Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, etc

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Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, etc

por Gncl_C » 28/5/2008 5:38

Tecnologia para carros eléctricos já existe há 100 anos


Sinceramente, tenho visto vários debates televisivos e tomado conhecimento de várias opiniões e já estou farto das defesas das petrolíferas, volto a repetir: farto.Porquê? Passo a explicar.


Algumas alternatívas ao petróleo:

"Some well known alternative fuels include biodiesel, bioalcohol (ethanol, butanol), chemically stored electricity (batteries and fuel cells), hydrogen, non-fossil methane, non-fossil natural gas, vegetable oil and other biomass sources."

Nem quero entrar nas outras, por vários motivos , vou apenas abordar a melhor solução a meu ver, a que está na minha área, a que já existe a tecnologia há 100 anos ... Sim , leram bem, há 100 anos que já há tecnologia para construir carros que trabalham 100% a electricidade. Como?


Um senhor digno do nome, Nikola Tesla ,em que a medida da densidade de fluxo magnético tem o seu nome (Tesla) no Sistema Internacional, inventou o motor de indução.
http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_motor

"The induction motor with a wrapped rotor was invented by Nikola Tesla in 1888 in the United States."

Além disso,este senhor é o pai da comunicação à distância sem fios(wireless communication), da corrente AC( alternada), usada em quase todos os aparelhos e redes eléctricas existentes actualmente, etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla

Como têm oportunidade de verificar a tecnologia para fazer os ditos carros eléctricos já existe há 120 anos, quase a mesma idade que os primeiros carros então convém perguntar porquê?

Porque razão não se explorou esta tecnologia? Ela foi explorada, chegaram mesmo a fabricar ,mas eram sempre retirados do mercado. Porquê?

Eu explico, porque assim, quem tem petróleo perdia o monopólio, perdia valor, e deixava de roubar as pessoas. Exemplos? Vamos ao início do século e nos E.U.A. quem controlava o negócio petrolífero era uma pessoa que não é digna que lhe chame senhor J.D.Rockefeller cuja riqueza hoje em dia seria 5 vezes superior à do Bill Gates. Acham que tinha interesse que houvesse carros eléctricos?

É isso mesmo, estamos a ser roubados e isto são factos, as alternativas já existem há tanto tanto tempo que quase chega a ter piada o quão ridículo é defender este sistema , e que as petrolíferas são anjinhos. Não são, elas são parte do problema.

Aqui está um carro de luxo que é 100% eléctrico:
http://www.teslamotors.com/


Electrical Cost to Charge the Batteries

"With your electrical company's incentive pricing factored in, it will cost you roughly 1 cent per mile to drive the Tesla Roadster.** But the incentives don't stop there. "

1 centímo por milha -> 1 centímo por 1,5km (aprox. )
Já pensaram bem? Acham que não estão a ser roubados? Eu acho que estou...


Como em outros sistemas (político e económico ) existentes na nossa sociedade este (combustíveis) é claramente monopolizado e ineficiente para o consumidor.

Os melhores cumprimentos ,Gncl
Anexos
2007_tesla.jpg
Tesla Roadster
2007_tesla.jpg (47.29 KiB) Visualizado 9836 vezes
2007_tesla_charger.jpg
Tesla Charger
2007_tesla_charger.jpg (18.36 KiB) Visualizado 9821 vezes
 
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 6:14

O exemplo do Tesla já passou por aqui n vezes. E quanto à restante discussão, também.

A razão porque os automóveis de combustão interna bateram ao longo de cerca de um século os eléctricos não tem que ver com nenhuma teoria da conspiração mas com aspectos bem práticos e concretos: os automóveis de combustão interna são mais práticos e mais baratos de produzir.


A propósito das teorias da conspiração, também existem grandes empresas eléctricas (por exemplo, em Portugal a EDP é bem maior do que a GALP). Mas adiante que esse ponto tem pouco interesse...


São mais práticos porque têm maior autonomia, o que está longe de ser um factor insignificante (um carro eléctrico mal consegue fazer uma viagem Porto-Lisboa).

