Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[Qualnhick]

Para que não digas que estou a dizer coisas que ele não disse, deixo-te a transcrição:

Não foi isso que ele disse, deixei-te a entrevista dada por ele hoje !

No, Anders Tegnell has not swung the strategy
SwedenWednesday's big news was that Anders Tegnell is self-critical and that he thought about the Swedish strategy against the corona virus. The news was spread all over the world, but the problem was that the state epidemiologist himself did not think the reporting was in line with what he wanted to say.

[Ulisses Pereira]

Para que não digas que estou a dizer coisas que ele não disse, deixo-te a transcrição:


Suécia admite que deveria ter tido restrições mais severas

!A Suécia admitiu que deveria ter optado por medidas mais severas para impedir a propagação do vírus SARS-CoV-2, sobretudo devido ao número de mortes no país – são mais de 4400 pessoas que morreram, fazendo da Suécia o quinto país com valores mais altos de mortes per capita e bem acima dos países vizinhos como a Dinamarca, a Finlândia ou a Noruega, em que o número de mortes por covid-19 ronda as seis centenas. As declarações foram feitas pela voz do epidemiologista-chefe do país e quem tem dado a cara pela estratégia sueca (que não teve confinamento obrigatório e não fechou escolas nem comércios), Anders Tegnell.

“Se nos deparássemos com esta doença com aquilo que sabemos hoje, acho que teríamos optado por fazer algo a meio caminho entre o que a Suécia fez e o resto do mundo fez”, afirmou Tegnell, em entrevista à rádio Sveriges.

Segundo os dados da universidade norte-americana Johns Hopkins, a Bélgica é o país com mais mortes por cada 100 mil habitantes; segue-se o Reino Unido, a Espanha, a Itália e a Suécia, em quinto lugar.

https://www.publico.pt/2020/06/03/socie ... as-1919201"

[Qualnhick]

Miguellenne, é a única forma eficaz de controlar o vírus. Tu que defendes a abertura da economia também não queres que se façam testes? Achas que o dinheiro que se vai gastar em testes é significativo? Só não se fazem mais por falta de capacidade, não pela questão financeira.

Depois de hoje da entrevista do responsável sueco, pensei que perceberias o que está em causa.

Sobre a entrevista ao responsavel Sueco ele não disse que a estrategia seguida foi errada, nem que deveriam ter fechado mais ou mais cedo ...
Pelo contrario , continua a defender que a estrategia adoptada foi a melhor.
Aqui:
https://www.gp.se/nyheter/sverige/nej-a ... hWPGKqQbvI

Aqui a primeira ministra da Noruega diz que tomou muitas medidas pelo medo e que seguir uma estrategia do tipo Sueco poderia ter sido adequado:
https://au.news.yahoo.com/coronavirus-n ... 07536.html

[MarcoAntonio]

A hipotese nula consiste em considerar que não existem diferenças entre as populações ou que não existe relação entre dois fenómenos/variáveis, o que se tenta invalidar através de uma análise estatística multivariável por exemplo (aplicável aqui ao caso do covid). Não é que isto seja particularmente importante para a discussão, mas assume-se que a hipótese nula é válida até se encontrar suporte que contrarie este pressuposto. Se a evidência estatística não rejeitar a hipótese nula, não há razão para crer que aquilo que acreditamos ser o caso (a hipótese alternativa) é realmente o caso.

A dificuldade disto é conseguir isolar-se correctamente a variável que queremos testar. Por exemplo, no caso, perceber se a vacinação BCG tem efectivamente um efeito que se consegue medir, que se reflecte nos dados a que temos acesso e assegurarmo-nos que não estamos a ser induzidos em erro por outro efeito/variável qualquer.

[Ulisses Pereira]

Miguellenne, é a única forma eficaz de controlar o vírus. Tu que defendes a abertura da economia também não queres que se façam testes? Achas que o dinheiro que se vai gastar em testes é significativo? Só não se fazem mais por falta de capacidade, não pela questão financeira.

Depois de hoje da entrevista do responsável sueco, pensei que perceberias o que está em causa.

Que algumas pessoas defendam o não confinamento, eu discordo mas percebo. Agora ver alguém defender que se fazem testes a mais, deves ser o único no mundo. Mas também foste o único que nos obrigou a apagar todos os teus posts, regressando com outro nick. O erro foi termos aceite esse cambalacho, essa falta de respeito por tudo e todos que descobrimos pelas razões óbvias.

