaria vem o outro, ele só fala de coisas boas! É incrível... embora tenha reconhecer que estes tipos estão muito à frente em termos de propaganda/marketing político!

[MarcoAntonio]

Marco, a redução a exemplos simples e claros é uma peça essencial do processo científico!

Wuzzu, o teu exemplo simples e claro é uma brincadeira com números que não tem praticamente qualquer relação com a realidade.

Tu nem sequer descreveste o sistema eleitoral português, para além de toda a arbitrariedade do teu exemplo que vai ao extremo de ter praticamente tantos votantes quantos eleitos: em Portugal ainda podias acrescentar uns milhões de abstencionistas que o número de votantes por deputado eleito - para cada um dos 250 deputados - seria na ordem dos milhares!

Marco, li o que escreveste que a meu ver é arbitrário (e eu tenho uma visão cientifica sobre estes assuntos!). O exercício que propus está muito bem definido e é muito claro.

O facto dele ser claro não significa que ele tenha qualquer pertinência, nem tão pouco o facto de ser uma abordagem pretensamente científica.

para ti...

Sim, não tem qualquer relevância para mim. Dou de barato que tem para ti. Mas isso interessa para quê?

Em democracia cada um vota ou não vota de acordo com a sua sentença e não de acordo com a sentença do wuzzu baseado em "demonstrações" do calibre das que aqui colocaste...

"factores de onde a abstenção é a menos relevante.
" isto é uma frase que vale o que vale...

Essa frase vale por tudo o que não consideraste: no teu exemplo não existe economia, cultura, conjuntura, campanha eleitoral, informação de qualquer tipo ou sequer uma alternativa com quem se possa comparar o dito hitler.

Já para não discutir o que é um hitler e como é que ele se identifica à priori...

A situação Hitler é um caso limite. A situação Socrates é real e claramente mostra como em cenários do presente muitos duvidam se Socrates é optimo ou péssimo.

Ah, espera. O hitler era um paralelo para o Sócrates...

Claro que muitos duvidam que o Sócrates é óptimo ou péssimo. Isso não é nada que eu preciso que tu me mostres pois eu concordo em absoluto. Mas qual é o teu ponto, afinal?

É melhor acabar a discussão por aqui. Não me parece que estejas numa posição construtiva, mas antes de tentar defender um ponto à força.

Wuzzu, tu passas o tempo a acusar-me daquilo que és tu que estás a fazer: tu construiste um cenário arbitrario, irrealista, irrelevante e extremo (pelos motivos que já indiquei) para tentar defender um ponto à força!

Se ao menos tivesses contraposto um ponto de vista com argumentação cientifica...

Passas ainda o tempo a falar da teoria dos jogos e da argumentação científica: um texto não vale pelo que dizemos que ele é, o texto vale pelo seu conteúdo!

[Lion_Heart]

Tu andaste a beber Pocoyo ?

Lol

Mais uma vez admiro a pontualidade do nosso (des) Governo.

Um exemplo para toda a Europa.

Saliento também que hoje o homem de cera esta só e abandonado qual sem abrigo que todos querem ao longe.

Ja sabemos que é o testa de ferro do PS.

[Automech]

Tu andaste a beber Pocoyo ?

[pocoyo]

Explica o que o aumento destes impostos tem a ver com pagar a casa dos outros?

Estou a falar nas deduções. Quem compra casa pode deduzir 30% dessas despesas (juros e CAPITAL) com o limite de muitos euros (não sei o valor ao certo).

Repara neste caso:

Pago de prestação 2500€ ano, sendo que 2000 é capital e 500 é juros. Destes 2500 posso deduzir 750€.

Repara que de juros paguei 500€ e deduzi 750€. Isto é um escandalo, é por os que não compram casa a pagar a casa dos outros.

Mas se reparares no que escrevi eu não falei nesse corte de subsidios do Estado, com o qual concordo, no IRS das familias.

Falei sim do que vai aumentar.

Mas já agora ao que vai aumentar e se reduzires mais esse subsidio , la vai mais malta ficar a gemer.

Tens razão em tudo.
Ainda é muito de noite para mim.
Se fosse o Mech perguntava se eu tinha bebido.

[Lion_Heart]

Explica o que o aumento destes impostos tem a ver com pagar a casa dos outros?

Estou a falar nas deduções. Quem compra casa pode deduzir 30% dessas despesas (juros e CAPITAL) com o limite de muitos euros (não sei o valor ao certo).

Repara neste caso:

Pago de prestação 2500€ ano, sendo que 2000 é capital e 500 é juros. Destes 2500 posso deduzir 750€.