E além de terem maior autonomia (entre o dobro e o triplo de um eléctrico), recarrega "quase instantaneamente". Um eléctrico precisa de umas 6 ou 8 horas para carregar novamente pronto a fazer mais 200 ou 300km quanto muito. Um automóvel a diesel/gasolina em 5 minutos está pronto a fazer mais 600-800Km se necessário.

Além disso, um depósito de gasolina custa infinitamente menos do que baterias, células de combustível, etc. Portanto há vantagens a nível de produção e no custo de aquisição.

E, durante grande parte do tempo, o custo por kilometro era idêntico ou inferior a uma solução eléctrica. Aliás sobre este ponto convém ter atenção à forma como se apresentam os números pois podem ser muito ilusórios. Mesmo actualmente um automóvel a gasolina custa por kilometro uns $0.05 nos estados unidos (a diferença não é assim tão absurda e isto é actualmente com o crude nos $130 porque há ainda há poucos anos ele estava nos $20/40)...

Mesmo em Portugal, com toda a carga fiscal, um automóvel a diesel custa actualmente uns 10 centimos por kilometro (cerca de metade são impostos).


O Tesla é interessante, é inovador, tem performances interessantes, etc.

Mas está longe de ser o carro que a maior parte das pessoas precisa. É pequeno, é ultra-leve (nem 500Kg pesa), etc. É um brinquedo, precisa de várias horas para carregar e faz uns 300Km no máximo.

E o brinquedo custa $100.000 (o triplo de um Mercedes Classe C ou um BMW Serie 3 nos Estados Unidos).

As pessoas precisam de carros que transportem a sua família, objectos/bagagens, etc. Precisa que (pelo menos de vez enquando) esteja apto a fazer uma longa viagem e precisa que esteja pronto a usar quando se necessita dele (e não de pegar na chave e... "oh não, agora tá a carregar"). E de preferência, acessíveis...

Para já, penso que a solução passa pelos híbridos e julgo que vamos ver um aumento significativo de soluçoes híbridas proximamente pois conjuga as vantagens do combustão interna com a poupança (actual), melhor eficácia/eficiência e vantagens ecológicas da solução eléctrica, pelo menos parcialmente.
Bons Negócios,
Marco Antonio
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Gncl_C » 28/5/2008 14:34

Marco António disse "A razão porque os automóveis de combustão interna bateram ao longo de cerca de um século os eléctricos não tem que ver com nenhuma teoria da conspiração mas com aspectos bem práticos e concretos: os automóveis de combustão interna são mais práticos e mais baratos de produzir. "

Obviamente que ao construir carros a gasolina em massa fica mais barato, se se constuissem carros electricos da mesma forma o preço baixaria e muito. Mais ainda, os primeiros carros a gasolina também eram caríssimos, agora com a evolução e o empenho de muita gente foi possível que se tornasse acessível para toda a gente. Certo?

"São mais práticos porque têm maior autonomia, o que está longe de ser um factor insignificante (um carro eléctrico mal consegue fazer uma viagem Porto-Lisboa). "

Não é verdade que seja assim .
About 220 Miles Between Charges

"Before now, electric vehicles typically capped off around 60 miles per charge, relegating them to the status of commuter cars. The Tesla Roadster changes all that. Plug it in at night when you pull into the garage and you can drive about 220 miles on that charge the next day. "

220 milhas são sensivelmente 330km, sendo assim, acho que para mais de 80% da população portuguesa seria mais que suficiente quotidianamente. E estamos a falar de um carro desportivo , logo provavelmente os carros mais económicos podiam andar bem mais quilómetros .

Queria perguntar-lhe uma coisa quanto a isto. Anda sempre com o combustível no máximo? Ninguém anda... Esta tecnologia está apenas no início, imagine o que aconteceria com 100 anos de evolução e de cabeças a pensar nisto a fundo. Consegue imaginar? Eu consigo, e é bem melhor que qualquer carro actual.


Além disto, convém dizer que os carros com combustível fossíl já estão explorados exaustivamente, coisa que nos carros eléctricos não acontece. Essa exploração está ainda muito superficial e não é por não ser prático é porque não se quis.

