Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[Qualnhick]

Em número óbitos por milhão de habitantes a Suécia tem mais de 5 vezes os da Finlândia!! A diferença entre a Espanha e Portugal é bem mais pequena, ou mesmo entre a Itália e Portugal!

O número de mortes por covid na Suecia é, até agora de 2.600 pessoas.
Morrem por ano 90 mil pessoas na suecia.
Mesmo que se mantenham todas as outras mortes e estes 2.600 acrescam à mortalidade anual (o que nao se concede), a mortalidadr cresceria 3% .... uma tragedia absoluta ...

[MarcoAntonio]

Em Portugal nao ha.

Eu já disse uma série de vezes que o impacto em Portugal é moderado e "comparável" a picos de gripe sazonal (eventualmente alguns até terão sido maiores). Podemos discutir porquê (este podemos é retórico, eu não vou discutir) existindo uma série de hipóteses. Acredito que estejam envolvidos vários factores sendo para mim certo que as medidas de mitigação será um deles (possivelmente há outros). Se foram as melhores, não sei (provavelmente não). Quais seriam as melhores, especialmente tendo em conta a informação à data, não faço ideia. E quem fala com grandes certezas que sabe, ainda não me convenceu (não chegou nem perto). Isto, numa óptica de opinião/avaliação pessoal. Que opinião cada um pode ter a sua.

Portanto, que não foram perfeitas/óptimas, vou assumir que não foram. O que acho: que foram adequadas, na minha opinião, dada a informação disponível, é até onde eu vou. E no momento actual (e de há uma a duas semanas atrás) julgo que temos condições para avançar para uma nova fase. Com cautela. Mais ou menos o tipo de coisa que estão a implementar agora (sem ir ao pormenor de discutir medidas individuais, ou sem especificar se tinha de ser esta semana ou se podia ter sido na semana passada, coisas que praticamente nunca fiz no tópico). Já muito antes disso, salvo erro pelo dia 23 de Março ou coisa que o valha, que eu disse e espero que o regresso à normalidade seja progressivo. Nunca esperei (e muito menos defendi) que fossemos estar com as medidas mais restritivas durante tempo indeterminado. Portanto, era mais uma questão de saber/perceber quando isso ia acontecer.

[artista_]

Em número óbitos por milhão de habitantes a Suécia tem mais de 5 vezes os da Finlândia!! A diferença entre a Espanha e Portugal é bem mais pequena, ou mesmo entre a Itália e Portugal!

[MarcoAntonio]

O mesmo se passa com a gripe.
A gripe anualmente ataca mais uns paises do que outros. por exemplo em 2017 austria, portugal, franca ou 2018 Dinamarca.

Certo, mas como podes constatar no euromomo, não há picos de gripe comparáveis seja em que país for do grupo euromomo, para o período coberto. Tanto que se viram na necessidade de aumentar a granularidade do z-score e definir novos thresholds (ou assim sugere a utilização de novos critérios a este respeito assim que lançaram o novo site, que deve ter tido uma procura enorme desde que surgiu a pandemia e em especial desde que algumas fontes começaram a utilizar o euromomo para espalhar desinformação, quando se sabe o quão atrasados andam os dados do euromomo e o próprio site indicar isso).

E depois ? Fechou-se algum pais por causa disso ?

Não se fechou, porque não há comparação possível com a gripe (leia-se é muito pior) tendo em conta o que aconteceu nos países mais afectados. A gripe é muito mais benigna do que o COVID quer seja no extremo de óbitos que se regista, quer seja no número de hospitalizações e, em particular, UCIs.

Felizmente, não atingiu todos os países. E os dados disponíveis estão a gritar que, embora com impactos diferentes em diferentes locais, as medidas mitigaram a pandemia. Podemos discutir quais as mais eficazes, quais as que fazem mais sentido, etc. Como por exemplo discute um paper que já vai na sua terceira versão e que passou por aqui hoje.

[Qualnhick]

E onde a pandemia não chegou, a pandemia não chegou. O que mostra a anormalidade é onde sabemos que ela chegou e se disseminou.

