Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[MarcoAntonio]

Tambem pode eventualmente ser igual ao numero de obitos oficiais por covid. Ou seja, mais tempo perdido a postar numeros que nao consegues concluir coisa nenhuma.

É pouco plausível, especialmente quando a generalidade dos governos dos diversos países tem assumido que não consegue ainda identificar todos os óbitos atribuíveis a COVID ocorridos em lares ou nas residências e quando se discute também o critério de atribuição de óbitos a COVID, que não é o mesmo em todos os países (há países que fazem testes post-mortem, há países que não fazem, etc). Nem creio que exista qualquer indicação (ninguém, que eu tenha conhecimento, das áreas de especialidade em apreço) sugeriu que existe um excesso de óbitos na casa das centenas por outras causas. Possível? Talvez. Credível? Pouco. Occam razor: a explicação mais simples é tratar-se da causa que conhecemos, a pandemia que está em circulação. Sem nunca, é claro, querer pretender que são todos ou têm de ser todos. É simplesmente a explicação mais plausível e que, com probabilidade, justificará pelo menos uma boa parte dos óbitos.

E quer-me parecer inclusivamente que tu entendes isso. Tanto que não tens problema nenhum em aceitar que terão morrido 3300 individuos por gripe sazonal o ano passado, um número estimativa obtido através de métodos de natureza semelhante.

Mas argumentar, podes argumentar qualquer coisa que te apeteça. Força. Se achas que estás a acrescentar algo de útil ao tópico, segue em frente!

[Qualnhick]

Só podíamos analisar com alguma exatidão com este método:

Número de mortos do ano passado , número de mortos deste ano do mesmo período ( haverá menos mortos por acidentes rodoviários ou de trabalho ) podíamos atribuir a diferença de mortos a este novo vírus , era um critério não exato mas transparente .

Nao, ja referi que essa diferenca pode ser atribuida a varias causas, pelo que nao chegas a conclusão nenhuma.

[Opcard]

Só podíamos analisar com alguma exatidão com este método:

Número de mortos do ano passado , número de mortos deste ano do mesmo período ( haverá menos mortos por acidentes rodoviários ou de trabalho ) podíamos atribuir a diferença de mortos a este novo vírus , era um critério não exato mas transparente .

[Qualnhick]

Como nao consegues atribuir especificamente e para ja, cada caso a cada causa, esses dados têm pouco valor, segundo as tuas teorias.

Claro que não se consegue atribuir especificamente. Não só isso já foi dito expressamente antes, no tópico, eu tenho cuidado na linguagem que utilizo e digo: "possa eventualmente ser da ordem do dobro". Ninguém pode assegurar a causa destes óbitos em excesso nem ninguém está a dizer que são necessariamente (ou todos) atribuíveis a COVID.

Tambem pode eventualmente ser igual ao numero de obitos oficiais por covid. Ou seja, mais tempo perdido a postar numeros que nao consegues concluir coisa nenhuma, segundo as tuas teorias.

[MarcoAntonio]

Marco ninguém esconde nada nem é preciso ,, basta ter critérios diferentes morte COD só com teste positivo, na Bélgica quem morre num lar soma ,. E depois as estatísticas são cosmo um biquini , o que deixa ver é interessante mas esconde o essencial.

Opcard, estes dados não dependem da causa de morte.

[MarcoAntonio]

Como nao consegues atribuir especificamente e para ja, cada caso a cada causa, esses dados têm pouco valor, segundo as tuas teorias.

Claro que não se consegue atribuir especificamente. Não só isso já foi dito expressamente antes, no tópico, eu tenho cuidado na linguagem que utilizo e digo: "possa eventualmente ser da ordem do dobro". Ninguém pode assegurar a causa destes óbitos em excesso nem ninguém está a dizer que são necessariamente (ou todos) atribuíveis a COVID.

[Opcard]

Todos os números são políticos cada país faz as contas que lhe convém ,já a Bélgica sem governo vai para um ano é um governo de gestão nada tem a esconder mostra tudo , estão a espera de serem substituídos por novos governos .