Podes chamar teorias de conspiração a tudo , agora o que é facto é que a tecnologia está lá há 100 anos, pouco explorada, e quem diz esta alternativa diz outras .Quanto a isso das conspirações, só quero uma resposta , é bom para quem tem petróleo e para as petrolíferas que haja alternativas no mercado? Sim ou não?
Claro que é mau, e sendo assim , com tamanha dimensão não farão tudo para que o monopólio seja delas?
Claro que sim... parece-me que isto é óbvio e não sei porque é que está sempre a defender as instituições instaladas , se calhar é político e tem que o fazer, sabe-se lá , mas sinceramente não percebo mesmo.
Para si , o mundo está perfeito, os políticos são uns anjinhos, as empresas só pensam no bem do consumidor e tudo aquilo que se diga fora dessa realidade chama-lhe conspirações.


Marco António disse " E além de terem maior autonomia (entre o dobro e o triplo de um eléctrico), recarrega "quase instantaneamente". Um eléctrico precisa de umas 6 ou 8 horas para carregar novamente pronto a fazer mais 200 ou 300km quanto muito. Um automóvel a diesel/gasolina em 5 minutos está pronto a fazer mais 600-800Km se necessário. "

Também estão exagerados os valores, neste caso concreto :
"Plug your Tesla Roadster into its at-home charging unit, and you'll be fully charged in about 3.5 hours."

E como digo , este carro é um carro desportivo , não um económico. Além disso , volto a dizer , esta alternativa não está estudada por milhões de pessoas em todo o mundo , se estivesse seria mil vezes mais desenvolvida. Sim, porque os engenheiros servem mesmo para isso , para resolver estes problemas, e acredite que os resolveriam se lhes dessem hipótese. Em 100 anos não deram, será nos próximos 100?
Mais ainda, enquanto não estivesse explorado a 100% podia-se combinar os carros eléctricos com outras alternativas.

Marco António diz " Além disso, um depósito de gasolina custa infinitamente menos do que baterias, células de combustível, etc. Portanto há vantagens a nível de produção e no custo de aquisição. "

Voltamos ao mesmo, se há uma ou duas baterias têm que valer mais, se fosse produzidas em massa seria outra conversa, ou acha que a bateria do seu carro é assim tão cara?

", durante grande parte do tempo, o custo por kilometro era idêntico ou inferior a uma solução eléctrica. Aliás sobre este ponto convém ter atenção à forma como se apresentam os números pois podem ser muito ilusórios. Mesmo actualmente um automóvel a gasolina custa por kilometro uns $0.05 nos estados unidos (a diferença não é assim tão absurda e isto é actualmente com o crude nos $130 porque há ainda há poucos anos ele estava nos $20/40)... "


Isto não é verdade , pelo menos que eu saiba, 1 centimo por 1,5km quer dizer que numa viagem de 100 km pagaria 0,67€ =67 centímos.
A diferença não é absurda? Devo precisar de óculos...


"Mesmo em Portugal, com toda a carga fiscal, um automóvel a diesel custa actualmente uns 10 centimos por kilometro (cerca de metade são impostos). "

Se assim fosse faria 100km com 6,67€ ,não estou a ver que isso aconteça.

"Mas está longe de ser o carro que a maior parte das pessoas precisa. É pequeno, é ultra-leve (nem 500Kg pesa), etc. "

O que é que tem a ver o facto de ser leve? Volto a dizer, essas questões são resolvidas pelos engenheiros, e o que para si parece impossível eles arranjam maneira de funcionar, basta olhar para as tecnologias que utiliza diariamente. Só se tem que os deixar trabalhar.

"E o brinquedo custa $100.000 (o triplo de um Mercedes Classe C ou um BMW Serie 3 nos Estados Unidos). "

Mas queria que custasse quanto? Quantos carros eléctricos há no mundo? Estes carros provavelmente são feitos à mão. Os carros que são feitos assim, mesmo que andem a gasolina são os ferraris e outros assim. Porque é que só vê para um lado é coisa que não entendo!

Marco António disse "Para já, penso que a solução passa pelos híbridos e julgo que vamos ver um aumento significativo de soluçoes híbridas proximamente pois conjuga as vantagens do combustão interna com a poupança (actual), melhor eficácia/eficiência e vantagens ecológicas da solução eléctrica, pelo menos parcialmente."

