Voz ativa de Centeno trouxe influência (e críticas) ao BdP

[Ulisses Pereira]

Quanto ao amazing trader é simples: ficou tudo escrito…

Miguellenne (Wuzzu), ficou tudo escrito porque exigisses que o Caldeirão apagasse todos os teus posts como Wuzzu. E regressaste com outro nick. Se corresse mal agora, era fácil, fazias o mesmo e regressavas com outro nick. Assim é fácil acertar.

Mas não vale a pena falar desse tema neste tópico.Neste tópico a tua maior contribuição é mesmo seres a primeira pessoa no mundo a dizer que Portugal (ou outro país qualquer) faz testes a mais.

[AmigosdaBolsa]

Todos os que não tem arrogância de saber tudo aprendem com os erros, parece-me um sinal de inteligência. Parece-me lógico que ninguém tomou as medidas ideais à posteriori.

Já agora a Noruega também acha que sabendo o que sabe agora não seria necessário medidas tão restritivas e que um plano semelhante ao da Suécia seria semelhante

https://au.news.yahoo.com/coronavirus-n ... 07536.html

Concordando contigo na generalidade, o primeiro ministro Norueguês não diz bem que uma estratégia idêntica à Sueca seria suficiente, coloca essa hipótese, diz «talvez»... ele próprio não tem a certeza!

Acho interessante que dois países que tiveram posturas distintas venham agora dizer que com o que se sabe agora "a virtude talvez esteja no meio".
Por exemplo eu acho pouco provável que numa segunda onda Portugal face o mesmo que fez, pois para além de estar mais preparado tem mais informação.

Também percebi as duas primeiras semanas de estado de emergência (para analisar algo que desconhecemos e definir um plano), tenho alguma dificuldade em entender as 6 semanas e algumas das medidas.

Não me interpretem mal, pois eu percebo a perigosidade deste vírus principalmente pelo número de doentes que tem de ir para UCI (os números andavam nos 5% que é muita gente e que há o risco de entupimento das UCI), mas os dados também mostram que o seu impacto não é nada homogéneo na população, mas sim claramente segmentado:
- 80% das pessoas assintomáticas
- 5% das pessoas com gravidade
- 95% das pessoas com gravidade situam-se acima dos 60 anos (não especificamente devido à idade, mas porque normalmente apresentam mais morbilidades)

Ou seja os cuidados devem existir, mas os dados mostram (na minha opinião) que isso deve ser mais segmentado (máscaras nos supermercados terá de ser para todos, para protecção das pessoas de risco). Não digo que não exista risco para uma pessoa saudável, mas pelos dados parece que esse risco é bastante diminuto e que estará ao nível dos restantes riscos que é viver. Ou seja, tenho alguma dificuldade em perceber algumas das medidas que neste momento existem (e a diferença de tratamento que são dadas entre diferentes áreas) e a pandemia de medo que se verifica (ex: as escolas andam neste momento abaixo de 50% dos seus alunos, sendo que todos os dias esse número aumenta). Haverá casos que o justifiquem, mas a maioria dos casos que conheço (experiência meramente pessoal) não o justificam (posição pessoal com base nos dados que vão saindo em PT como na evolução que se tem verificado noutros países há medida que vão desconfinando).

Tenho elementos na família de risco (ex: avós com 90 anos entre outras pessoas) e quando estamos com eles temos logicamente cuidados, mas não deixamos de estar com eles, pois isso estava a trazer outro tipo de problemas de saúde mental.

[lunas6969]

O problema de pessoas que pensam que sabem tudo...
Numa pandemia podes ter uma sucessão de pequenas vagas que perduram no tempo ou existir um espaço temporal mais ou menos alargado entre 2 grandes vagas .
Mas como tens ideias formatadas, acredito que irás responder com mais hieróglifos .
Quanto ao amazing trader que compra sempre em mínimos e vende em máximos- à posteriori - sem coment´arios
Sérgio

[lunas6969]

Como é possível continuar a menosprezar a tragédia que é o COVID-19,

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... eaths.html

Infelizmente o pior provavelmente ainda estará para vir, como a hist´ória nos conta com uma possível segunda vaga mais mortífera
Infelizmente alguns iluminados continuam a menosprezar esta pandemia.
E com comportamentos destes a tragédia será muito maior

Sérgio

Hoje sabemos as condições em que podem ocorrer segundas vagas; na gripe espanhola não. Até este momento a possibilidade de uma segunda vaga é mais improvável que a sua não ocorrência. Mas se gostares de ambientes terríficos então força. No jornalismo já se sabe há muito tempo que o medo vende sempre muito melhor.


