Sete momentos mais marcantes de Centeno no Banco de Portugal

[Opcard]

Uma entrevista a ler na integra:

Foi o cientista-chefe do Centro Europeu de Prevenção e Controlo das Doenças (ECDC), que tem a sede na Suécia. Como é que vê o papel do ECDC durante a primeira fase da pandemia?
Eles parecem estar a fazer coisas estranhas. Eu devia ter ficado lá… Estou a brincar! Definiram uma política sobre máscaras que não tenho a certeza se é boa. Fazem projecções para os Estados-membros que não percebo como aparecem.

Não concorda com o uso de uma máscara no exterior?
Não ajuda.

https://www.publico.pt/2020/05/03/cienc ... us-1914373

Afinal o nosso governo tem razão , há quem não perceba ...

Ele é contra a máscara porque impede a infeção , que é o seu objectivo
para atingir para conseguir a imunização de grupo .

[MarcoAntonio]

O termo que se aplica neste caso (ao que estás a fazer) é negacionismo. Perante a completa evidência (assumida pelas institiuições nacionais) continuas a negar. Não há ponto nenhum em continuar....

[Qualnhick]

O SBC e o Folkhalsomyndigheten discordam de que não se passa nada:

Os numeros estao em cima, com gráfico e demonstram que estavas errado relativamente à Suecia.
Na Suecia a mortalidade esta abaixo da mortalidade em anos anteriores, nao ha como dar a volta à questao ... sao os numeros oficiais.
Nada de especial se passa em termos de mortalidade na Suecia, está tudo dentro da normalidade.

[MarcoAntonio]

Ou seja, na Suecia nada se passa e não é verdade que, como dizes a Suecia esteja a registar numeros completamente anormais de obitos!

O SBC e o Folkhalsomyndigheten discordam de que não se passa nada:

https://www.scb.se/om-scb/nyheter-och-pressmeddelanden/artusendets-hogsta-dodstal-uppmatt-i-sverige/

https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/befolkning/befolkningens-sammansattning/befolkningsstatistik/pong/tabell-och-diagram/preliminar-statistik-over-doda/

https://www.folkhalsomyndigheten.se/globalassets/statistik-uppfoljning/smittsamma-sjukdomar/veckorapporter-covid-19/2020/covid-19-veckorapport-vecka-17-final.pdf

[mais_um]

Uma entrevista a ler na integra:

Foi o cientista-chefe do Centro Europeu de Prevenção e Controlo das Doenças (ECDC), que tem a sede na Suécia. Como é que vê o papel do ECDC durante a primeira fase da pandemia?
Eles parecem estar a fazer coisas estranhas. Eu devia ter ficado lá… Estou a brincar! Definiram uma política sobre máscaras que não tenho a certeza se é boa. Fazem projecções para os Estados-membros que não percebo como aparecem.

Não concorda com o uso de uma máscara no exterior?
Não ajuda.

https://www.publico.pt/2020/05/03/cienc ... us-1914373

[mais_um]

ps: Para que fique registado: eu nunca fui contra o lockdown.

Com podes ser contra (ou a favor) de algo que aparentemente nem sabes o que é? J´a te perguntaram várias vezes o que era para ti o lockdown e ainda não explicaste.

[Opcard]

Johan Giesecke, epidemiologista sueco: “O número de mortes por covid-19 será quase o mesmo em todos os países europeus”


Adoro a frase em baixo , , ao contrário do governo Sueco que trata todos por igual , o governo de Portugal divide o povo Português em 2 grupos os estupidos que é a grande maioria , e os inteligentes dando a estes últimos a autorização para se manifestarem .


“A estratégia tem também uma componente de confinamento mas é voluntária. Não há leis, não há polícia nas ruas. Mas a ideia principal por trás da estratégia sueca é que as pessoas não são estúpidas

Pode explicar as diferenças da estratégia sueca? Passa pelo distanciamento social com algumas restrições, como as visitas aos lares de idosos, mantendo-se abertas as escolas com alunos dos zero aos 15 anos, tal como os restaurantes e bares?