O mesmo se passa com a gripe.
A gripe anualmente ataca mais uns paises do que outros. por exemplo em 2017 austria, portugal, franca ou 2018 Dinamarca.
Podes pegar nesses paises e dizer o mesmo que disseste agora (relativamente a 2017):
Austria, Portugal e Franca estao a registar numeros completamente anormais de obitos.
E depois ? Fechou-se algum pais por causa disso ?

Queres comparar mortalidade arranja os dados da mortalidade dia a dia desde 1 janeiro até à data de hoje, como ha de portugal, para os dados euromomo.
Ai vemos se ha excesso de mortalidade ou nao.
Em Portugal nao ha.

[pepe7]

Entrevista mais recente a Andre Dias com analise aos dados mais recentes do Euromomo, etc.
Infelizmente o entrevistador é uma nodoa, mas vale pelas opinioes do Andre Dias.

https://youtu.be/hjRyw0QrTLM

"Sonhas" com o dito André Dias...só pode. Tudo que ele diz, para ti é uma "verdade absoluta"...O que na realidade, para que tem bom senso, obviamente não o é. A carta aberta dele ao PR não faz qualquer sentido...diria "ridícula, não é coerente nas sua analises face à dimensão deste problema, perigoso ao abordar este vírus, etc., quando diz:

André Dias: Tendo em conta os nossos conhecimentos atuais sobre a Covid-19, sabemos hoje que as medidas preventivas de contenção já não são necessárias sob um ponto de vista sanitário, e que, como tal, deveriam ser imediatamente levantadas

Da forma como fala: "ser imediatamente levantadas", parece tudo fácil (tudo na boa)...
Os levantamentos vão se feitos, sim, mas gradualmente, com medidas e rigor, certamente nem todas serão consensuais, nada é perfeito, se conseguimos cumprir das que ouvi e li, como uso de mascaras, entre muitas, fico de certa forma optimismo (mas só o tempo e o futuro o dirá), ignorar esta Pandemia é perigoso!E associar a uma "simples gripe" é surreal.
Nisso o P. Ministro e seus pares, estão no caminho certo Ou estão totalmente enganados e tolos da cabeça".. Para alguns devem estar de certeza absoluto... Mas sinceramente, quanto a esse tipo de pensamento, já há muito tempo passou a ser "vulgar e natural"...

Depois das coisas "acontecerem" ("conhecimentos atuais"), alias estarão a acontecer, para ele é tudo claro e evidente (é como as acções, depois de subirem e olhar para o gráfico, "entrava ali e sai-a acolá", tudo simples...mas na prática não é assim, parece fácil, mas não é).

Para além de "obcecado"e fechada nas suas convicções...mas pelos vistos não é "único"...tem uma interpretação distorcida da realidade...
Tem um ou outro ponto de vista, em que poderá fazer algum sentido, mas não passa disso...
Isto para dizer que, certamente o PR e P. Ministro estão rodeadas de profissionais bem preparados para lhes darem toda a informação credível e fiável, de como atuar face a esta Pandemia. Eu, que não sou de politiquices, etc, tenho que lhes dar os parabéns, pela noção da realidade, responsabilidade, e não ignorar um problema serio. E dentro do possível (não sendo nós um Pais rico) "tentado" fazer o seu melhor em prol do nosso Pais e da vida humana.
Quando ao tal André Dias, sinceramente não oferece qualquer tipo de confiança...Tem meramente as suas ideias e opinião.

Qualnhick, és os André Dias

[Qualnhick]

Se eles conseguirem passar o pico sem colapsar o SNS, provavelmente conseguem evitar o cenário da Espanha, Italia ou UK, mas em relação aos óbitos têm n x mais que os vizinhos e o povo começa a questionar..

Basta alias ver este gráfico para ver o quão chateados estão os Suecos com a estrategia seguida pelo estado ...

https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/sweden/

[MarcoAntonio]

São de excesso de mortalidade, como a variavel mais relevante é a gripe sao atribuidos à gripe.