Repara que de juros paguei 500€ e deduzi 750€. Isto é um escandalo, é por os que não compram casa a pagar a casa dos outros.

Mas se reparares no que escrevi eu não falei nesse corte de subsidios do Estado, com o qual concordo, no IRS das familias.

Falei sim do que vai aumentar.

Mas já agora ao que vai aumentar e se reduzires mais esse subsidio , la vai mais malta ficar a gemer.

[Mares]

Marco António

Nao sei se conheces teoria dos jogos, mas tb nao considero importante, pois qq votante não tem que ser letrado para compreender a importancia do seu voto.

Esta conversa é com o MarcoAntonio, mas pela quantidade de churrilhos não consigo evitar em comentá-los.

"Não sei se conheces"...."nem é importante conhecer",...."até o iletrado compreende a importância do seu voto"...

Mas que sabedoria tu tens, para que "votar" te torne uma pessoa tão inteligente?

Ou seja, a meu ver torna-se muito importante que os votantes votem

Os exemplos que apresentas são tão básicos e tão cheios de ingenuidade, que até custa a acreditar.

Esse "joguinho do voto" é coisa de quem acha que "votarei para que o outro não ganhe".

Tenho a certeza que agora vais inventar muitas suposições sobre o eleitorado portugues. Essas sim, são suposições.

As tuas suposições (mesmo que ingénuas) tem fundamento (para ti). Tudo o que os outros apresentem, isso sim é que são suposições.

Importaaria trabalhar com coisas concretas e educar as pessoas para que expressem o seu direito ao voto. Podemos não concordar com ele.

As ditaduras europeias surgíram de eleições directas, onde parte do eleitorado votou num ditador. Esses ditadores (eleitos democraticamente) utilizam a demagogia para enfraqueçer e finalmente eliminar a democracia.

Mas não acredito que, se bem informadas, as pessoas elegam Hitler. Pode, claro está, serem susceptiveis à demagogia. Nesse caso só posso recomendar à oposição que faça o mesmo...
wuzzu.

O que propões é utilizar a demagogia... isso é muito perigoso. O que defendes são mecanismos para criarem-se ditaduras e não o contrário.

O grande perigo da democracia está sim em quem vota, utiliza os mecanismos democraticos e a demagogia para obter um poder totalitário e repressor.

[pocoyo]

Explica o que o aumento destes impostos tem a ver com pagar a casa dos outros?

Estou a falar nas deduções. Quem compra casa pode deduzir 30% dessas despesas (juros e CAPITAL) com o limite de muitos euros (não sei o valor ao certo).

Repara neste caso:

Pago de prestação 2500€ ano, sendo que 2000 é capital e 500 é juros. Destes 2500 posso deduzir 750€ (2500X30%).

Repara que de juros paguei 500€ e deduzi 750€. Isto é um escandalo, é por os que não compram casa a pagar a casa dos outros.

[Lion_Heart]

O nosso Grande Líder e único Negociador autorizado junto da Troika , assina hoje a sentença de falência para muitas familias Portuguesas.

E vamos a factos:

Casas reavaliadas subida IMI Aumento brutal IVA no Gas e Electricidade Aumento prestações da casa em virutde subida Euribor Redução das despesas saúde e educação em sede IRS aumento preço dos bens alimentares básicos.

Tudo juntinho da bem mais que o corte num dos dois subsidios (Natal ou Férias).

Sorte do Líder é que poucos vão ler o memorandum, menos ainda o vão entender e alguns ainda vão dizer que a culpa é do outro.

Fala por ti!!!

Esta sena de andar a pagar a casa dos outros tinha que acabar.

Explica o que o aumento destes impostos tem a ver com pagar a casa dos outros?

[pocoyo]

O nosso Grande Líder e único Negociador autorizado junto da Troika , assina hoje a sentença de falência para muitas familias Portuguesas.

E vamos a factos:

Casas reavaliadas subida IMI Aumento brutal IVA no Gas e Electricidade Aumento prestações da casa em virutde subida Euribor Redução das despesas saúde e educação em sede IRS aumento preço dos bens alimentares básicos.

Tudo juntinho da bem mais que o corte num dos dois subsidios (Natal ou Férias).

Sorte do Líder é que poucos vão ler o memorandum, menos ainda o vão entender e alguns ainda vão dizer que a culpa é do outro.

Eu gosto!!!

Esta sena de andar a pagar a casa dos outros tinha que acabar.