A estratégia tem também uma componente de confinamento, mas é voluntária. Não há leis, não há polícia nas ruas. Mas a ideia principal por trás da estratégia sueca é que as pessoas não são estúpidas: se dissermos às pessoas que esta é uma boa forma de não ficarem infectadas, de proteger outras pessoas, elas normalmente fazem o que se lhes diz. Percebem e seguem os conselhos.

O comportamento nórdico é reproduzível nos países do Sul da Europa, em que as pessoas têm hábitos de maior proximidade física?

Penso que pode funcionar em qualquer país. Aqui também há distanciamento e só pode haver ajuntamentos de menos de 50 pessoas.

O que quero dizer é que uma certa distância social não é norma dos países do Sul, as pessoas estão habituadas a tocarem-se mais.

Percebo o que quero dizer, mas eu agora também não dou apertos de mãos. Provavelmente é melhor dar um abraço do que cumprimentar com as mãos. Por isso, lembro que também há alguma distância social na Suécia.

Ficou nervoso – ou as pessoas da agência nacional da saúde que aconselha – quando o Reino Unido voltou atrás e abandonou a chamada estratégia de “imunidade de grupo”?

Sim. Foi um tempo difícil para a Suécia, porque antes tínhamos o Reino Unido do nosso lado, ou do mesmo lado. Para mim era mais fácil dizer: “Estamos a fazer o mesmo do que a Inglaterra.” Mas, de repente, quando apareceu o famoso artigo científico do Imperial College, fizeram uma inversão de 180 graus. Isso foi mau para nós.

Voltaram a olhar para os vossos dados? Que tipo de provas científicas fez a Suécia evitar o tipo de encerramento dos outros países?

Decidimos muito cedo tomar apenas decisões baseadas em provas científicas. Quando olhamos para as restrições, há apenas duas que têm apoio científico: a primeira é “lavem as mãos!”, conhecida há 150 anos; a segunda é manter alguma distância das outras pessoas. Estes são os aspectos principais da política. O resto, como fechar as fronteiras, sabemos que não funciona, porque a doença vai entrar na mesma. Alguns defendem o encerramento das escolas, mas também não é muito certo que ajude. Muitas das medidas que foram tomadas pelos países não têm base científica.

Acho que em muitos países, incluindo Portugal, os políticos quiseram mostrar que estava a actuar, que eram decididos, e tomaram muitas decisões com base em muito poucas provas científicas
Por isso, na sua opinião a Suécia usou melhores dados científicos, uma ciência melhor, do que os outros países?

Acho que em muitos países, incluindo Portugal, os políticos quiseram mostrar que estava a actuar, que eram decididos, e tomaram muitas decisões com base em muito poucas provas científicas. Veja-se os nossos vizinhos, a Dinamarca e a Noruega, em ambos a opinião pública defendeu que não se fizesse um confinamento, mas os políticos decidiram o contrário.

O seu ponto de vista é que quando esses países em confinamento iniciarem a chamada “estratégia de saída” vão ter as mesmas mortes do que a Suécia já tem?

Sim. Quando os países europeus pensaram em introduzir o confinamento, não houve um único na Europa que tivesse pensado na estratégia de saída. Dei por mim a pensar quando começaram a encerrar as escolas como é que iam conseguir sair desta estratégia. Interrogaram-se como acabar com as medidas e quais seriam as consequências? Nenhum país europeu tinha uma estratégia de saída quando instalou as medidas de confinamento.

Porque é que a Itália, a Espanha e o Reino Unido têm tantas mortes? Todas estas mortes — 26 mil, 20 mil — seriam necessárias? O que é que aconteceu aqui?

As pessoas mais velhas foram infectadas muito cedo, especialmente em Itália. Tiveram a pouca sorte de a doença ter chegado a uma região com muita gente velha. Sabemos que as pessoas que morrem da infecção são os velhos e os mais vulneráveis – os grupos de risco. Isso também é verdade para Espanha e, até certo, ponto para o Reino Unido.

Quando atinge os lares, não há como conseguir pará-la. Ela alastra-se a gente cada vez mais velha e não a conseguimos combater porque é demasiado contagiosa.