MiguelLené.

Tens noção do que escreves não tem o mínimo nexo.
Nem lhe vou chamar argumentos, são mais hieróglifos de uma qualquer civilização Egípcia nunca encontrada antes
Tens noção que essa possibilidade em alguns países já pode estar acontecer , que em 17 estados Americanos há neste momento um aumento de 50% de novos casos
Que na Alemanha o R0 é neste momento de 1.2
Que infelizmente nem poderemos necessitar de esperar o Outono/Inverno para que isso aconteça.
O que me deixa mais estupefato é achares que se defenderes de uma forma irracional, o argumento de isto ser uma gripezinha, vais conseguir convencer um número suficiente de pessoas, e para que o preço médio do BCP suba . ... que é basicamente a tua única preocupação
Sérgio

[artista_]

Mais dois comentários à tua imagem, completamente descabidos....

ou então terias apanhado a covid e hoje terias mudado de opinião…

embora da forma como pensas te seja mais facil acreditar que já estarias morto...
MiguelLené.

O que é que isto quer dizer? Sinceramente não sei, não percebo... o teu problema é que não lês com atenção o que os outros escrevem e depois não se consegue debater nada contigo!

Vou-te dizer pela enésima vez, para a economia o número de mortos vale zero... mas com a pandemia descontrolada não interessa também não há economia que resista. É que insistes numa ideia parva, de que a questão é o número de mortos, mas não é... para as economias esse é apenas um efeito colateral, para as populações obviamente não será. Mas a questão aqui é que não se trata de escolher entre a economia e o número de mortos, basta olhar para a Suécia e para todos os países em que a pandemia se descontrolou mais (porque aplicaram medidas mais tarde e/ou menos agressivas e/ou cumpridas), para verificarmos que mais mortos, significou pandemia mais descontrolada, mais problemas na economia (no melhor das hipóteses ideènticos).

Ou seja, vamos lá ver se é a última vez que falas comigo, como se o problema fosse o que é, e não aquele que tu sonhas que é...

este argumento parece-me muito socratiano…

Mais um comentário ao nível do espiritismo ou do oculto... Tens sequer uma ideia de quanto é que o país já gastou em testes?! Não deves ter... e quanto imaginas (ou sonhas) que seriam as poupanças se fizéssemos os testes que achas que devíamos fazer?! Ou seja, queres o melhor de dois mundos, achas que a pandemia se controla por ela própria e devemos poupar ao máximo em testes e em tudo o resto... e depois temos a realidade, os países que mais investiram em testes (por exemplo Alemanha e Coreia) são dos que melhor têm lidado com a pandemia e mais depressa aliviaram medidas restritivas...

[Lisboa_Casino]

Miguellenne, é a única forma eficaz de controlar o vírus. Tu que defendes a abertura da economia também não queres que se façam testes? Achas que o dinheiro que se vai gastar em testes é significativo? Só não se fazem mais por falta de capacidade, não pela questão financeira.

Depois de hoje da entrevista do responsável sueco, pensei que perceberias o que está em causa.

Que algumas pessoas defendam o não confinamento, eu discordo mas percebo. Agora ver alguém defender que se fazem testes a mais, deves ser o único no mundo. Mas também foste o único que nos obrigou a apagar todos os teus posts, regressando com outro nick. O erro foi termos aceite esse cambalacho, essa falta de respeito por tudo e todos que descobrimos pelas razões óbvias.

Wuzzu, haja decoro e um pouco de vergonha.

Sem duvida.

Uma coisa e nao concordar com confinamento no timing e nas circuntancias em que e feito, outra e colocar em causa uma das armais vitais no combate a Pandemia.

Porque cada individuo testado positivo ser]a sempre mais uma cadeia de contagio que se dever]a indetificar e controla la o mazimo possivel.

Sempre defendi e continuo a acreditar que o confinamento em Portugal foi excessivo e continua a se-lo, mas ainda mais incompreenssivel s#ao as duvidas quanto a importancia de uma identifica;ao atempada do maximo de casos.

Por isso TESTAR e CONTROLO de movimentos de Pessoas, ser]a a base de sucesso de qualquer estrategia equilibrada entre risco sanitario e economico.