Pronto, aqui já estamos mais de acordo, contudo acho que só numa fase de transição é preciso haver hibridos. E acredite, não é por falta de empenho ou tecnologia que não temos carros eléctricos por tudo quanto é sítio, é porque muita gente não quis. Negar isto é negar os factos.
 
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por Crómio » 28/5/2008 14:42

Olá Gonçalo,

Sou a favor do desenvolvimento dos veículos eléctricos.

No entanto tenho consciência de que o grande problema é o armazenamento de energia - as baterias.

Em relação a isso aconselho-te que te informes melhor antes de afirmares que a produção em massa das baterias reduziria o seu preço final ao ponto de serem uma opção à combustão interna.

A produção em massa pode baixar o preço. mas nunca na ordem dos 60% (vá lá...) que seria o mínimo do valor aceitável... mínimo, porque ainda assim ficaria a ser a peça mais cara do carro.

Procura por baterias de empilhadores eléctricos.
Essas são produzidas em massa.
E depois repara quanto custam. E mais... quanto pesam...

Um Abraço
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por atomez » 28/5/2008 15:23

Mas é sempre a mesma conversa?

A tecnologia para fabricar carros eléctricos já existe há mais de 100 anos, pois existe.

Queres construir um?

Vai ver este site. Tens lá tudo o que precisas.

Mas repara no preço e características das baterias.

Uma bateria de 1.44 KW/h (= 1.93 CV durante 1 hora) pesa 24.5 kg e custa 3000 €. E leva 6 a 8 horas a carregar.

Para um carro precisas de pelo menos 10 baterias dessas...

Se percebes algo do assunto entendes logo.

E já agora vê quanto custa esse carro Tesla.
As pessoas são tão ingénuas e tão agarradas aos seus interesses imediatos que um vigarista hábil consegue sempre que um grande número delas se deixe enganar.
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por Quico » 28/5/2008 15:32

Só mais uma achega: Parece que a energia eléctrica brota da natureza de graça, pura e limpa! Numa esmagadora percentagem a produção de energia eléctrica é produzida a partir de combustíveis fósseis!
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por Gncl_C » 28/5/2008 15:35

Não sei porquê tanta oposição, sei que todas essas condicionantes estariam resolvidas em 100 anos , tempo que os carros que funcionam a combustíveis fosseis tiveram e os carros eléctricos nunca tiveram.

Acham que não? Se calhar são precisos mais 100 anos...
 
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por Quico » 28/5/2008 15:47

Caro Gonçalo:

As dificuldades são catalisadores de mudança. As soluções tecnológicas vão sempre pelo mais simples e barato. Mas as coisas mudam. Pode ser que o aumento dos custos dos combustíveis induza a mudança que pretende.

Mas a questão das fontes para a energia (nesse caso eléctrica) mantêm-se em aberto, se é esse o seu problema.

Abraço.
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por salvadorveiga » 28/5/2008 16:07

Quico Escreveu:Caro Gonçalo:

As dificuldades são catalisadores de mudança. As soluções tecnológicas vão sempre pelo mais simples e barato. Mas as coisas mudam. Pode ser que o aumento dos custos dos combustíveis induza a mudança que pretende.

Mas a questão das fontes para a energia (nesse caso eléctrica) mantêm-se em aberto, se é esse o seu problema.

Abraço.


Exactamente... se tomarmos a hipotese que agora toda a gente tinha carros electricos, donde provinha essa energia? Ia tudo ligar os carros as tomadas, e consequentemente o recurso às centrais aumentaria, e os preços tambem reflectindo a maior procura de eelectricidade...ja dizia o outro "nada se perde, nada se cria...tudo se transofrma"
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por atomez » 28/5/2008 16:09

Gncl_C Escreveu:Não sei porquê tanta oposição

Oposição? Qual oposição?

Uma tecnologia só se torna socialmente útil quando é economicamente viável.

Neste planeta e com os humanos é assim que funciona.
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 16:45

Gncl_C Escreveu:Obviamente que ao construir carros a gasolina em massa fica mais barato, se se constuissem carros electricos da mesma forma o preço baixaria e muito. Mais ainda, os primeiros carros a gasolina também eram caríssimos, agora com a evolução e o empenho de muita gente foi possível que se tornasse acessível para toda a gente. Certo?