Os números para a gripe estão disponíveis e eu dei-me ao trabalho de os indicar/facultar/computar de acordo com a fonte citada.

Queres comparar directamente compara entao numero de mortos totais desde 1 Janeiro até à data.

Eu estava a responder a uma alegação em que se comparava especificamente com a gripe. Como podes verificar se voltares atrás.


Além disso, apontei um conjunto específico de países europeus (mais um estado americano).

[Qualnhick]

E pela enésima vez, esses dados são de uma temporada completa (e não são de gripe, são por todas as causas) e para a europa toda. Eu indiquei 7 países e tanto quanto conseguimos perceber, o excesso de óbitos só surgiu em Março e não faz sentido assumir que já terminou.

São de excesso de mortalidade, como a variavel mais relevante é a gripe sao atribuidos à gripe.

Queres comparar directamente compara entao numero de mortos totais desde 1 Janeiro até à data.
Para Portugal há esses dados, e ja sabemos que estamos abaixo da mortalidade de outros anos.
Para a europa há? Nao são gráficos sao dados, números ...

[mais_um]

Mais um artigo sobre o caso sueco que está em linha como muitos outros que por aqui têm passado... fala da especificidade do povo sueco e de que as coisas não estão a correr tão bem como alguns pintam, havendo até alguns protestos em relação à estratégia seguida.

https://www.businessinsider.com/sweden- ... nce-2020-4

Se eles conseguirem passar o pico sem colapsar o SNS, provavelmente conseguem evitar o cenário da Espanha, Italia ou UK, mas em relação aos óbitos têm n x mais que os vizinhos e o povo começa a questionar..

[MarcoAntonio]

O relatório do euromomo, que separa o excesso por todas as causas do excesso atribuível a gripe, que cobre as temporadas de 2012/13 a 2017/18, que eu linkei acima e de onde extraí os valores, pode ser encontrado nos seguintes links:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30790685

https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(19)30058-8/fulltext

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1198743X19300588

https://www.researchgate.net/publication/331170738_European_all-cause_excess_and_influenza-attributable_mortality_in_the_201718_season_should_the_burden_of_influenza_B_be_reconsidered

Os resultados estimados para os óbitos por gripe encontram-se na Tabela 3.



E claro, é cristalino que não se pode fazer uma comparação simples da europa e para uma temporada inteira com números que tanto quanto conseguimos perceber só surgiram em Março e que se centram essencialmente em 7 países (eu de resto, indiquei que os números eram anormais para aqueles países). Simplesmente, não são coisas directamente comparáveis.

E onde a pandemia não chegou, a pandemia não chegou. O que mostra a anormalidade é onde sabemos que ela chegou e se disseminou.

[mais_um]

O denominador hoje não se consegue calcular e por isso corresponderá ao número de internados com idade superior a 70 (duvido que inclua o número de infetados em casa;
MiguelLené.

estás a querer fazer contas com os internados num momento e os óbitos desde sempre?

És tu que estas a falar de internados desde o principio....

Tu fazes ideia o que seria uma taxa de letalidade de 13% na nossa população com mais de 70 anos, mesmo atendendo a que só 20% tinha sido infectada? Era muita morte…
MiguelLené.

Pois, chegaste ao ponto, talvez percebas agora as vantagens do lockdown...

Em Italia tens 19,8% entre os 70 a 79, 28,1%, entre os 80 e 89 e 26,3% acima dos 90 (dados a 30/03). Nós cá vamos com 14,4%.. j´a sei, é por causa da BCG....

[MarcoAntonio]

Esse relatório diz "por todas as causas" e não por gripe. Consulta o relatório do próprio grupo e que linkei acima, que separa os dados do euromomo (excesso de óbitos por todas as causas) do flumomo (excesso de óbitos atribuíveis a gripe).

E pela enésima vez, esses dados são de uma temporada completa (e não são de gripe, são por todas as causas) e para a europa toda. Eu indiquei 7 países europeus em específico e tanto quanto conseguimos perceber, o excesso de óbitos só surgiu em Março e não faz sentido assumir que já terminou.