Korea ti voglio BENE ! TTT know how /

Trace / Test / Treat

[artista_]

Como é possível continuar a menosprezar a tragédia que é o COVID-19,

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... eaths.html

Infelizmente o pior provavelmente ainda estará para vir, como a hist´ória nos conta com uma possível segunda vaga mais mortífera
Infelizmente alguns iluminados continuam a menosprezar esta pandemia.
E com comportamentos destes a tragédia será muito maior

Sérgio

Para quê colocar aqui um artigo de um jornal de referência quando há tanta coisa no youtube e redes socias de gente que ninguém sabe quem são e que nos dizem que o que está a acontecer não é o que todos vemos?!

Os países nórdicos estavam a ter um ano com mortalidade abaixo da média. Na Dinamarca, Finlândia e Noruega a efeito da pandemia trouxe a mortalidade apenas para valores ligeiramente acima da média. Na Suécia o aumento foi muito expressivo, muito diferente.

Também me chamaram à atenção os número de Istanbul, não porque sejam muito diferentes de outros, mas porque entre 22 e 29 de fevereiro estive lá, pouco antes de começarem a ter casos, foi mesmo à conta!

[lunas6969]

Como é possível continuar a menosprezar a tragédia que é o COVID-19,

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... eaths.html

Infelizmente o pior provavelmente ainda estará para vir, como a hist´ória nos conta com uma possível segunda vaga mais mortífera
Infelizmente alguns iluminados continuam a menosprezar esta pandemia.
E com comportamentos destes a tragédia será muito maior

Sérgio

[MarcoAntonio]

Lunas, reformula a última parte do teu post.

[Qualnhick]

That the “effective susceptible population” was never 100%, and was at most 50% and probably more like only 20% of the population.

The largest co-ordinated government action in history, forcibly closing down most of the world’s societies with consequences that may last for
generations, would have been based on faulty science.

https://unherd.com/2020/06/karl-friston ... 80hGa866iA

[artista_]

Vou esclarecer bem a minha posição.
Primeiro sobre os testes:
Os testes não permitem:
- alterar a terapeutica
- eliminar o virus – teriam que testar toda a população (do mundo de preferência) e mesmo assim não poderiam haver falsos negativos!

Mas permitem identificar e isolar os positivos muito mais depressa, o que ajuda muito na contenção do contágio... engraçado estás preocupado com a economia (estamos todos) mas depois queres poupar uns trocos (comparando os danos que a economia está a sofrer) em algo que pode ajudar muito a economia, através da redução e controle do contágio... enfim, mais um raciocinio paradoxal teu!! Nada de novo...

[Qualnhick]

Para que não digas que estou a dizer coisas que ele não disse, deixo-te a transcrição:

Não foi isso que ele disse, deixei-te a entrevista dada por ele hoje !

No, Anders Tegnell has not swung the strategy
SwedenWednesday's big news was that Anders Tegnell is self-critical and that he thought about the Swedish strategy against the corona virus. The news was spread all over the world, but the problem was that the state epidemiologist himself did not think the reporting was in line with what he wanted to say.

[Ulisses Pereira]

Para que não digas que estou a dizer coisas que ele não disse, deixo-te a transcrição:


Suécia admite que deveria ter tido restrições mais severas

!A Suécia admitiu que deveria ter optado por medidas mais severas para impedir a propagação do vírus SARS-CoV-2, sobretudo devido ao número de mortes no país – são mais de 4400 pessoas que morreram, fazendo da Suécia o quinto país com valores mais altos de mortes per capita e bem acima dos países vizinhos como a Dinamarca, a Finlândia ou a Noruega, em que o número de mortes por covid-19 ronda as seis centenas. As declarações foram feitas pela voz do epidemiologista-chefe do país e quem tem dado a cara pela estratégia sueca (que não teve confinamento obrigatório e não fechou escolas nem comércios), Anders Tegnell.

“Se nos deparássemos com esta doença com aquilo que sabemos hoje, acho que teríamos optado por fazer algo a meio caminho entre o que a Suécia fez e o resto do mundo fez”, afirmou Tegnell, em entrevista à rádio Sveriges.