[wuzzu]

[quote="MarcoAntonio"][quote="wuzzu"]Marco António

Nao sei se conheces teoria dos jogos, mas tb nao considero importante, pois qq votante não tem que ser letrado para compreender a importancia do seu voto. Por isso aqui vao exemplos simples:

Ha tres candidatos numa reuniao: A, B e C e 10 votantes.

Consideremos que há 3 votantes compulsivos para A, 2 para B, e 1 para C. Tens por isso 4 votos "livres". Ao contrario do que me parece que tendes a afirmar estes votos valem claramente mais. Imaginemos que há 3 abstenções e só um vota.

- se votar em A ganha A.
- se votar em B pode ganhar uma coligação B+C.
- se votar em C, pode ganhar uma coligação B+C.
- se nao votar, ganhar claramente A.

Ou seja, nao votar significa na realidade abster-se de tirar a vitoria a A.[/quote]

Epá, o wuzzu, estás a pegar num exemplo extremo de um número super reduzido de votantes em que um só voto vai ter um peso enorme no resultado final...


Marco, a redução a exemplos simples e claros é uma peça essencial do processo científico!

[quote="wuzzu"]
Ou seja, a meu ver torna-se muito importante que os votantes votem, para que situações como estas não sucedam. Imagina se A for Hitler, como sucedeu no passado...
[/quote]

Mas quem decidiu que A era Hitler e quantos não foram votar, foste tu.

Por ventura os abstencionistas portugueses são acéfalos?

Se um cenário desses ocorresse em Portugal isso queria dizer que os abstencionistas não se importavam com a eleição do tal "hitler" e isso seria a sua escolha democrática.

O teu exercício, para além de extremo e conveniente para tentares demonstrar um ponto, não tem na verdade qualquer valor ou significado porque a abstenção é resultado também das hipóteses e cenários possíveis...

Eu quer-me parecer que tu não tens lido praticamente nada do que eu tenho escrito!


Marco, li o que escreveste que a meu ver é arbitrário (e eu tenho uma visão cientifica sobre estes assuntos!). O exercício que propus está muito bem definido e é muito claro. Todas as hipoteses sao conhecidas e formuladas. No processo cientifico reduzimos sempre a compexidade do problema para demonstrar um mecanismo e dada a razoabilidade do cenario proposto tem de ser aceite como argumentacao valida. Posso aceder que duvides que a situação descreva um cenário concreto. Porém aqui quero vincar muito claramente que a haver arbitrariedade, ela está na frase "porque a abstenção é resultado também das hipóteses e cenários possíveis...".
Nota que no meu argumento, a hipotese Hitler era puramente ilstrativa para torna-lo mais claro, mas realmente é irrelevante se se trata de Hitler ou outro governante qualquer e é independente do seu impacto...

[quote="wuzzu"]
Tenho a certeza que agora vais inventar muitas suposições sobre o eleitorado portugues. Essas sim, são suposições.
[/quote]

Quem está a inventar e a supor hitlers e números de abstenções és tu. O teu exercício não tem qualquer valor ou interesse...

para ti...
[quote="wuzzu"]
Importaaria trabalhar com coisas concretas e educar as pessoas para que expressem o seu direito ao voto. Podemos não concordar com ele.[/quote]

A abstenção em Portugal e na esmagadora maioria das democracias (incluindo todas as melhores) é também um direito.

Concordes tu ou não com ela e independentemente de tu perceberes ou não a sua importância ou não importância...


[quote="wuzzu"]
Mas não acredito que, se bem informadas, as pessoas elegam Hitler.
[/quote]

O que consideras pessoas bem informadas?

A eleição de um Hitler depende de uma série de factores de onde a abstenção é a menos relevante.

"factores de onde a abstenção é a menos relevante.
" isto é uma frase que vale o que vale...

Se acontecer uma eleição de um hitler num país moderno como Portugal com elevados índices de comunicação ou informação, isso significa que as pessoas não se importavam com a sua eleição fosse lá isso porque fosse. Tudo o que puseste é completamente arbitrário e imaginário por isso não tem qualquer interesse estar a tentar procurar explicações para tal...


A situação Hitler é um caso limite. A situação Socrates é real e claramente mostra como em cenários do presente muitos duvidam se Socrates é optimo ou péssimo.

Tu continuas sem ter provado nada nem ter colocado nada de relevante e continuo se entender a importância da teoria dos jogos e porque é que mencionaste tantas vezes o assunto...[/quote]

É melhor acabar a discussão por aqui. Não me parece que estejas numa posição construtiva, mas antes de tentar defender um ponto à força.
Se ao menos tivesses contraposto um ponto de vista com argumentação cientifica...