Não me parece que estes países estejam a "controlar" o número de certidões de óbito emitidas/registadas. Tenho alguma dificuldade em aceitar isso em países democráticos europeus. Uma coisa é atribuir ou não a causa correcta, outra é esconder que faleceram pessoas.




Já agora, gostaria de rectificar o post anterior pois os dados estão disponíveis aqui numericamente:

https://opendata.cbs.nl/#/CBS/en/dataset/70895ENG/table

Estes números sugerem um excesso de óbitos nas últimas semanas (11 a 14) da ordem dos 4 mil. A Holanda tinha atribuido menos de 2 mil óbitos a COVID nesse período o que sugere que o número real possa eventualmente ser da ordem do dobro. Para a Bélgica ainda não é possível fazer um exercício semelhante pois como referi acima, publicam os dados com várias semanas de atraso.

Marco ninguém esconde nada nem é preciso ,, basta ter critérios diferentes morte COD só com teste positivo, na Bélgica quem morre num lar soma ,.
E depois as estatísticas são cosmo um biquini , o que deixa ver é interessante mas esconde o essencial.

[Qualnhick]

Estes números sugerem um excesso de óbitos nas últimas semanas (11 a 14) da ordem dos 4 mil. A Holanda tinha atribuido menos de 2 mil óbitos a COVID nesse período o que sugere que o número real possa eventualmente ser da ordem do dobro. Para a Bélgica ainda não é possível fazer um exercício semelhante pois como referi acima, publicam os dados com várias semanas de atraso.

Esse excesso de obitos deve-se a varios fatores:
- Nao ida às urgencias, por medo do covid
- Suspensao de tratamentos necessários, por causa das medidas de isolamento adoptado
- Falta de assitencia medica, por estat o sistema de saude todo virado para a covid
- Covid
etc

Como nao consegues atribuir especificamente e para ja, cada caso a cada causa, esses dados têm pouco valor, segundo as tuas teorias.

[MarcoAntonio]

Todos os números são políticos cada país faz as contas que lhe convém ,já a Bélgica sem governo vai para um ano é um governo de gestão nada tem a esconder mostra tudo , estão a espera de serem substituídos por novos governos .

Não me parece que estes países estejam a "controlar" o número de certidões de óbito emitidas/registadas. Tenho alguma dificuldade em aceitar isso em países democráticos europeus. Uma coisa é atribuir ou não a causa correcta, outra é esconder que faleceram pessoas.




Já agora, gostaria de rectificar o post anterior pois os dados estão disponíveis aqui numericamente:

https://opendata.cbs.nl/#/CBS/en/dataset/70895ENG/table

Estes números sugerem um excesso de óbitos nas últimas semanas (11 a 14) da ordem dos 4 mil. A Holanda tinha atribuido menos de 2 mil óbitos a COVID nesse período o que sugere que o número real possa eventualmente ser da ordem do dobro. Para a Bélgica ainda não é possível fazer um exercício semelhante pois como referi acima, publicam os dados com várias semanas de atraso.

[Opcard]

A Holanda também tem, embora só facultem um gráfico grosseiro. Mas permitirá ter uma ideia em breve.

Para a Alemanha, desconheço.


(nota: estes dados têm sempre atrasos, que por vezes são de semanas)

Todos os números são políticos cada país faz as contas que lhe convém ,já a Bélgica sem governo vai para um ano é um governo de gestão nada tem a esconder mostra tudo , estão a espera de serem substituídos por novos governos .

[MarcoAntonio]

A Holanda também tem, embora só facultem um gráfico grosseiro. Mas permitirá ter uma ideia em breve.

Para a Alemanha, desconheço.




(nota: estes dados têm sempre atrasos, que por vezes são de semanas)

[Opcard]

Não comprarem porque não sabem , ninguém sabe , , estão a perder o vosso tempo .

A Bélgica inicia o isolamento no mesmo dia de Portugal ou melhor a 17 Portugal a 16 e é o 2.º país do mundo com mais vítimas .

Nem todos os países contabilizam da mesma forma , será a explicação mais lógica.

Em breve poderemos confirmar por via indirecta dado que a Bélgica é um dos países que, tal como Portugal, disponibiliza dados abertos de vigilância de mortalidade. No caso da Bélgica têm um atraso de cerca de um mês portanto teremos de esperar mais alguns dias até termos informação adicional para cruzar com os números oficiais, para ambos os países.