Errado.

Estás a inverter a lógica: massificar primeiro para tornar viável depois.

Para começar a implementar uma tecnologia o que conta são os custos e barreiras iniciais e não os custos e barreiras finais. É um pouco como considerar que o atrito dinâmico é menor que o estático, portanto, depois de por algo a andar o atrito é menor. Mas para por a andar é preciso "bater" o atrito estático primeiro e não o dinâmico.

Se se massificasse a produção de veículos eléctricos os valores poderiam baixar de forma significativa. Mas não faz sentido massificar veículos eléctricos quando os de combustão interna são já (actualmente) mais baratos de produzir e de manter além de apresentarem uma série de vantagens que já enumerei.

A massificação tem de ser resultado de um processo progressivo e natural. Não se força uma massificação em larga escala (e logo de um produto que tem tantas desvantagens).



Gncl_C Escreveu:About 220 Miles Between Charges

"Before now, electric vehicles typically capped off around 60 miles per charge, relegating them to the status of commuter cars. The Tesla Roadster changes all that. Plug it in at night when you pull into the garage and you can drive about 220 miles on that charge the next day. "


O Tesla é um brinquedo (que pesa cerca de metade de um carro normal pequeno).

A maior parte das pessoas precisa de um carro a sério, um utilitário ou um familiar.


Gncl_C Escreveu:220 milhas são sensivelmente 330km, sendo assim, acho que para mais de 80% da população portuguesa seria mais que suficiente quotidianamente. E estamos a falar de um carro desportivo , logo provavelmente os carros mais económicos podiam andar bem mais quilómetros .


Começaste por dizer que não, mas apresentaste exactamente o mesmo tipo de autonomia. E no caso de um brinquedo (e não de um carro a sério que pese cerca de uma tonelada).

Outra coisa que estás a confundir é o que se faz quase sempre daquilo que as pessoas querem que os automóveis possam fazer.

Porque uma coisa é tu a maior parte das vezes fazeres 50~100Km por dia. Outra é tu nunca quereres que ele faça mais do que isso.

Por norma, no dia a dia, as pessoas de facto não utilizam mais do que isso. Mas, de longe a longe (pelo menos) precisam. Ter um automóvel com esta limitação exige ter um segundo automóvel para fazer as viagens que este não consegue fazer. Trata-se portanto de ter um automóvel eléctrico que só serve mesmo para ir para o trabalho, que volta e meia não pode ser utilizado porque está a carregar, etc.


Sobre ser desportivo: a energia gasta para mover depende essencialmente da massa. O Tesla é feito para consumir pouco, pesa menos de 450Kg quando qq carro utilitário normal pesa o dobro.

É um brinquedo e caríssimo de produzir (custa cerca de $100.000) portanto é um péssimo exemplo quando se quer argumentar com massificação de veículos eléctricos.



Gncl_C Escreveu:Queria perguntar-lhe uma coisa quanto a isto. Anda sempre com o combustível no máximo? Ninguém anda... Esta tecnologia está apenas no início, imagine o que aconteceria com 100 anos de evolução e de cabeças a pensar nisto a fundo. Consegue imaginar? Eu consigo, e é bem melhor que qualquer carro actual.


Tu partes do princípio que o mundo é uma cambada de estúpidos que não têm cabeça para pensar. Não há engenheiros mecânicos, electrotécnicos, etc que sejam capazes de pensar, de fazer contas, etc.

Obviamente, partes do princípio errado. Não faltaram protótipos ao longo destes 100 anos e de evolução também. Não é contudo suficiente para ultrapassar as vantagens do automóvel de motor de combustão interna.

Quanto ao depósito, isso já está mais do que respondido. O depósito é um potencial de utilização: um potencial que o automóvel eléctrico não tem.

Eu não compraria um automóvel eléctrico porque é meio carro, é um automóvel com grandes limitações e que só serve para determinadas coisas. É caríssimo e é pouco prático. E não tenho dinheiro para desperdiçar num brinquedo para mostrar aos amigos.

E como eu, milhões e milhões de pessoas...