Público de hoje

[Qualnhick]

Não, não mostram. Mostram exactamente o contrario.

Qualnhick, há pontos que tu abordas que são debatíveis e que até haveria interesse em debater, discutir, falar, considerar. É pena que se percam no meio do resto.

Suécia, Reino Unido, Espanha, Itália, New York, França, Bélgica, Holanda, etc estão a registar números completamente anormais de óbitos, em diversos casos já foi assumido que estão a ser batidos recordes (isto inclui a Suécia). Como é que se pode dizer que os números "mostram exactamente o contrário"?

Não é verdade.
Para já fui buscar os dados da Suecia, nao tive paciencia para procurar os restantes, nem sei se há disponiveis.
Tens aqui a tabela de mortalidade para Portugal:

Capturar20.JPG (56.72 KiB) Visualizado 7274 vezes

Em Portugal nada se passa.
Estamos até ao dia 2 de maio com mortalidade este ano abaixo de 2019, 2018 e 2015, quando a mortalidade tem vindo a subir em portugal.
Ou seja, o "normal" seria andarmos com mortalidade acima dos anos anteriores.

na Suecia tens aqui os dados:

Como ias dizer que a mortalidade está atrasada na Suecia, fiz os acumulados até 31 de marco, até 1 de abril, ate 2 de abril ... até 21 de Abril.
Mesmo só tendo dados de 2015, 2016, 2017, 2018, 2019 e 2020 em todos os acumulados durante 2019 a mortalidade na Suecia anda abaixo de 2015 e 2018.
Ou seja, na Suecia nada se passa e não é verdade que, como dizes a Suecia esteja a registar numeros completamente anormais de obitos!

[artista_]

No mundo temos uma série de especialistas em pandemias, com acesso a muito mais informação que a que nós conseguimos ter. Também economistas e politicos que lideram os vários países. A esmagadora maioria resolveu seguir um caminho... e depois temos uns André Antunes, John Smith ou Pierre charlatov que colocam uns videos no youtube a dizer que eles estão todos enganados, que eles é que sabem como se deve atuar nestas situações... toda a gente está a ver que as soluções que os especialistas sempre sugeriram são as que têm melhores resultados, pelo menos até agora isso é verdade para 99,9% das pessoas que acompanham os acontecimentos com algum cuidado... e depois há sempre aquele 0,01% que acha que os youtubers, André, o John e o Pierre é que estão certos! Isto sempre foi assim e sempre será... nem que o assunto seja a cor do limão!

[pepe7]

[list=][/list]

Em número óbitos por milhão de habitantes a Suécia tem mais de 5 vezes os da Finlândia!! A diferença entre a Espanha e Portugal é bem mais pequena, ou mesmo entre a Itália e Portugal!

O número de mortes por covid na Suecia é, até agora de 2.600 pessoas.
Morrem por ano 90 mil pessoas na suecia.
Mesmo que se mantenham todas as outras mortes e estes 2.600 acrescam à mortalidade anual (o que nao se concede), a mortalidadr cresceria 3% .... uma tragedia absoluta ...

Sensivelmente com o mesmo numero de população que Portugal e nº oficial de óbitos em Portugal é de 1.023. E o virus ainda não se dissipou...

[MarcoAntonio]

O excesso de mortes na Suécia, segundo os dados do SBC estão substancialmente acima dos da contagem do Folkhalsomyndigheten e os do Folkhalsomyndigheten estão atrasados como a própria instituição reconhece no relatório que coloquei aqui. Ou seja, creio que podemos assumir pacificamente que os óbitos reais e em excesso estão substancialmente acima dos 2600 na Suécia.

Não vou comentar se excessos de óbitos na casa dos milhares são tragédias absolutas ou não.

[Qualnhick]

Em número óbitos por milhão de habitantes a Suécia tem mais de 5 vezes os da Finlândia!! A diferença entre a Espanha e Portugal é bem mais pequena, ou mesmo entre a Itália e Portugal!