A Bélgica tem mais mortos que a Alemanha tendo tendo 1/8 de habitantes , mais que os seus vizinhoS holandeses que tem mais 1,5 em termos de população , A Holanda continua em festa saiam para fumar o seu charro e beber estão melhor , segundo dizem os fumadores estão protegidos .

[MarcoAntonio]

Mas depois das-te ao trabalho de apresentar informacao que tu proprio nao consideras fidedigna ou, pior ainda, comparas dados que tu proprio consideras que nao podem ser comparados.

A limitação dos dados que utilizo está explícita em inúmeros dos meus posts, várias vezes fazendo menção concreta à natureza da limitação. Não medida em que eu julgo que são úteis, também encontra-se expresso.

[MarcoAntonio]

Não comprarem porque não sabem , ninguém sabe , , estão a perder o vosso tempo .

A Bélgica inicia o isolamento no mesmo dia de Portugal ou melhor a 17 Portugal a 16 e é o 2.º país do mundo com mais vítimas .

Nem todos os países contabilizam da mesma forma , será a explicação mais lógica.

Em breve poderemos confirmar por via indirecta dado que a Bélgica é um dos países que, tal como Portugal, disponibiliza dados abertos de vigilância de mortalidade. No caso da Bélgica têm um atraso de cerca de um mês portanto teremos de esperar mais alguns dias até termos informação adicional para cruzar com os números oficiais, para ambos os países.

[Qualnhick]

Vejo que isto se encaminha para outra discussão como a anterior, que eu não irei alimentar desta vez.

Tenho dificuldade em entender a tua postura que se limita sempre a criticar qualquer dado ou teoria apresentada sempre com os mesmos argumentos:
- Se forem dados ou nao sao reais ou nao representam o numero real de infetados, mortos, whatever, ou nao sao comparaveis.
- Se for teoria, ou nao é de uma fonte credivel ou nao foi ainda validada pelos pares, quandp todos sabemos o tempo que isso leva a acontecer.

Mas depois das-te ao trabalho de apresentar informacao que tu proprio nao consideras fidedigna ou, pior ainda, comparas dados que tu proprio consideras que nao podem ser comparados.

Enfim ... nao vale a pena, tens razao.

[Opcard]

Não comprarem porque não sabem , ninguém sabe , , estão a perder o vosso tempo .

A Bélgica inicia o isolamento no mesmo dia de Portugal ou melhor a 17 Portugal a 16 e é o 2.º país do mundo com mais vítimas .

Nem todos os países contabilizam da mesma forma , será a explicação mais lógica.

[MarcoAntonio]

Vejo que isto se encaminha para outra discussão como a anterior, que eu não irei alimentar desta vez.


E como nestas discussões o ponto central tende-se a perder no meio do ruído: o meu ponto é que para a eficácia das medidas, o número real de infectados à data das medidas desempenha um papel fundamental e nós não temos esse número.

Tenho dificuldade em perceber como é que alguém pode disputar esta questão. O único contra-argumento que encontro é que "não, porque a testagem é perfeita ou quase, os números oficiais espelham a realidade de forma virtualmente perfeita".

[Qualnhick]

Para que é que colocas os gráficos comoarativos dos varios paises ?
Tempo perdido ...

Como tenho sempre dito, os valores são meramente indicativos. Além disso, se me permites, não creio que seja tempo perdido porque muito embora não permitam tirar conclusões precisas, inequívocas, dão-nos indicações importantes.

Exactamente o mesmo se passa com o meu quadro, está exactamente na mesma posicao dos teus dados

Suspeito que a generalidade concordará, mas se achas que é tempo perdido, estás no teu inteiro direito. Assiste-te o direito de opinião. É tua.

Estou a usar os teus criterios para aferir a validade dos dados ou nao.
Ou seja, tu é que deverias considerar a informação que tu divulgas como irrelevante.
Entao achas que nao pode ser comparavel informacao entre os diversos paises e depois colocas graficos com essa informação ????

[MarcoAntonio]

Para que é que colocas os gráficos comoarativos dos varios paises ?
Tempo perdido ...

