Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[artista_]

Eu acho engraçadas as teorias de que são as restrições impostas que estão a causar os danos às economias... o problema é que não há grande evidências disso! Antes pelo contrário, de uma forma geral (não vale a pena virem com exceções, muito menos com exceções distorcidas) parece-me que os países que aplicaram medidas mais tarde estão a demorar mais tempo a desconfinar, e parece que as estimativas indicam que terão mais danos económicos (não estou a olhar para os dados todos, mas é a ideia que tenho sobre alguns países de que já vi as estimativas (Espanha, Itália)... e depois há a Suécia, que aplicou as medidas que alguns aqui enunciam como as mais indicadas, mas até ver, vantagens económicas nada ou quase nada, mortos 500/600% mais que os países comparáveis! Como já disse, espero que se venha a concluir que a estratégia sueca teve bons resultados mas, mesmo que isso venha a acontecer, parece-me difícil alguém defender que ela podia ser aplicada na grande maioria dos países... e qualquer opinião sobre isso, seja para que lado for, será sempre especulativa! Eu sou dos que acha quase impossível ter resultados idênticos nos países do centro/sul da Europa, o caso Inglês é um bom exemplo, defender que foi o confinamento que os tornou no país europeu onde mais gente morreu é um exercício que me parece muito «habilidoso»!

[MarcoAntonio]

Falas sempre de populações homogéneas. A população é heterogénea em tudo. E também na capacidade de transmissão.

Estou e tenho estado a dar números gerais e intervalos.

Inclusivamente indico variações de local para local (e no tempo) expressamente nos textos.

Está no texto que citaste e está em dezenas de outros nas últimas 100 ou 200 páginas.

[MarcoAntonio]

Resumindo: claro que o covid tem facilidade de propagação, tal como a gripe. Mas não creio que seja com o nível de receios que nos fizeram crer (que nos levariam a limpezas incessantes),

Quem/onde fizeram crer isso? Os números para a taxa de letalidade baixaram um pouco em relação às primeiras estimativas (começaram na ordem de 2%, a OMS chegou a acertar o valor para 3.4% mas francamente não creio que seja um valor que tenha sido valorizado ou particularmente defendido e hoje fala-se de 0.5 a 1%, por aí, nalguns locais eventualmente mais) e os de Ro as primeiras estimativas andavam pelos 2 a 5, por aí, a maior parte falava algures entre 2 e qualquer coisa ou 3. E continuam a ser essas para o Ro (veja-se as estimativas do RKI por exemplo, entre outras) com o Rt a evoluir depois naturalmente, com o contributo das medidas e outros, para valores à roda de 1. Parece-me tudo bastante consistente e em intervalos bastante razoáveis.

Há aqui ajustes, claro, é natural, a situação vai evoluindo (só isso afecta o R e os epidemiologistas sempre o souberam e disseram) e quanto à taxa de letalidade, baixou um pouco pois temos agora informação mais robusta.

Mas tudo dentro de intervalos muito razoáveis. Confesso que não percebo muito bem o comentário.

[MarcoAntonio]

Já agora, aqui fica uma versão um pouco mais completa que refere as taxas de prevalencia em determinadas regiões:

Spanish antibody study suggests 5% of population affected by coronavirus

MADRID (Reuters) - Preliminary results from a nationwide coronavirus antibody study showed on Wednesday that about 5% of the overall Spanish population had contracted the novel virus - about 10 times more than the tally of diagnosed cases suggests.


The results point to 2.3 million of Spain’s 45 million population being affected by the virus, if without symptoms in many cases, considerably more than the official count of under 230,000 cases.

Still, the results, which showed a higher prevalence in the central regions of Spain, validated the government’s strategy of phasing out one of Europe’s toughest lockdowns based on the health data of each region, Health Minister Salvador Illa told a news briefing.

“We have not been surprised” by the results, Illa said. “There is no herd immunity in Spain.”

The study, carried out by the Carlos III Health Institute and the National Statistics Institute, began on April 27. It tested some 60,000 people for the presence of antibodies generated to fight off the coronavirus.