[Lion_Heart]

O nosso Grande Líder e único Negociador autorizado junto da Troika , assina hoje a sentença de falência para muitas familias Portuguesas.

E vamos a factos:

Casas reavaliadas subida IMI Aumento brutal IVA no Gas e Electricidade Aumento prestações da casa em virutde subida Euribor Redução das despesas saúde e educação em sede IRS aumento preço dos bens alimentares básicos.

Tudo juntinho da bem mais que o corte num dos dois subsidios (Natal ou Férias).

Sorte do Líder é que poucos vão ler o memorandum, menos ainda o vão entender e alguns ainda vão dizer que a culpa é do outro.

[MarcoAntonio]

Marco António

Nao sei se conheces teoria dos jogos, mas tb nao considero importante, pois qq votante não tem que ser letrado para compreender a importancia do seu voto. Por isso aqui vao exemplos simples:

Ha tres candidatos numa reuniao: A, B e C e 10 votantes.

Consideremos que há 3 votantes compulsivos para A, 2 para B, e 1 para C. Tens por isso 4 votos "livres". Ao contrario do que me parece que tendes a afirmar estes votos valem claramente mais. Imaginemos que há 3 abstenções e só um vota.

- se votar em A ganha A.
- se votar em B pode ganhar uma coligação B+C.
- se votar em C, pode ganhar uma coligação B+C.
- se nao votar, ganhar claramente A.

Ou seja, nao votar significa na realidade abster-se de tirar a vitoria a A.

Epá, o wuzzu, estás a pegar num exemplo extremo de um número super reduzido de votantes em que um só voto vai ter um peso enorme no resultado final...

Ou seja, a meu ver torna-se muito importante que os votantes votem, para que situações como estas não sucedam. Imagina se A for Hitler, como sucedeu no passado...

Mas quem decidiu que A era Hitler e quantos não foram votar, foste tu.

Por ventura os abstencionistas portugueses são acéfalos?

Se um cenário desses ocorresse em Portugal isso queria dizer que os abstencionistas não se importavam com a eleição do tal "hitler" e isso seria a sua escolha democrática.

O teu exercício, para além de extremo e conveniente para tentares demonstrar um ponto, não tem na verdade qualquer valor ou significado porque a abstenção é resultado também das hipóteses e cenários possíveis...

Eu quer-me parecer que tu não tens lido praticamente nada do que eu tenho escrito!

Tenho a certeza que agora vais inventar muitas suposições sobre o eleitorado portugues. Essas sim, são suposições.

Quem está a inventar e a supor hitlers e números de abstenções és tu. O teu exercício não tem qualquer valor ou interesse...

Importaaria trabalhar com coisas concretas e educar as pessoas para que expressem o seu direito ao voto. Podemos não concordar com ele.

A abstenção em Portugal e na esmagadora maioria das democracias (incluindo todas as melhores) é também um direito.

Concordes tu ou não com ela e independentemente de tu perceberes ou não a sua importância ou não importância...

Mas não acredito que, se bem informadas, as pessoas elegam Hitler.

O que consideras pessoas bem informadas?

A eleição de um Hitler depende de uma série de factores de onde a abstenção é a menos relevante.

Se acontecer uma eleição de um hitler num país moderno como Portugal com elevados índices de comunicação ou informação, isso significa que as pessoas não se importavam com a sua eleição fosse lá isso porque fosse. Tudo o que puseste é completamente arbitrário e imaginário por isso não tem qualquer interesse estar a tentar procurar explicações para tal...


Tu continuas sem ter provado nada nem ter colocado nada de relevante e continuo se entender a importância da teoria dos jogos e porque é que mencionaste tantas vezes o assunto...

[wuzzu]

Marco António

Nao sei se conheces teoria dos jogos, mas tb nao considero importante, pois qq votante não tem que ser letrado para compreender a importancia do seu voto. Por isso aqui vao exemplos simples:

Ha tres candidatos numa reuniao: A, B e C e 10 votantes.

Consideremos que há 3 votantes compulsivos para A, 2 para B, e 1 para C. Tens por isso 4 votos "livres". Ao contrario do que me parece que tendes a afirmar estes votos valem claramente mais. Imaginemos que há 3 abstenções e só um vota.

- se votar em A ganha A.
- se votar em B pode ganhar uma coligação B+C.
- se votar em C, pode ganhar uma coligação B+C.
- se nao votar, ganhar claramente A.