Como tenho sempre dito, os valores são meramente indicativos. Além disso, se me permites, não creio que seja tempo perdido porque muito embora não permitam tirar conclusões precisas, inequívocas, dão-nos indicações importantes. Nomeadamente numa comparação grosso modo entre diferentes países (julgo que ninguém disputa que não estamos na situação de Itália ou Espanha, independentemente da precisão dos números). Bem como na análise e tipificação da evolução da situação (perceber se estarão a piorar, estabilizados ou a melhorar). Sempre com limitaçoes pois claro, como não me canso de ir referindo ao longo do tópico, mas informativos q.b...

Suspeito que a generalidade concordará, mas se achas que é tempo perdido, estás no teu inteiro direito. Assiste-te o direito de opinião. É tua.


Mais, tento na medida do possível complementar os dados com informação indirecta que permita balizar a informação, tendo já colocado, para Portugal, de forma sistemática os dados SICO, e para Espanha algumas referências à vigilância realizada pelo Instituto Carlos III, por exemplo.

Porque os números não são perfeitos, porque não seguem as métricas ideais, não significa que não consigamos ter uma perspectiva global das diferentes situações e como evoluem.

[Qualnhick]

O quadro foi construido com base nos numeros oficiais e serve de comparativo entre os varios paises. Sao estes os numeros oficiais e, como tal, sao comparaveis pais a pais.

Quando os países têm critérios e ritmos diferentes de testagem, os números não podem ser comparáveis.

Ou seja, comparar espanha com italia, portugal, suecia etc nao faz sentido nenhum, nao pode ser comparável ..

Para que é que colocas os gráficos comoarativos dos varios paises ?
Tempo perdido ...

[MarcoAntonio]

O quadro foi construido com base nos numeros oficiais e serve de comparativo entre os varios paises. Sao estes os numeros oficiais e, como tal, sao comparaveis pais a pais.

Quando os países têm critérios e ritmos diferentes de testagem, os números não podem ser comparáveis.

A tua primeira critica sobre uma coisa é a data cronologica outra é a situação em termos de infetados à data da entrada do isolamento é de quem nao leu o quadro, porque é essa uma das colunas.

O meu comentário é no sentido de que, para nenhum país, conhecemos o número real de infectados à data das medidas. Este, em conjunto com o carácter e eficácia das medidas, são os valores mais pertinentes para determinar o impacto das medidas. O número oficial é meramente o que se sabe, mas o virus não se dissemina em função do que se sabe, dissemina-se em função do que existe realmente na população. Infelizmente, não conseguimos nesta altura (e só vamos saber vagamente mais tarde) qual era a situação.

No caso de Itália, por exemplo, já foi assumido (nomeadamente nas conferências de imprensa da Protezione Civile) que o virus já andaria em Itália desde pelo menos Janeiro e que os clusters locais são anteriores à detecção. Além disso, também como já foi discutido aqui no tópico, a linha de óbitos em Itália começa a subir claramente antes, indiciando detecções tardias (ou mesmo post-mortem, quem sabe qual a parcela destes). O que quer dizer que os Italianos aperceberam-se dos clusters locais quando os casos começaram a cair em catadupa nos hospitais, mas que já se estavam a disseminar provavelmente há semanas. Este é provavelmente o caso mais flagrante e isto, basicamente, aconteceu em todos os países em alguma medida.

Mas nuns mais e noutros menos (nós nunca chegamos a esta situação, por exemplo).

[Qualnhick]

Não serem o valor real (porque esse só o conseguimos estimar a posteriori) e não servirem de nada, são coisas diferentes. Por

O quadro foi construido com base nos numeros oficiais e serve de comparativo entre os varios paises. Sao estes os numeros oficiais e, como tal, sao comparaveis pais a pais.
A tua primeira critica sobre uma coisa é a data cronologica outra é a situação em termos de infetados à data da entrada do isolamento é de quem nao leu o quadro, porque é essa uma das colunas.

[MarcoAntonio]

Tens as duas informacoes no quadro, a data de entrada em vigor do lockdown e a %de populacao infetada à data de entrada do lockdown, e é este o valor que interessa.