O número de mortes por covid na Suecia é, até agora de 2.600 pessoas.
Morrem por ano 90 mil pessoas na suecia.
Mesmo que se mantenham todas as outras mortes e estes 2.600 acrescam à mortalidade anual (o que nao se concede), a mortalidadr cresceria 3% .... uma tragedia absoluta ...

[MarcoAntonio]

Em Portugal nao ha.

Eu já disse uma série de vezes que o impacto em Portugal é moderado e "comparável" a picos de gripe sazonal (eventualmente alguns até terão sido maiores). Podemos discutir porquê (este podemos é retórico, eu não vou discutir) existindo uma série de hipóteses. Acredito que estejam envolvidos vários factores sendo para mim certo que as medidas de mitigação será um deles (possivelmente há outros). Se foram as melhores, não sei (provavelmente não). Quais seriam as melhores, especialmente tendo em conta a informação à data, não faço ideia. E quem fala com grandes certezas que sabe, ainda não me convenceu (não chegou nem perto). Isto, numa óptica de opinião/avaliação pessoal. Que opinião cada um pode ter a sua.

Portanto, que não foram perfeitas/óptimas, vou assumir que não foram. O que acho: que foram adequadas, na minha opinião, dada a informação disponível, é até onde eu vou. E no momento actual (e de há uma a duas semanas atrás) julgo que temos condições para avançar para uma nova fase. Com cautela. Mais ou menos o tipo de coisa que estão a implementar agora (sem ir ao pormenor de discutir medidas individuais, ou sem especificar se tinha de ser esta semana ou se podia ter sido na semana passada, coisas que praticamente nunca fiz no tópico). Já muito antes disso, salvo erro pelo dia 23 de Março ou coisa que o valha, que eu disse e espero que o regresso à normalidade seja progressivo. Nunca esperei (e muito menos defendi) que fossemos estar com as medidas mais restritivas durante tempo indeterminado. Portanto, era mais uma questão de saber/perceber quando isso ia acontecer.

[artista_]

Em número óbitos por milhão de habitantes a Suécia tem mais de 5 vezes os da Finlândia!! A diferença entre a Espanha e Portugal é bem mais pequena, ou mesmo entre a Itália e Portugal!

[MarcoAntonio]

O mesmo se passa com a gripe.
A gripe anualmente ataca mais uns paises do que outros. por exemplo em 2017 austria, portugal, franca ou 2018 Dinamarca.

Certo, mas como podes constatar no euromomo, não há picos de gripe comparáveis seja em que país for do grupo euromomo, para o período coberto. Tanto que se viram na necessidade de aumentar a granularidade do z-score e definir novos thresholds (ou assim sugere a utilização de novos critérios a este respeito assim que lançaram o novo site, que deve ter tido uma procura enorme desde que surgiu a pandemia e em especial desde que algumas fontes começaram a utilizar o euromomo para espalhar desinformação, quando se sabe o quão atrasados andam os dados do euromomo e o próprio site indicar isso).

E depois ? Fechou-se algum pais por causa disso ?

Não se fechou, porque não há comparação possível com a gripe (leia-se é muito pior) tendo em conta o que aconteceu nos países mais afectados. A gripe é muito mais benigna do que o COVID quer seja no extremo de óbitos que se regista, quer seja no número de hospitalizações e, em particular, UCIs.

Felizmente, não atingiu todos os países. E os dados disponíveis estão a gritar que, embora com impactos diferentes em diferentes locais, as medidas mitigaram a pandemia. Podemos discutir quais as mais eficazes, quais as que fazem mais sentido, etc. Como por exemplo discute um paper que já vai na sua terceira versão e que passou por aqui hoje.

[Qualnhick]

E onde a pandemia não chegou, a pandemia não chegou. O que mostra a anormalidade é onde sabemos que ela chegou e se disseminou.

O mesmo se passa com a gripe.
A gripe anualmente ataca mais uns paises do que outros. por exemplo em 2017 austria, portugal, franca ou 2018 Dinamarca.
Podes pegar nesses paises e dizer o mesmo que disseste agora (relativamente a 2017):
Austria, Portugal e Franca estao a registar numeros completamente anormais de obitos.
E depois ? Fechou-se algum pais por causa disso ?