Segundo os dados da universidade norte-americana Johns Hopkins, a Bélgica é o país com mais mortes por cada 100 mil habitantes; segue-se o Reino Unido, a Espanha, a Itália e a Suécia, em quinto lugar.

https://www.publico.pt/2020/06/03/socie ... as-1919201"

[Qualnhick]

Miguellenne, é a única forma eficaz de controlar o vírus. Tu que defendes a abertura da economia também não queres que se façam testes? Achas que o dinheiro que se vai gastar em testes é significativo? Só não se fazem mais por falta de capacidade, não pela questão financeira.

Depois de hoje da entrevista do responsável sueco, pensei que perceberias o que está em causa.

Sobre a entrevista ao responsavel Sueco ele não disse que a estrategia seguida foi errada, nem que deveriam ter fechado mais ou mais cedo ...
Pelo contrario , continua a defender que a estrategia adoptada foi a melhor.
Aqui:
https://www.gp.se/nyheter/sverige/nej-a ... hWPGKqQbvI

Aqui a primeira ministra da Noruega diz que tomou muitas medidas pelo medo e que seguir uma estrategia do tipo Sueco poderia ter sido adequado:
https://au.news.yahoo.com/coronavirus-n ... 07536.html

[MarcoAntonio]

A hipotese nula consiste em considerar que não existem diferenças entre as populações ou que não existe relação entre dois fenómenos/variáveis, o que se tenta invalidar através de uma análise estatística multivariável por exemplo (aplicável aqui ao caso do covid). Não é que isto seja particularmente importante para a discussão, mas assume-se que a hipótese nula é válida até se encontrar suporte que contrarie este pressuposto. Se a evidência estatística não rejeitar a hipótese nula, não há razão para crer que aquilo que acreditamos ser o caso (a hipótese alternativa) é realmente o caso.

A dificuldade disto é conseguir isolar-se correctamente a variável que queremos testar. Por exemplo, no caso, perceber se a vacinação BCG tem efectivamente um efeito que se consegue medir, que se reflecte nos dados a que temos acesso e assegurarmo-nos que não estamos a ser induzidos em erro por outro efeito/variável qualquer.

[Ulisses Pereira]

Miguellenne, é a única forma eficaz de controlar o vírus. Tu que defendes a abertura da economia também não queres que se façam testes? Achas que o dinheiro que se vai gastar em testes é significativo? Só não se fazem mais por falta de capacidade, não pela questão financeira.

Depois de hoje da entrevista do responsável sueco, pensei que perceberias o que está em causa.

Que algumas pessoas defendam o não confinamento, eu discordo mas percebo. Agora ver alguém defender que se fazem testes a mais, deves ser o único no mundo. Mas também foste o único que nos obrigou a apagar todos os teus posts, regressando com outro nick. O erro foi termos aceite esse cambalacho, essa falta de respeito por tudo e todos que descobrimos pelas razões óbvias.

Wuzzu, haja decoro e um pouco de vergonha.

[djovarius]

Era isso mesmo, obrigado

Repare-se que estamos agora ao nível do Reino Unido, só temos à nossa frente a Suécia... sendo que os EUA não são Europa.

O que eu temia, está a ocorrer. Os outros têm estado sempre a descer. Nós estamos, após 15 de Maio a subir, mas sobretudo na última semana.
Então, confirma-se a ideia de que certas regiões não poderiam ter entrado em desconfinamento ao mesmo tempo que outras.

Entretanto, aqui no Algarve, voltou a haver transmissão comunitária com ligações a viagens a Lisboa.

Começam a chegar mais pessoas de avião sem controlo. Os outros países estão a ser mais duros nessa matéria, talvez porque tenham sofrido mais, outros porque estiveram sempre em boas condições.

Não sei, mas daqui a 3 semanas, vamos ter outra vez casos generalizados em Portugal. Depois logo se vê...

Abraço

dj

[Luís Silva]

Não,

Era os nossos casos por milhão de habitantes (últimos dias) e a comparação do mesmo com os outros países europeus.

Os números de hoje, na sequência do que ocorreu nos últimos dias, dão a sensação de termos pulado para o pódio europeu em termos de novos infetados por milhão de habitantes...

Mas esse gráfico parece indicar que estamos a níveis que já não devíamos estar...

dj

Espero que ajude.

Eis a evolução dos casos pmh (media dos ultimos 7 dias) com dados até ontem. É visivel a subida em Portugal, referente à Grande Lisboa:

[MarcoAntonio]

Isso mesmo, segundo o autor, é preciso recuar pelo menos até 1940 para termos um surto pior (esse de 1940 entretanto também deverá ser ultrapassado se é que já não foi dado que os dados naturalmente não estão actualizados).