Wuzzu, haja decoro e um pouco de vergonha.

[djovarius]

Era isso mesmo, obrigado

Repare-se que estamos agora ao nível do Reino Unido, só temos à nossa frente a Suécia... sendo que os EUA não são Europa.

O que eu temia, está a ocorrer. Os outros têm estado sempre a descer. Nós estamos, após 15 de Maio a subir, mas sobretudo na última semana.
Então, confirma-se a ideia de que certas regiões não poderiam ter entrado em desconfinamento ao mesmo tempo que outras.

Entretanto, aqui no Algarve, voltou a haver transmissão comunitária com ligações a viagens a Lisboa.

Começam a chegar mais pessoas de avião sem controlo. Os outros países estão a ser mais duros nessa matéria, talvez porque tenham sofrido mais, outros porque estiveram sempre em boas condições.

Não sei, mas daqui a 3 semanas, vamos ter outra vez casos generalizados em Portugal. Depois logo se vê...

Abraço

dj

[brsr1]

Não,

Era os nossos casos por milhão de habitantes (últimos dias) e a comparação do mesmo com os outros países europeus.

Os números de hoje, na sequência do que ocorreu nos últimos dias, dão a sensação de termos pulado para o pódio europeu em termos de novos infetados por milhão de habitantes...

Mas esse gráfico parece indicar que estamos a níveis que já não devíamos estar...

dj

Espero que ajude.

Eis a evolução dos casos pmh (media dos ultimos 7 dias) com dados até ontem. É visivel a subida em Portugal, referente à Grande Lisboa:

[MarcoAntonio]

Isso mesmo, segundo o autor, é preciso recuar pelo menos até 1940 para termos um surto pior (esse de 1940 entretanto também deverá ser ultrapassado se é que já não foi dado que os dados naturalmente não estão actualizados).

[Qualnhick]

Deixo também este preprint de um investigador sueco do Departamento de Ciências da Saúde Pública da Universidade de Estocolmo que tenta comparar este oubreak com outros passados. Segundo ele, este (o COVID) é o maior em termos absolutos desde a gripe espanhola (que foi francamente maior, muito pior). Em termos relativos é o maior pelo menos desde 1940, segundo ele.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

Capturar38.JPG (84.63 KiB) Visualizado 9138 vezes

[MarcoAntonio]

Olhando para o periodo da pandemia, e como esta ocorre num periodo em que normalmente a mortalidade já está em queda, observas o que vês nos graficos.

E que é o que se deve observar.

O excesso de óbitos mede-se por comparação com o esperado para a época. Se o esperado é menos, o excesso é mais. É o que faz o EuroMoMo, é o que faz o Folkhalsomyndigheten, é o que faz o Anders Ledberg. É o que fazem todos os que investigam nesta área. A mortalidade por todas as causas tem caraterísticas sazonais, tem que se entrar com esse factor. Comparar directamente e em termos absolutos a semana 52 com a semana 15 para concluir se está dentro do normal não faz sentido, todos nesta área sabem que isto é incorrecto, não vais encontrar nenhum investigador publicado aceite numa publicação decente a fazer exercícios desses...

[Qualnhick]

Não basta alegar. Neste post comparas directamente óbitos de há 20 e mais anos atrás e ocorridos no pico do inverno com óbitos em 2020 e na primavera, para alegares que os óbitos estão nos padrões normais.

Outra vez ?
Já expliquei pq o fiz e, na minha opinião, faz todo o sentido.
Olhando para a mortalidade desde o inicio do ano tb se conclui que está dentro de padroes normais.
Olhando para o periodo da pandemia, e como esta ocorre num periodo em que normalmente a mortalidade já está em queda, observas o que vês nos graficos.
Quando as entidades Suecas dizem que há excesso de mortalidade, obviamente que há, estão com mortalidade acima do normal nas semanas de pandemia. O mesmo, alias, ocorre nos picos das gripes.
Por exemplo no grafico que apresentas tem excesso de mortalidade em 2016 no pico da gripe e em 2017 no pico da gripe ...

[MarcoAntonio]

Deixo também este preprint de um investigador sueco do Departamento de Ciências da Saúde Pública da Universidade de Estocolmo que tenta comparar este oubreak com outros passados. Segundo ele, este (o COVID) é o maior em termos absolutos desde a gripe espanhola (que foi francamente maior, muito pior). Em termos relativos é o maior pelo menos desde 1940, segundo ele.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

[MarcoAntonio]

Eu já entendi isso, e coisas muito mais complicadas que isso, faz muito tempo e argumentos de pseudo-superioridade intelectual eu dispenso-os.