Queres comparar mortalidade arranja os dados da mortalidade dia a dia desde 1 janeiro até à data de hoje, como ha de portugal, para os dados euromomo.
Ai vemos se ha excesso de mortalidade ou nao.
Em Portugal nao ha.

[pepe7]

Entrevista mais recente a Andre Dias com analise aos dados mais recentes do Euromomo, etc.
Infelizmente o entrevistador é uma nodoa, mas vale pelas opinioes do Andre Dias.

https://youtu.be/hjRyw0QrTLM

"Sonhas" com o dito André Dias...só pode. Tudo que ele diz, para ti é uma "verdade absoluta"...O que na realidade, para que tem bom senso, obviamente não o é. A carta aberta dele ao PR não faz qualquer sentido...diria "ridícula, não é coerente nas sua analises face à dimensão deste problema, perigoso ao abordar este vírus, etc., quando diz:

André Dias: Tendo em conta os nossos conhecimentos atuais sobre a Covid-19, sabemos hoje que as medidas preventivas de contenção já não são necessárias sob um ponto de vista sanitário, e que, como tal, deveriam ser imediatamente levantadas

Da forma como fala: "ser imediatamente levantadas", parece tudo fácil (tudo na boa)...
Os levantamentos vão se feitos, sim, mas gradualmente, com medidas e rigor, certamente nem todas serão consensuais, nada é perfeito, se conseguimos cumprir das que ouvi e li, como uso de mascaras, entre muitas, fico de certa forma optimismo (mas só o tempo e o futuro o dirá), ignorar esta Pandemia é perigoso!E associar a uma "simples gripe" é surreal.
Nisso o P. Ministro e seus pares, estão no caminho certo Ou estão totalmente enganados e tolos da cabeça".. Para alguns devem estar de certeza absoluto... Mas sinceramente, quanto a esse tipo de pensamento, já há muito tempo passou a ser "vulgar e natural"...

Depois das coisas "acontecerem" ("conhecimentos atuais"), alias estarão a acontecer, para ele é tudo claro e evidente (é como as acções, depois de subirem e olhar para o gráfico, "entrava ali e sai-a acolá", tudo simples...mas na prática não é assim, parece fácil, mas não é).

Para além de "obcecado"e fechada nas suas convicções...mas pelos vistos não é "único"...tem uma interpretação distorcida da realidade...
Tem um ou outro ponto de vista, em que poderá fazer algum sentido, mas não passa disso...
Isto para dizer que, certamente o PR e P. Ministro estão rodeadas de profissionais bem preparados para lhes darem toda a informação credível e fiável, de como atuar face a esta Pandemia. Eu, que não sou de politiquices, etc, tenho que lhes dar os parabéns, pela noção da realidade, responsabilidade, e não ignorar um problema serio. E dentro do possível (não sendo nós um Pais rico) "tentado" fazer o seu melhor em prol do nosso Pais e da vida humana.
Quando ao tal André Dias, sinceramente não oferece qualquer tipo de confiança...Tem meramente as suas ideias e opinião.

Qualnhick, és os André Dias

[Qualnhick]

Se eles conseguirem passar o pico sem colapsar o SNS, provavelmente conseguem evitar o cenário da Espanha, Italia ou UK, mas em relação aos óbitos têm n x mais que os vizinhos e o povo começa a questionar..

Basta alias ver este gráfico para ver o quão chateados estão os Suecos com a estrategia seguida pelo estado ...

https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/sweden/

[MarcoAntonio]

São de excesso de mortalidade, como a variavel mais relevante é a gripe sao atribuidos à gripe.

Os números para a gripe estão disponíveis e eu dei-me ao trabalho de os indicar/facultar/computar de acordo com a fonte citada.

Queres comparar directamente compara entao numero de mortos totais desde 1 Janeiro até à data.

Eu estava a responder a uma alegação em que se comparava especificamente com a gripe. Como podes verificar se voltares atrás.


Além disso, apontei um conjunto específico de países europeus (mais um estado americano).