Mas um híbrido comprava na boa. Na minha opinião é uma solução extremamente inteligente e já está demonstrado que é viável (quer no sentido prático quer no sentido económico) e começam a aparecer por aí.



Depois, não vou citar mais, mas continuas a dar exemplos com o Tesla. Tu tens é de dar exemplos com automóveis equivalentes e não comparar o que faz um utilitário e um familiar com o que faz um roadster de brincar que custa $100.000....

Os meus números não estão nada exagerados. Consulta valores para automóveis a sério.


Gncl_C Escreveu:Isto não é verdade , pelo menos que eu saiba, 1 centimo por 1,5km quer dizer que numa viagem de 100 km pagaria 0,67€ =67 centímos.

A diferença não é absurda? Devo precisar de óculos...


O custo do Tesla (um brinquedo) é estimado em 2 centimos por milha. Mas arredondemos para 1 centimo por kilometro. Isso dá $1 por 100Km. Um automóvel normal nos Estados Unidos fica por uns $6 por 100Km e isto é actualmente com o crude a $130...


(Nota: o galão de gasolina está nos Estados Unidos actualmente em $4 o que dá uns $0.88 por litro, o que com um consumo médio de 7 litros dá uns $6 aos 100Km, tinha dito $5 no post anterior sem fazer grandes contas mas como se vê está praticamente certo)


Portanto, tal como eu disse, o custo tem sido idêntico ou mesmo inferior ao longo de grande parte do tempo.

Há ainda que considerar que um automóvel normal e funcional nos Estados Unidos custa uns $20.000 (5 vezes menos que o Tesla).



Penso que já alguém comparou noutro tópico sobre este assunto para Portugal e um veículo eléctrico normal ficaría por cerca de 3 euros cada 100Km contra os cerca de 10 euros de um automóvel a diesel.



Gncl_C Escreveu:"Mesmo em Portugal, com toda a carga fiscal, um automóvel a diesel custa actualmente uns 10 centimos por kilometro (cerca de metade são impostos). "

Se assim fosse faria 100km com 6,67€ ,não estou a ver que isso aconteça.


Eu não sei que contas fazes, mas 100Km é igual a 100 vezes um Kilometro portanto dá 10 euros por 100Km.

Ao custo actual do diesel, dá um consumo de 7L/100 o que é um consumo perfeitamente normal num diesel (até há automóveis a consumir bem menos do que isso mas não quis dar exemplos extremos).

Portanto, onde é que estão mal as minhas contas?



Gncl_C Escreveu:O que é que tem a ver o facto de ser leve? Volto a dizer, essas questões são resolvidas pelos engenheiros, e o que para si parece impossível eles arranjam maneira de funcionar, basta olhar para as tecnologias que utiliza diariamente. Só se tem que os deixar trabalhar.


Eu por acaso sou Engenheiro. Mas adiante...

Tudo se resolve, por um preço e por um custo prático. Tu obviamente resolves tudo com retórica dizendo que "tudo se resolve" mas o mundo real é um bocadinho diferente.

Para produzir um automóvel mais leve que o normal é preciso recorrer a materiais diferentes (e mais caros) e é preciso estrutura-lo com determinadas dimensões e limitações de carroçaria/chassis.

O resultado é o Tesla, que custa $100.000 e é um brinquedo que não serve a quase ninguém que precise de um utilitário.


Bom, e já gastei tempo demais com isto...
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comentário

por jotabilo » 28/5/2008 16:55

Caro Gncl_C

Já aqui foi comentado que a energia eléctrica é uma forma de energia derivada de outras de cuja existência não pode prescindir.
A energia solar, eólica,geotérmica, hídrica,calorífica com origem de combustíveis fósseis..etc.
De todas elas se obtêm electricidade,mas cujo processo de transformação tem rendibilidades muito baixas. Perde-se sempre muito rendimento quando se transforma um tipo de energia num outro tipo.
A energia eléctrica para os utensílios dinâmicos tem de ser produzida. Para além da nergia nuclear
ou gravítica, nada mais há, além da energia solar que em biliões de anos foi acumulada nos combustíveis fósseis ou então é capturada na energia hídrica, fotovoltaica,eólica ...etc.
Para mim a energia geotérmica entendo-a como uma sub-espécie de energia gravítica.
Fundamentalmente, penso que devemos sempre reter que a energia eléctrica é sempre uma forma derivada de energia e por isso mesmo,menos rendível relativamente, a uma energia primordial.