Não basta alegar. Neste post comparas directamente óbitos por todas as causas de há 20 e mais anos atrás e ocorridos no pico do inverno com óbitos por todas as causas em 2020 e na primavera, para alegares que os óbitos estão nos padrões normais.

O que as autoridades suecas sabem perfeitamente que não é verdade e mostram, utilizando as metodologias correctas:



Seja com z-score, variação relativa ou números absolutos, a comparação faz-se com o esperado para a época do ano. O z-score não está a levar a conclusões "erradas" por os óbitos do COVID estarem a ocorrer em Maio ou Junho. Podes usar várias métricas (o z-score não é a única alternativa, daí ter usado o plural acima) mas as diferenças são de pormenor e o z-score está a mostrar o correcto.

[MarcoAntonio]

Vendo muito na diagonal, o que o artigo diz está em linha com o que se defendeu aqui (bom, pelo menos o que eu defendi): que é uma hipótese, que há um mecanismo proposto (uma possível explicação de porque é que pode funcionar) mas que é preciso verificar se é efectivamente verdade ou não. Há essencialmente duas formas de tentar verificar: uma tem que ver com a hipótese nula e é uma análise estatística; a outra é a verificação clínica (através de ensaios clínicos). A primeira já tem sido feito mas os estudos que saíram até agora são inconclusivos. A segunda, julgo que já se teriam iniciado ou estariam para iniciar ensaios (mas não estou certo se não é a memória que me está a pregar uma rasteira).

[Qualnhick]

Há uma razão porque todos os especialistas e todas as autoridades de saúde usam estas metodologias. Já era altura de teres entendido porquê...

Eu já entendi isso, e coisas muito mais complicadas que isso, faz muito tempo e argumentos de pseudo-superioridade intelectual eu dispenso-os.

[MarcoAntonio]

Esses graficos são Z-score e podem levar a conclusões erradas.

Indicam que relativamente ao periodo que esta a ocorrer esta pandemia existe um excesso de mortalidade.

Acontece que esta pandemia está a ocorrer num periodo anormalmente tarde no ano, relativamente aos surtos de gripe.

O que torna os números mais graves, tal como o z-score indica, pois nesta altura do ano tendem a morrer menos individuos por todas as causas. É precisamente por isso que se utiliza uma baseline e se utilizam medidas standardizadas como o z-score, permitindo comparar melhor o excesso de óbitos em locais diferentes e em momentos diferentes!

Há uma razão porque todos os especialistas e todas as autoridades de saúde usam estas metodologias. Já era altura de teres entendido porquê...

[djovarius]

Não,

Era os nossos casos por milhão de habitantes (últimos dias) e a comparação do mesmo com os outros países europeus.

Os números de hoje, na sequência do que ocorreu nos últimos dias, dão a sensação de termos pulado para o pódio europeu em termos de novos infetados por milhão de habitantes...

Mas esse gráfico parece indicar que estamos a níveis que já não devíamos estar...

dj

[MarcoAntonio]

Djo, o gráfico anexo, por uma questão de rapidez, é retirado do mini-site da DGS.

Mas deixa-me referir que o número de infectados (absoluto ou por milhão) não é uma boa métrica para comparar diferentes países devido às diferenças nas políticas de testagem (quantidade, critérios, etc). Mais importante é talvez vigiar o número de pessoas internadas, individuos em cuidados intensivos e óbitos. Nenhuma métrica é perfeita (ou completa) mas tendo a considerar que estes números são mais robustos que os casos positivos confirmados (muitos dos quais podem nem sequer manifestar sintomas, por exemplo, além de que quem testa mais encontra mais).


Tendo em conta o conjunto dos indicadores, a minha opinião é que a situação em Portugal está para já bastante controlada. Internamentos, UCI's e óbitos está com números estáveis e tendência de descida (mesmo considerando que estes números sofrem de lag, nós já começamos a abrir há várias semanas e continuo sem ver motivos para alarme). Naturalmente, é importante ir vigiando.

Mas não vejo para já motivos de preocupação.