[Qualnhick]

E pela enésima vez, esses dados são de uma temporada completa (e não são de gripe, são por todas as causas) e para a europa toda. Eu indiquei 7 países e tanto quanto conseguimos perceber, o excesso de óbitos só surgiu em Março e não faz sentido assumir que já terminou.

São de excesso de mortalidade, como a variavel mais relevante é a gripe sao atribuidos à gripe.

Queres comparar directamente compara entao numero de mortos totais desde 1 Janeiro até à data.
Para Portugal há esses dados, e ja sabemos que estamos abaixo da mortalidade de outros anos.
Para a europa há? Nao são gráficos sao dados, números ...

[mais_um]

Mais um artigo sobre o caso sueco que está em linha como muitos outros que por aqui têm passado... fala da especificidade do povo sueco e de que as coisas não estão a correr tão bem como alguns pintam, havendo até alguns protestos em relação à estratégia seguida.

https://www.businessinsider.com/sweden- ... nce-2020-4

Se eles conseguirem passar o pico sem colapsar o SNS, provavelmente conseguem evitar o cenário da Espanha, Italia ou UK, mas em relação aos óbitos têm n x mais que os vizinhos e o povo começa a questionar..

[MarcoAntonio]

O relatório do euromomo, que separa o excesso por todas as causas do excesso atribuível a gripe, que cobre as temporadas de 2012/13 a 2017/18, que eu linkei acima e de onde extraí os valores, pode ser encontrado nos seguintes links:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30790685

https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(19)30058-8/fulltext

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1198743X19300588

https://www.researchgate.net/publication/331170738_European_all-cause_excess_and_influenza-attributable_mortality_in_the_201718_season_should_the_burden_of_influenza_B_be_reconsidered

Os resultados estimados para os óbitos por gripe encontram-se na Tabela 3.



E claro, é cristalino que não se pode fazer uma comparação simples da europa e para uma temporada inteira com números que tanto quanto conseguimos perceber só surgiram em Março e que se centram essencialmente em 7 países (eu de resto, indiquei que os números eram anormais para aqueles países). Simplesmente, não são coisas directamente comparáveis.

E onde a pandemia não chegou, a pandemia não chegou. O que mostra a anormalidade é onde sabemos que ela chegou e se disseminou.

[mais_um]

O denominador hoje não se consegue calcular e por isso corresponderá ao número de internados com idade superior a 70 (duvido que inclua o número de infetados em casa;
MiguelLené.

estás a querer fazer contas com os internados num momento e os óbitos desde sempre?

És tu que estas a falar de internados desde o principio....

Tu fazes ideia o que seria uma taxa de letalidade de 13% na nossa população com mais de 70 anos, mesmo atendendo a que só 20% tinha sido infectada? Era muita morte…
MiguelLené.

Pois, chegaste ao ponto, talvez percebas agora as vantagens do lockdown...

Em Italia tens 19,8% entre os 70 a 79, 28,1%, entre os 80 e 89 e 26,3% acima dos 90 (dados a 30/03). Nós cá vamos com 14,4%.. j´a sei, é por causa da BCG....

[MarcoAntonio]

Esse relatório diz "por todas as causas" e não por gripe. Consulta o relatório do próprio grupo e que linkei acima, que separa os dados do euromomo (excesso de óbitos por todas as causas) do flumomo (excesso de óbitos atribuíveis a gripe).

E pela enésima vez, esses dados são de uma temporada completa (e não são de gripe, são por todas as causas) e para a europa toda. Eu indiquei 7 países europeus em específico e tanto quanto conseguimos perceber, o excesso de óbitos só surgiu em Março e não faz sentido assumir que já terminou.

[Qualnhick]

Pelos gráficos e pelas dados que os países vão oficializando, percebe-se perfeitamente que o impacto (nos países afectados) é muito superior ao normal ou mesmo muito superior a anos maus de gripe.

Summary of the influenza 2016–2017 season in Europe

The level of excess all-cause mortality was similar to the 2014–2015 winter season, which was also characterised by the dominance of A(H3N2), with an estimated 217 000 excess deaths.

https://www.ecdc.europa.eu/en/publicati ... son-europe