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por Panizzi » 28/5/2008 17:05

O que é facto é que produziram , alugaram os carros e depois quando as pessoas começaram a querer comprar , eles foram pura e simplesmente destruídos.

Já que foram produzidos , havia interesse das pessoas , porquê destruir ? Pelo menos podiam continuar a alugar , não ficavam a perder e só tinham a ganhar. :roll:

Se de 1995 , data em que posso falar porque tinha conhecimento desses carros , até agora fosse investido ainda mais na tecnologia e por ai fora deste tipo de carros quem me garante que não estariam com uma perfomance pelo menos parecida aos actuais mas a combustão ?
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 17:35

Panizzi Escreveu:O que é facto é que produziram , alugaram os carros e depois quando as pessoas começaram a querer comprar , eles foram pura e simplesmente destruídos.

Já que foram produzidos , havia interesse das pessoas , porquê destruir ? Pelo menos podiam continuar a alugar , não ficavam a perder e só tinham a ganhar. :roll:

Se de 1995 , data em que posso falar porque tinha conhecimento desses carros , até agora fosse investido ainda mais na tecnologia e por ai fora deste tipo de carros quem me garante que não estariam com uma perfomance pelo menos parecida aos actuais mas a combustão ?


Pannizi, não sei de que caso concreto estás a falar. Mas, nessa altura, penso que não havia vantagem (por kilometro) num automóvel eléctrico, pelo menos palpável.

Os automóveis eléctricos têm enormes desvantagens que já foram aqui enumeradas. Para além das enumeradas (penso que ainda não foi dito neste tópico) têm uma vida útil bastante mais limitada, as baterias têm uma vida útil, o que ainda por cima ocorre na peça mais cara que existe num automóvel eléctrico!

As pessoas não são estúpidas, o mundo não é estúpido. Os grandes cérebros não andam distraídos e os grandes interesses não estão limitados às grandes petrolíferas (também existem "grandes eléctricas").

A realidade é que ao longo destes mais de 100 anos, na prática os automóveis eléctricos têm sido categoricamente batidos pelos de combustão interna: são (muito) mais baratos de produzir, mais práticos e mais versáteis, mais leves e potencialmente mais duráveis (com menores custos de manutenção no longo-prazo)...

E durante grande parte do tempo, foram também tão ou mais económicos por kilometro quanto o eléctrico.


Entretanto a realidade poderá mudar. O crude subiu em poucos anos da zona dos $20-40 para os mais de $100 por barril...
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....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Sei lá » 28/5/2008 17:46

MarcoAntonio Escreveu:Pannizi, não sei de que caso concreto estás a falar. Mas, nessa altura, penso que não havia vantagem (por kilometro) num automóvel eléctrico, pelo menos palpável.


Marco! Eu não acredito nisto. Então estamos a discutir automoveis electricos, atiras argumentos para a discussão com uma confiança enorme, e dás uma resposta dessas ao Pannizzi? Ainda por cima quando ele se refere ao GM EV1 :shock:?

Estamos a discutir automóveis eléctricos ou estamos a discutir carros telecomandados a pilhas? Se estamos a discutir automóveis eléctricos, essa resposta é, no mínimo estranha.

Eu lembro dos PC's e telemóveis em 1999. E vejo-os em 2007.... PC's dentro de telemoveis... os de 99 nada têm a ver com os actuais. Pois um hipotético GM EV3 também teria muito pouco a ver com o GM EV1.

Basta imaginar, porque a capacidade humana tinha-se encarregue de desenvolver, e agora estaríamos onde estaremos em 2011 ou 2012. Daria imenso jeito.
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 17:57

JAM, eu também não faço a mínima do que é que tu estás a falar. Lançar desconfiança? Será que vivemos no mesmo universo?

Parece-me que não...
:roll:
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....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por atomez » 28/5/2008 17:57

JAM Escreveu:Eu lembro dos PC's e telemóveis em 1999. E vejo-os em 2007.... PC's dentro de telemoveis... os de 99 nada têm a ver com os actuais. Pois um hipotético GM EV3 também teria muito pouco a ver com o GM EV1.