Ou seja, nao votar significa na realidade abster-se de tirar a vitoria a A.

Ou seja, a meu ver torna-se muito importante que os votantes votem, para que situações como estas não sucedam. Imagina se A for Hitler, como sucedeu no passado...

Tb podes pensar em termos relativos e verificar que mesmo se o votante se abstiver, mas pensar que na realidade nunca votaria em C (porque, imaginemos que C seria Hitler), então terá beneficiado Hitler. Isto porque dessa forma Hitler terá tido 1/6 votos em vez de poder ter tido 1/7. Parece pouco, mas para a votação de Hitler a diferença de 1/6/(1/7) pode representar 16% de aumento de votação!

Tenho a certeza que agora vais inventar muitas suposições sobre o eleitorado portugues. Essas sim, são suposições. Importaaria trabalhar com coisas concretas e educar as pessoas para que expressem o seu direito ao voto. Podemos não concordar com ele. Mas não acredito que, se bem informadas, as pessoas elegam Hitler. Pode, claro está, serem susceptiveis à demagogia. Nesse caso só posso recomendar à oposição que faça o mesmo...


wuzzu.

[MarcoAntonio]

Marco Antonio

Assumes um perfil estático dos votantes. Claro que se eu souber que tudo vai ficar na mesma amanha, entao o meu voto não valerá de nada, pois +-1 não se poderá impor a diferenças nas ultimas eleicoes de muitos milhares.

Wuzzu, tu não estás a responder a coisa nenhuma do que eu escrevi.

Eu não assumi nada, quem assumiu uma coisa foste exactamente tu, ora volta lá atrás e relê os nossos últimos dois posts...

Repara que nao estou a defender nenhum partido em particular, somente que devemos todos ter consciencia que ha diferencas entre eles, e independentemente de gostar de algum ou nao, que certamente há uns melhores que outros.

Estás a repetir-te e eu já te respondi a isto.

Eu acredito que conheças teoria dos jogos.

Eu conheço a teoria dos jogos. E conheço também muito bem o sistema eleitoral português. Por isso estou a aguardar a tua demonstração...

E penso que saberias demonstrar o que digo.

O que tu escreveste não é demonstrável.

Concretizando: se nas proximas eleicoes o passos coelho ou o socrates conseguirem maioria (de alguma forma), entao quem se absteu votou a favor dessa maioria. E se tiverem ganho, mas sem maioria, votaram a favor da oposição!

wuzzu.

Não.

Em exacto, se te absteres (ou votares em branco) estás a votar de acordo com a exacta distribuição do eleitorado votante português com votos válidos expressos.

[wuzzu]

Marco Antonio

Assumes um perfil estático dos votantes. Claro que se eu souber que tudo vai ficar na mesma amanha, entao o meu voto não valerá de nada, pois +-1 não se poderá impor a diferenças nas ultimas eleicoes de muitos milhares.
Tu podes acreditar no que quiseres, mas a qualidade das opinioes e modelos tem por base as assumpcoes.

A meu ver o importante para tornar a democracia mais participativa (mesmo que só através do voto) é que todos pensem que a abstenção também representa uma forma de votar, nomeadamente a aceitacao do que pretendem os que votam compulsivamente. Se muitos de nós pensar assim, e principalmente, fizer o passa palavra de que isso pode ser assim, entao, como dizia anteriormente, a tua posição deixa de ser sustentavel.
Repara que nao estou a defender nenhum partido em particular, somente que devemos todos ter consciencia que ha diferencas entre eles, e independentemente de gostar de algum ou nao, que certamente há uns melhores que outros.
E mais importante, nos momentos de decisao entre maiorias (pela positiva ou negativa), como o voto
pode operar nas diferencas entre os opositores, o teu voto efectivo vale mais que 1! Por isso na realidade defendo o voto útil.

Eu acredito que conheças teoria dos jogos. E penso que saberias demonstrar o que digo. Claro que o problema pode ser mais complicado se quisermos incluir estrategias que envolvam horizontes temporais e que procurem tirar proveitos não nas próximas eleições mas num futuro...

Como digo, nao acredito que se possa defender o voto nulo ou a abstenção, principalmente entre gente com opiniao socio-economica. E mais, que quando as pessoas assim votam, não tenho duvidas que votaram em alguem!

Concretizando: se nas proximas eleicoes o passos coelho ou o socrates conseguirem maioria (de alguma forma), entao quem se absteu votou a favor dessa maioria. E se tiverem ganho, mas sem maioria, votaram a favor da oposição!

wuzzu.