Madrid, one of the worst-affected regions, showed a prevalence of 11.3%. Soria and Cuenca, in the central regions of Castilla y Leon and Castilla La Mancha, are the provinces with the highest prevalence, with 14.2% and 13.5% respectively.

The overall death toll from the disease rose to 27,104 on Wednesday, while the number of diagnosed cases rose to 228,691 from 228,030 the prior day.

Just over half of Spain’s population progressed to the second phase of a four-step lockdown-easing plan on Monday after the government decided the regions they lived in met the necessary criteria.

But Madrid, Barcelona and other cities including Valencia, Malaga and Granada remained in the preparatory Phase 0.

Catalan regional authorities said on Wednesday they would propose to the central government that three health areas enter a more relaxed lockdown on May 18, but for Barcelona and its surrounding areas, which are more densely populated, to lag behind.


BORDERS CLOSED

Spanish authorities are planning to keep borders closed to most travellers from abroad until July, two foreign ministry sources said on Wednesday, in a move to try and avoid a second wave of contagion from the coronavirus.

Land borders with France and Portugal have been closed since a state of emergency was declared in mid-March to fight the pandemic, pushing the economy to a near stand-still and hitting its tourism sector hard.

Spain has also imposed a two-week quarantine for foreign travellers and practically shut the border to air and maritime travel to avoid importing new cases from other countries.

“When we reach the new normal we can start opening borders with Schengen countries, we are talking about opening to these countries in early July,” one of the sources said.

To prevent triggering a new wave of infections being imported by travellers from abroad, the government is studying ways of controlling who can enter the country.

“The two models proposed are either sanitary corridors or medical-testing requirements,” the source said, adding that part of the holiday season could still be saved by tourists from Schengen countries. “This is the debate we are holding with other European countries.”

Spain’s tourism industry draws some 80 million annual visitors and accounts for around 12% of gross domestic product in the world’s second most-visited country.

https://www.reuters.com/article/us-heal ... SKBN22P1IK

[MarcoAntonio]

Finalmente, há mais uma coisa: afinal este vírus não se propaga assim tanto, caso contrario não teríamos níveis tão baixos de imunidade!

As taxas de prevalência em locais como norte de Itália e New York terão chegado já a mais de 20%. Em diversas outras regiões vai-se apurando que mais de 10%. Estás a assumir que as medidas (todas, fronteiras, voos, etc, etc, etc) não tiveram impacto nenhum na propagação e portanto, os locais onde as taxas de ataque são baixas (ou a média global) representam a propagação natural do virus?

Os epidemiologistas têm mantido a opinião de que o virus é bastante transmissível (daí a importância das medidas NPI enquanto não existir imunidade de grupo, tratramentos ou vacina). Não creio que a opinião se tenha alterado nem estes dados, tanto quanto consigo perceber, indicam isso.

[MarcoAntonio]

Quando se trata de fazer politicas de saúde e que levem por exemplo a confinar toda a gente tem que se estudar cenários. 40 a 50% das mortes pelo menos vieram de lares (em toda a europa, italia, espanha e frança). Se esses ambientes forem protegidos exemplarmente, reduzes a taxa de mortalidade de 1%(caso superior) para 0.5%. Não é escolher o que me interessa, é analisar a realidade e interrogar-me se faz sentido fechar toda a gente em casa? Se depois ainda considerares uma atitude exemplar a pessoas com 2 comorbidades e idade superior a 65 anos, reduzes a percentagem para valores da gripe sazonal. Não estou a falar de usar mascaras, etc. Só segmentação.

Nunca se fechou toda a gente em casa e cada vez se fecham menos à medida que se avança no tempo e a situação e o conhecimento vão evoluindo.

Eu estou convencido (e espero não estar enganado) que a prazo chegaremos a valores comparáveis aos da gripe sazonal, com o contributo de vários factores (medidas, imunidade de grupo crescente, tratamentos e eventualmente vacina).

Aliás, até acrescento mais: suspeito que, com a adopção de novos h´´abitos e medidas, colateralmente, até a gripe sazonal acabará por beneficiar também na próxima temporada (ie, temporada mais benigna).