[Qualnhick]

Pelos gráficos e pelas dados que os países vão oficializando, percebe-se perfeitamente que o impacto (nos países afectados) é muito superior ao normal ou mesmo muito superior a anos maus de gripe.

Summary of the influenza 2016–2017 season in Europe

The level of excess all-cause mortality was similar to the 2014–2015 winter season, which was also characterised by the dominance of A(H3N2), with an estimated 217 000 excess deaths.

https://www.ecdc.europa.eu/en/publicati ... son-europe

[MarcoAntonio]

Já agora, aqui ficam os valores que o relatório mais recente dá para os óbitos estimados por gripe segundo o grupo euromomo:

2012/13 2680*13.34 = 35.751
2013/14 2750*0.31 = 853
2014/15 2790*28.58 = 79.738
2015/16 3400*3.05 = 10.370
2016/17 3450*25.65 = 88.493
2017/18 3610*25.41 = 91.730

Consultar tabela 3 de onde retirei os valores. Note-se que os países considerados (logo a população) varia de temporada para temporada. Os números acima representam a temporada, a populaçao (em centenas de milhar) e o excesso estimado (por centena de milhar), seguido do consequente resultado absoluto/total.

Note-se também a extrapolação para os 600 milhões aqui:

With the participation of 24 European countries corresponding to a population of 361 million inhabitants (Table 2, Table 3), the pooled analyses cover 60% (361/599) of the European population of 599 million, excluding the Russian and Turkish parts of Europe (http://www.worldometers.info/world-popu ... opulation/). If we extend our results to this European population, excess number of deaths in Europe during the 2017/18 season would be 202 (196-209) thousand, and number of deaths attributable to influenza 152 (150-155) thousand.

Link directo para o relatório no ScienceDirect:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3X19300588



Portanto, para os países abrangidos pelo euromomo, o máximo nestas temporadas foi de 91.730 (considerando a temporada completa de inverno). Este máximo diz respeito a 24 países em 2017/2018 (o número de países varia ao longo do tempo, como indico acima). Extrapolando para 600 milhões de europeus, chegam a 152 mil para essa temporada.

O total assumido até agora para o conjunto dos 7 países europeus que indiquei vai na ordem dos 122 mil e tanto quanto se consegue ver, o excesso de óbitos do COVID parece só ter surgido em Março. E tanto quanto conseguimos ver, ainda não terminou. Mas, para uma comparação adequada (comparando alhos com alhos) ainda temos de aguardar, ainda é muito cedo para fazer a comparação como deve ser. Pelos gráficos e pelas dados que os países vão oficializando, percebe-se perfeitamente que o impacto (nos países afectados) é muito superior ao normal ou mesmo muito superior a anos maus de gripe.

[cansm]

Quantos foram os mortos na Europa de gripe desde Fevereiro/Março.... para poder comparar... o comparável...

O que tens de comparar é a mortalidade desde o início do ano, porque os surtos nao sao sempre nos mesmos meses/dias.
Pela mesma logica se comparares janeiro de 2017 com janeiro deste ano tens uma mortalidade brutalmente grande em 2017.

O que tens de comparar é dados comparáveis...

Ofereço-te os dois primeiros meses do ano, quando ainda não havia Covid na Europra... Quantos foram os mortos de gripe de Janeiro a Abril de gripe na Europa?. Analisaremos também a série de mortos de gripe dos meses de Março e Abril face aos anos anteriores (por causa do lockdown)... e depois comparamos com as do Covid.

[Qualnhick]

Eu faço-te as contas...

Em situação normal, 217000/6=36166

Em situação de Lockdown, se chegarmos a metade deste número estamos com sorte... O vírus da gripe pura e simplesmente não se transmite.

Espera... chegamos a valores de letalidade do covid de cerca de 10x a da gripe... onde terei eu visto este número... ?!

????
Contas de merceeiro a esta hora é que já nao há paciencia ...