Qualnhick, com o devido respeito, tu não pareces entender as coisas que eu escrevo.

Nao entendo para que é que te das ao trabalho de colocar dados e graficos diariamente, infelizmente valem de pouco porque se nao se baseiam no numero de infetados reais nem de mortos reais, que segundo o que dizes apenas pode ser aferido posteriormente. Poupa-te esse trabalho diario ... nao serve de nada !!

Não serem o valor real (porque esse só o conseguimos estimar a posteriori) e não servirem de nada, são coisas diferentes. Por exemplo, o número de individuos em unidades de cuidados intensivos é um indicador importante per se. Além disso, os restantes, mesmo não sendo os reais, são indicativos e informativos. Mais uma vez, entre indicativo e conclusivo, há uma diferença. Ora, eu nunca disse que não valem para nada (nem os meus nem os teus). O máximo que posso aconselhar é leres atentamente as coisas que eu escrevo para assimilares, na medida do possível, a minha linha de pensamento em lugar de construires a tua ideia do que eu penso, que não espelha o que eu realmente penso. Em especial, o exagero e a hipérbole dispensam-se.

Lamento também que tenhas dificuldade em aceitar comentários construtivos e claramente pertinentes e os tomes como uma crítica destrutiva. Claramente, temos posturas completamente diferentes no tópico e, mais uma vez, não compreendes as minhas intervenções. Mas quanto a isso, pouco ou nada posso fazer e não vou alterá-la apenas porque não é do teu agrado.

[Qualnhick]

[quote="MarcoAntonio"]Qualnhick, mais cedo no calendário e mais cedo em relação ao número de real de infectados, são duas coisas diferents. Além disso, o teu quadro não mostra o número real de infectados mas os casos conhecidos/confirmados em função do sistema de testagem, o que também são duas coisas diferentes. O número real de infectados à data da tomada das medidas não é conhecido (quanto muito pode ser inferido de outra informaçã, ou então estimado mais tarde em função de estudos serológicos complementares). Infelizmente, o teu quadro permite concluir pouco.[/quote]

Tens as duas informacoes no quadro, a data de entrada em vigor do lockdown e a %de populacao infetada à data de entrada do lockdown, e é este o valor que interessa.
Se ordenares o quadro com base nessa coluna ves que, por exemplo, Portugal foi o primeiro pais a tomar medidas e esta na posicao que esta (pouco menos que a meio da tabela) a suecia e brasil nem tomaram essas medidas e estao na posicao que estao, o brasil na melhor posicao, a suecia um pouco acima de poetugal, a Noruega foi a ultima a tomar essa decisao e está nos mais bem posicionados.
Este quadro foi construído com base nos numeros reais, o numero de infetados à data do lockdown sao os oficiaid e é com base nesses numeros que temos de trabalhar.
Acho curiosa a tua postura. Limita-se a criticar qualquer critério e qualquer teoria que se apresente.
Nao entendo para que é que te das ao trabalho de colocar dados e graficos diariamente, infelizmente valem de pouco porque se nao se baseiam no numero de infetados reais nem de mortos reais, que segundo o que dizes apenas pode ser aferido posteriormente. Poupa-te esse trabalho diario ... nao serve de nada !!

[MarcoAntonio]

O aumento do número de casos dados como activos em Itália é o mais baixo desde o início de Março e em Espanha, onde o reporte de casos recuperados parece ser mais rápido, desce pela primeira vez. O número de óbitos diários está relativamente estabilizado e significativamente abaixo dos picos. O número de casos em UCI continua a baixar consistentemente em Itália.


Actualização/Espanha

Casos activos confirmados: -299 (total:86981)
Recuperados: +2777 (total:67504)
Óbitos: +567 (total:18056)



Evolução de casos dados como activos, óbitos e recuperados:




Fonte dos dados: Ministerio de Sanidad.



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Actualização/Itália

Casos activos confirmados: +675 (total:104291)
Recuperados: +1695 (total:35435)
Óbitos: +602 (total:21067)

Em cuidados intensivos: 3186 (-74)


Evolução de casos dados como activos, óbitos e recuperados:




Fonte dos dados: Protezione Civile.