[MarcoAntonio]

Claro que pode, se vamos escolher o que gostamos mais, a questão é só de escolher a amostra certa. Ora, enquanto informação, o que realmente interessa é a distribuição. O extremo superior é particularmente relevante também pelos efeitos colaterais adicionais que pode ter. Claro que se nos focarmos nos cenários mais favoráveis, isto não é nada, ou é pouco. E se fizermos umas contas adicionais hipotéticas até resolvemos logo o problema todo. A questão agora é, isso é realista ou útil para alguma coisa?

A escolher, eu escolhia zero logo para tudo!

[MarcoAntonio]

Ok, pode o menor valor ser 0.4%.

O menor valor pode ser zero. Se for uma vila onde não existem idosos e se forem todos saudáveis, o menor valor pode ser zero.

O menor valor da gripe sazonal pode ser 0,00...%.

ou seja mais do que 90% têm mais doenças e muitas mais que uma causa de morte deve ser associada...

A mesma coisa se passa com a gripe sazonal (razão porque existem grupos de risco a quem é aconselhada vacina, o que mesmo assim, só resolve parcialmente o problema, mesmo que utilizada).

https://www.cdc.gov/flu/highrisk/index.htm

[cansm]

Note-se o seguinte: se reduzirmos a taxa de infeção dos vulneráveis, com normas muitos estritas, em dez vezes (o que não deveria ser impossível) podemos reduzir a letalidade deste vírus também nessa ordem de valor (ou pelo menos ~ 8 vezes) e então a letalidade passa a 0.06% ou seja, inferior à gripe. Isto é que seria a politica a seguir… Notem que metade das mortes têm ocorrido em lares, mesmo lá fora.
Como eu acredito que esses cuidados ocorrerão, então em breve a loucura com o covid desaparecerá.
MiguelLené.

Além de não saber interpretar o que lê ainda faz contas de merceeiro... não há pachorra...

[cansm]

[Os resultados são sem duvida interessantes e mostram que a taxa de letalidade é da ordem de 0.2%-0.5%.
MiguelLené.

Tu sabes ler? ou melhor, tu sabes interpretar informação que não esteja de acordo com as tuas ideias pré-concebidas?

[cansm]

Não me apercebi se já foi comentado. Dados provisionais (não são definitivos) do estudo de anticorpos em Espanha.

“Five percent is the equivalent of 2,350,000 cases. If there were around 27,100 deaths, that means that the fatality rate is between 1 and 1.2%,” explains Jesús Molina Cabrillana, an epidemiologist at the Spanish Society of Preventive Medicine, Public Health and Hygiene (Sempsph).

That is in the higher range of the best available estimates from other countries, which talk about 0.5% to 1% of deaths among people who were infected with the coronavirus, known as the infection fatality rate or IFR. In Spain, if we add another 5,900 suspicious but untested cases to the total number of infections, the fatality rate grows to 1.3%.

Similar population screenings using antibody blood tests have been conducted elsewhere in the world. In the Swiss city of Geneva, a study showed that 9.7% of the population was infected and that 0.5% of these individuals had died. In Heinsberg (Germany), the infection rate was 14% and the fatality rate was 0.4%. In New York City, 21% of residents tested positive for antibodies, while the percentage of infected people who eventually died of the disease was 1.1%.

in https://english.elpais.com/society/2020 ... virus.html

Se com 5% de infectados o sistema de saúde ficou no estado a que se assistiu...

[MarcoAntonio]

Estes já não se livram todos de ficar na história.

[Lisboa_Casino]

Talvez valha a pena qualificar/quantificar um pouco melhor isso, o diferencial não deverá ser muito diferente do que ocorre, por exemplo, em países europeus. Como é óbvio, não podemos precisar o que é covid e o que não é covid sem testes ou pelo menos um diagnóstico clínico robusto, mas a "ferramenta de controlo" mais imediata para estas coisas é a vigilância do excesso de óbitos.