[Qualnhick]

Boas,

Deixando de lado a Suécia, pedia um favor, porque é sério.... seria possível alguém colocar aqui o número de casos infetados desde há uma semana para cá (pode ser a média) em Portugal, para podermos comparar os atuais casos por milhão de habitantes. O nosso com os dos outros europeus.

Desconfio que subimos para o pódio dos casos por milhão. Aqui, quando digo Europa, podemos incluir o Reino Unido e excluir a Federação Russa.

É que se for como eu penso, poderemos ter problemas na nossa, até agora, boa imagem internacional...

Eu agradeço muito e antecipadamente

dj

Não percebi o que queres, é isto ?

[Qualnhick]

Esses graficos são Z-score e podem levar a conclusões erradas.
Indicam que relativamente ao periodo que esta a ocorrer esta pandemia existe um excesso de mortalidade.
Acontece que esta pandemia está a ocorrer num periodo anormalmente tarde no ano, relativamente aos surtos de gripe.
Como a media neste periodo de tempo é baixa esse pico é elevado, e por isso é que faz sentido comparar este pico de mortalidade com outros picos.
Analisando a mortalidade desde o inicio do ano, em que já apanhas os picos de gripe de anos anteriores, a mortaliadde está dentro de padroes normais.

[djovarius]

Boas,

Deixando de lado a Suécia, pedia um favor, porque é sério.... seria possível alguém colocar aqui o número de casos infetados desde há uma semana para cá (pode ser a média) em Portugal, para podermos comparar os atuais casos por milhão de habitantes. O nosso com os dos outros europeus.

Desconfio que subimos para o pódio dos casos por milhão. Aqui, quando digo Europa, podemos incluir o Reino Unido e excluir a Federação Russa.

É que se for como eu penso, poderemos ter problemas na nossa, até agora, boa imagem internacional...

Eu agradeço muito e antecipadamente

dj

[MarcoAntonio]

Aqui fica um gráfico que mostra óbitos normais na Noruega e anormais na Suécia.




As autoridades suecas sabem que estão com excesso de óbitos face ao esperado, eles discutem estas coisas nos relatórios que tenho postado aqui quase todas as semanas...




E mais uma vez, reparem na linha ondulada a verde, a baseline, que é com o que se compara os óbitos no momento: seja gripe, covid, o que seja, o princípio é sempre o mesmo, por todas as causas não se espera que morram as mesmas pessoas em Janeiro ou em Junho.

[yggy]

A Suécia tem ate dia 24 de Maio, mais de 2k mortos que o pior ano de sempre de mortlidade nestes ultimos 5 anos.

Uma nota que deveria interessar para toda a gente. O numero de mortos ao longo dos anos deveria diminuir, porque é para isso que investimos na Saude/Medicina. Ou seja a longo prazo só as mortes naturais (de velhice) é que deveriam acontecer. Ou seja se este ano na Suécia e em quase todo mundo, as mortes são maiores que os anos anteriores é porque houve algo extraordinario, que neste caso é o Covid, ou seja nada de normal.

Com cada vez mais população o que é natural, e é o que acontece, é que anualmente morra mais gente.
Acontece em Portugal e na Suecia ...

Capturar34.JPG

Capturar35.JPG

Capturar36.JPG

Tens razão nesse aspecto, a nivel de quantidade é normal que suba.

[Qualnhick]

Mas mesmo isso é falacioso porque aqueles números não são de gripe, são números por todas as causas (e a altura do ano faz toda a diferença para o conjunto de óbitos por todas as causas). Já abordei isto nos posts anteriores mas é para sublinhar porque isto é extremamente importante e ocultar isto é desinformação.

Ninguem ocultou isso, está lá bem explicito no grafico.

[Qualnhick]

A Suécia tem ate dia 24 de Maio, mais de 2k mortos que o pior ano de sempre de mortlidade nestes ultimos 5 anos.

Uma nota que deveria interessar para toda a gente. O numero de mortos ao longo dos anos deveria diminuir, porque é para isso que investimos na Saude/Medicina. Ou seja a longo prazo só as mortes naturais (de velhice) é que deveriam acontecer. Ou seja se este ano na Suécia e em quase todo mundo, as mortes são maiores que os anos anteriores é porque houve algo extraordinario, que neste caso é o Covid, ou seja nada de normal.

Com cada vez mais população o que é natural, e é o que acontece, é que anualmente morra mais gente.
Acontece em Portugal e na Suecia ...