[Qualnhick]

Deixo também este preprint de um investigador sueco do Departamento de Ciências da Saúde Pública da Universidade de Estocolmo que tenta comparar este oubreak com outros passados. Segundo ele, este (o COVID) é o maior em termos absolutos desde a gripe espanhola (que foi francamente maior, muito pior). Em termos relativos é o maior pelo menos desde 1940, segundo ele.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

Capturar38.JPG (84.63 KiB) Visualizado 7229 vezes

[MarcoAntonio]

Olhando para o periodo da pandemia, e como esta ocorre num periodo em que normalmente a mortalidade já está em queda, observas o que vês nos graficos.

E que é o que se deve observar.

O excesso de óbitos mede-se por comparação com o esperado para a época. Se o esperado é menos, o excesso é mais. É o que faz o EuroMoMo, é o que faz o Folkhalsomyndigheten, é o que faz o Anders Ledberg. É o que fazem todos os que investigam nesta área. A mortalidade por todas as causas tem caraterísticas sazonais, tem que se entrar com esse factor. Comparar directamente e em termos absolutos a semana 52 com a semana 15 para concluir se está dentro do normal não faz sentido, todos nesta área sabem que isto é incorrecto, não vais encontrar nenhum investigador publicado aceite numa publicação decente a fazer exercícios desses...

[Qualnhick]

Não basta alegar. Neste post comparas directamente óbitos de há 20 e mais anos atrás e ocorridos no pico do inverno com óbitos em 2020 e na primavera, para alegares que os óbitos estão nos padrões normais.

Outra vez ?
Já expliquei pq o fiz e, na minha opinião, faz todo o sentido.
Olhando para a mortalidade desde o inicio do ano tb se conclui que está dentro de padroes normais.
Olhando para o periodo da pandemia, e como esta ocorre num periodo em que normalmente a mortalidade já está em queda, observas o que vês nos graficos.
Quando as entidades Suecas dizem que há excesso de mortalidade, obviamente que há, estão com mortalidade acima do normal nas semanas de pandemia. O mesmo, alias, ocorre nos picos das gripes.
Por exemplo no grafico que apresentas tem excesso de mortalidade em 2016 no pico da gripe e em 2017 no pico da gripe ...

[MarcoAntonio]

Deixo também este preprint de um investigador sueco do Departamento de Ciências da Saúde Pública da Universidade de Estocolmo que tenta comparar este oubreak com outros passados. Segundo ele, este (o COVID) é o maior em termos absolutos desde a gripe espanhola (que foi francamente maior, muito pior). Em termos relativos é o maior pelo menos desde 1940, segundo ele.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

[MarcoAntonio]

Eu já entendi isso, e coisas muito mais complicadas que isso, faz muito tempo e argumentos de pseudo-superioridade intelectual eu dispenso-os.

Não basta alegar. Neste post comparas directamente óbitos por todas as causas de há 20 e mais anos atrás e ocorridos no pico do inverno com óbitos por todas as causas em 2020 e na primavera, para alegares que os óbitos estão nos padrões normais.

O que as autoridades suecas sabem perfeitamente que não é verdade e mostram, utilizando as metodologias correctas:



Seja com z-score, variação relativa ou números absolutos, a comparação faz-se com o esperado para a época do ano. O z-score não está a levar a conclusões "erradas" por os óbitos do COVID estarem a ocorrer em Maio ou Junho. Podes usar várias métricas (o z-score não é a única alternativa, daí ter usado o plural acima) mas as diferenças são de pormenor e o z-score está a mostrar o correcto.

[MarcoAntonio]

Vendo muito na diagonal, o que o artigo diz está em linha com o que se defendeu aqui (bom, pelo menos o que eu defendi): que é uma hipótese, que há um mecanismo proposto (uma possível explicação de porque é que pode funcionar) mas que é preciso verificar se é efectivamente verdade ou não. Há essencialmente duas formas de tentar verificar: uma tem que ver com a hipótese nula e é uma análise estatística; a outra é a verificação clínica (através de ensaios clínicos). A primeira já tem sido feito mas os estudos que saíram até agora são inconclusivos. A segunda, julgo que já se teriam iniciado ou estariam para iniciar ensaios (mas não estou certo se não é a memória que me está a pregar uma rasteira).