Os números para os estados unidos têm estado a ser colocados e actualizados aqui:

https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covi ... deaths.htm


(nota: como sempre, estes números andam atrasados e são preliminares, por questões processuais/logísticas)

Há numeros que ficarão na historia outros nem tanto !

https://www.bea.gov/data/gdp/gross-domestic-product

[GaioAzul]

https://www.google.com/amp/s/www.espn.c ... tform=amp8

Uma boa notícia para os adeptos de desportos motorizados ou desportos em geral.

[GaioAzul]

Os números para os estados unidos têm estado a ser colocados e actualizados aqui:

https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covi ... deaths.htm

(nota: como sempre, estes números andam atrasados e são preliminares, por questões processuais/logísticas)

Obrigado.

[GaioAzul]

https://www.google.com/amp/s/www.wsj.co ... 1589579570

U.S. officials are preparing to begin checking passengers’ temperatures at roughly a dozen airports as soon as next week, as the coronavirus pandemic has heightened travel anxieties, according to people familiar with the matter.

[MarcoAntonio]

Talvez valha a pena qualificar/quantificar um pouco melhor isso, o diferencial não deverá ser muito diferente do que ocorre, por exemplo, em países europeus. Como é óbvio, não podemos precisar o que é covid e o que não é covid sem testes ou pelo menos um diagnóstico clínico robusto, mas a "ferramenta de controlo" mais imediata para estas coisas é a vigilância do excesso de óbitos.

Os números para os estados unidos têm estado a ser colocados e actualizados aqui:

https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covi ... deaths.htm

(nota: como sempre, estes números andam atrasados e são preliminares, por questões processuais/logísticas)

[GaioAzul]

https://www.theguardian.com/world/ng-in ... e-by-state

With countries all over the world affected by the coronavirus pandemic, the US has emerged as a global hotspot. The Trump administration has been criticized for being slower to act than other countries. The US currently leads the world in both confirmed coronavirus cases and deaths according to Johns Hopkins University.

It’s important to point out that the actual death toll is believed to be far higher than the tally compiled from government figures.

[GaioAzul]

https://www.google.com/amp/s/www.nbcnew ... cna1207871

PARIS — French doctors may have made a breakthrough in the race to establish where and when the coronavirus pandemic first hit Europe, by establishing that the virus may have been in France much earlier than anyone thought.

A team of researchers in the city of Colmar in northeastern France announced in a release last week that it had identified two X-rays, from Nov. 16 and Nov. 18, showing symptoms consistent with the novel coronavirus.

If confirmed, this is evidence that the virus was spreading in Europe two months before France declared its first cases Jan. 24 and well before COVID-19, the disease caused by the coronavirus, had been officially identified in China.
(...)

"To fight an enemy, we have to know the life of the enemy," he said, echoing Schmitt. Last week, the World Health Organization agreed, encouraging other countries to revisit old cases.

Paciente zero aqui? Espanha? Itália? Holanda? Alemanha? Etc..
Sabemos ao certo?
Como muitos, viajei entre o mês de Novembro e Fevereiro. Cada vez tenho mais perguntas.

Parte do artigo também refere ao fato de se saber ainda muito pouco sobre este vírus.

[Phil2014]

Uma coisa que era importante descobrir é a razão porque em pessoas abaixo dos 60 anos e saudáveis (pelo menos aparentemente),o virus não causa qualquer problema numa % altissima e esse mesmo virus mata e às vezes com grande rapidez uma infima %.São poucos,mas todas as vidas são valiosas.

[MarcoAntonio]

O que este paper prova é que nao só o covid gera imunidade mas mesmo pessoas (40 a 60%) que ainda nao foram expostas ao covid têm o sistema imunitario preparado para responder a esta infeccao, possivelmente por imunidade cruzada com outros coronavirus responsaveis pelas vulgares constipacoes (e que sera o que este virus irá tb provocar futuramente, esta parte nao esta no estudo, é um comentario meu).

Mas, no essencial, nós já sabemos isto desde o início. O que não sabemos/conhecemos, é o mecanismo. Sobre o que artigo lança luz e é nesse sentido, tanto quanto consigo ver, que ele é relevante.