[Qualnhick]

Quantos foram os mortos na Europa de gripe desde Fevereiro/Março.... para poder comparar... o comparável...

O que tens de comparar é a mortalidade desde o início do ano, porque os surtos nao sao sempre nos mesmos meses/dias.
Pela mesma logica se comparares janeiro de 2017 com janeiro deste ano tens uma mortalidade brutalmente grande em 2017.

[cansm]

Eu faço-te as contas...

Em situação normal, 217000/6=36166

Em situação de Lockdown, se chegarmos a metade deste número estamos com sorte... O vírus da gripe pura e simplesmente não se transmite.

Espera... chegamos a valores de letalidade do covid de cerca de 10x a da gripe... onde terei eu visto este número... ?!

[artista_]

Nao é verdade o que dizes.
Basta olhares os graficos do euromomo de 2017 ou de 2014 (217.000 mortos pela gripe) tem mais mortos até à data que este ano.
Até agora morreram na europa cerca de 130 mil de covid ...

Pior que o cego é o que não quer ver...

Estás a comparar os dados de mortos do covid destes últimos dois/três meses com os mortos por gripe do mesmo período? Quantos morreram de gripe desde Fevereiro?

Pior, está a misturar óbitos confirmados em 2 ou 3 meses com óbitos estimados num ano... mas isso já vem de há 100 páginas atrás, daqui a um ano ainda há-de andar aqui a trolar a mesma cantilena... e se não for esta é outra, porque ele só responde ao que quer, orienta o debate para onde lhe interessa, mesmo que o faça com números e/ou raciocínios adulterados! Nestes casos o melhor mesmo é não ligar... eu já tentei o tempo suficiente para saber isso!

[cansm]

Pior que o cego é o que não quer ver...

Estás a comparar os dados de mortos do covid destes últimos dois/três meses com os mortos por gripe do mesmo período? Quantos morreram de gripe desde Fevereiro?

Acho que é consensual que a epidemia do covid ja passou o pico na europa, estando ja faz muito na fase descendente.
O numero de mortos ja nao subira por ai alem.

Acho que é consensual que não respondes à pergunta...

Quantos foram os mortos na Europa de gripe desde Fevereiro/Março.... para poder comparar... o comparável...

[Qualnhick]

Pior que o cego é o que não quer ver...

Estás a comparar os dados de mortos do covid destes últimos dois/três meses com os mortos por gripe do mesmo período? Quantos morreram de gripe desde Fevereiro?

Acho que é consensual que a epidemia do covid ja passou o pico na europa, estando ja faz muito na fase descendente.
O numero de mortos ja nao subira por ai alem.

[MarcoAntonio]

Nao é verdade o que dizes.
Basta olhares os graficos do euromomo de 2017 ou de 2014 (217.000 mortos pela gripe) tem mais mortos até à data que este ano.
Até agora morreram na europa cerca de 130 mil de covid ...

Ainda não é possível utilizar os dados do euromomo para comparar números de longo-prazo. Os números do euromomo estão actualizados quanto muito até à semana 14.

Pela semana 14 já sabemos que os picos são anormais nos países que eu refiro e sabemos também, de dados complementares, publicados pelos países, que continuam anormais pelas semanas seguintes (entretanto já vamos na semana 18).

[cansm]

Nao é verdade o que dizes.
Basta olhares os graficos do euromomo de 2017 ou de 2014 (217.000 mortos pela gripe) tem mais mortos até à data que este ano.
Até agora morreram na europa cerca de 130 mil de covid ...

Pior que o cego é o que não quer ver...

Estás a comparar os dados de mortos do covid destes últimos dois/três meses com os mortos por gripe do mesmo período? Quantos morreram de gripe desde Fevereiro?

[Qualnhick]

É isso mesmo, para o Qualnhick as certezas absolutas estão do lado dele..não dá sequer para falar...os paises que enumeraste aí em cima tem mortes acima das de uma gripe num ano inteiro...

Nao é verdade.
Gripe 2014 europa - 217.000
Gripe 2017 europa - 217.000
covid-19 europa - 130.000