Que a generalidade dos casos se resolvem sozinhos (ou seja, que na generalidade dos casos o sistema imunitário consegue responder) nós sabemos praticamente desde o início. A grande maioria dos casos resolvem-se bem, com os afectados a manifestarem sintomas ligeiros ou não manifestarem sintomas nenhuns. Sobre os mecanismos envolvidos é que sabíamos pouco. O artigo ajuda a perceber melhor o que se passa e tem informação relevante para o desenvolvimento de vacinas.

[Qualnhick]

O virus ja estava a circular muito antes do que se pensava e por isso é que o lockdown teve o efeito que teve.
Agora o mais ridiculo é verem-se medidas e mais medidas em grupos isentos de risco (creches e escolas) ou em locais sem condicoes de propagacao do virus (praias - local ao ar livre, normalmente com algum vento, raios uv, agua do mar) e, mais uma vez, nao se protegerem os grupos de risco (lares).
É incompreensível a abertura a visitas nos lares antes de se abrirem todas as escolas.

[Qualnhick]

Queres já agora (uma vez que aparentemente já analisaste o paper) colocar aqui a parte relevante, nas palavras dos autores (e não no teu sumário) uma vez que o paper tem 33 páginas e é altamente técnico, para se perceber exactamente qual é a questão?

O que este paper prova é que nao só o covid gera imunidade mas mesmo pessoas (40 a 60%) que ainda nao foram expostas ao covid têm o sistema imunitario preparado para responder a esta infeccao, possivelmente por imunidade cruzada com outros coronavirus responsaveis pelas vulgares constipacoes (e que sera o que este virus irá tb provocar futuramente, esta parte nao esta no estudo, é um comentario meu).

Pre-existing crossreactive coronavirus-specific T cells
While spike− and non-spike−specific CD4+
T cell responses were detectable in all COVID-19 cases,
cells were also detected in unexposed individuals (Fig. 3A-B)

Importantly, we detected SARS-CoV-2−reactive CD4+
T cells in ~40-60% of
unexposed individuals, suggesting cross-reactive T cell recognition between circulating ‘common cold’
coronaviruses and SARS-CoV-2.

[Qualnhick]

Agora, o que quero, é que quando te apontam as incoerências e a falta de qualidade dos teus posts (até traduções aldrabadas aqui já colocaste, sem ter a decência de remover o post, entre muitos outros episódios, já lhe perdi a conta) deixes de responder com ataques.

É a ultima resposta a este assunto que nao tem interesse nenhum ...
Nao é verdade.
A minha postura tem sido coerente desde o inicio. Sempre defendi uma estrategia de imunidade de grupo com proteccao dos grupos de risco (idosos e eventualmente portadores de doencas debilitantes).
So respondo com ataques quando anteriormente sou atacado.
Sempre que faco algum post ha sempre um grupo de utilizadores, bem identificados, que criticam quase de forma organizada e com insultos. Como nao nasci para ser Cristo reepondo na mesma moeda.
Queres melhorar este topico ?
Optimo, eu tambem quero.
Comeca por ver a forma de atuacao dos moderadores. Ontem mesmo demonstrei que, quer tu quer o Ulisses estavam a mentir relativamente a dois assuntos diferentes.
Custava muito responder com um: Tens razao, desculpa, estava enganado ?
Em vez disso continuam a argumentar depois com questoes laterais só para, aparentemente e na opiniao deles, nao perderem a face ao admitir que se enganaram.
Todos nos enganamos por vezes e admiti-lo so prova a nossa humildade e respeito pelos outros. Eu ja o fiz e ate pedi desculpa por ter visto mal um valor qualquer, so indo re ler tudo e nao estou com paciencia. Da tua oarte nunca o vi ...
Ja sei que vais responder com quotes e mais nao sei o que, mas agradecia que nao o fizesses, porque isso so vai prolongar um assunto que nao tem nada de interessante.

[MarcoAntonio]

Lemos, aparentemente, essencialmente o mesmo (li o summary/abstract, a introdução na diagonal e umas pequenas partes da discussão que à primeira vista pareciam ser as que mais correspondiam) mas não estou a ver exactamente qual é a grande questão (fala-se ali no post em "peditórios").