Esse argumrnto é que é totalmente descabido!!!

A evolução dos PCs, telemóveis foi devida à evolução dos microprocessadores e outros chips.

Como se costuma dizer -- se os carros tivessem evoluido como os computadores nesta altura um carro custava 100 €, consumia 0.001 l/100 e durava 100 milhões de km.

Pois sim... só que teriam 1 cm de comprimento!!! Talvez servissem para as formigas, mas para humanos não.

A evolução dos carros eléctricos tem que ver com as baterias ou outras formas de armazenamento de energia, e nessas a evolução é muitissimo mais lenta. E podes crer que não é por falta de investimento e investigação.
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por Panizzi » 28/5/2008 18:00

MarcoAntonio Escreveu:
Panizzi Escreveu:O que é facto é que produziram , alugaram os carros e depois quando as pessoas começaram a querer comprar , eles foram pura e simplesmente destruídos.

Já que foram produzidos , havia interesse das pessoas , porquê destruir ? Pelo menos podiam continuar a alugar , não ficavam a perder e só tinham a ganhar. :roll:

Se de 1995 , data em que posso falar porque tinha conhecimento desses carros , até agora fosse investido ainda mais na tecnologia e por ai fora deste tipo de carros quem me garante que não estariam com uma perfomance pelo menos parecida aos actuais mas a combustão ?


Pannizi, não sei de que caso concreto estás a falar. Mas, nessa altura, penso que não havia vantagem (por kilometro) num automóvel eléctrico, pelo menos palpável.

Os automóveis eléctricos têm enormes desvantagens que já foram aqui enumeradas. Para além das enumeradas (penso que ainda não foi dito neste tópico) têm uma vida útil bastante mais limitada, as baterias têm uma vida útil, o que ainda por cima ocorre na peça mais cara que existe num automóvel eléctrico!

As pessoas não são estúpidas, o mundo não é estúpido. Os grandes cérebros não andam distraídos e os grandes interesses não estão limitados às grandes petrolíferas (também existem "grandes eléctricas").

A realidade é que ao longo destes mais de 100 anos, na prática os automóveis eléctricos têm sido categoricamente batidos pelos de combustão interna: são (muito) mais baratos de produzir, mais práticos e mais versáteis, mais leves e potencialmente mais duráveis (com menores custos de manutenção no longo-prazo)...

E durante grande parte do tempo, foram também tão ou mais económicos por kilometro quanto o eléctrico.


Entretanto a realidade poderá mudar. O crude subiu em poucos anos da zona dos $20-40 para os mais de $100 por barril...


Eu não sou engenheiro , você terá toda a credibilidade e apoio em tudo o que disser.

Não quero muito menos colocar em questão o que você diz.

Agora não podemos negar os carros que a General Motors produziu , com uma boa aceitação no público , tendo inclusive a não renovação dos contractos de aluguer gerando inclusive grandes manifestações.

O que é facto é que os carros foram todos recolhidos e destruídos !

Depois veio a Nissan , produziu mais alguns semelhantes(parecidos com os Smart) , teve boa aceitação principalmente junto de empresas para movimentar os seus empregados na cidade , empresas essas que quiseram posteriormente renovar os contractos , mas mais uma vez os carros foram recolhidos ... e destruídos !

A Toyota lançou também um Rav4 parecido , não sei como acabou , se continua a produzir , se parou , sei que também gerou grande confusão.

Você vai-me dizer que as empresas se recusaram a produzir por causa dos custos que isso envolvia , mas eu pergunto-lhe , porque é que nem esperaram pelo retorno desse investimento ? Acho que ficaram a perder muito mais quando os destruiram.

Você falou das viagens , do "ah não posso , tá a carregar" , mas isso seriam questões nos dias de hoje facilmente resolvidas. Recarregamentos rápidos , não tão rápidos como meter a gasolina lá para dentro , mas certamente bem mais reais do que a mensagem que tentou passar.

É como os telemóveis , lembro-me bem daquelas autênticos comandos de televisão que duravam horas e horas para carregar e depois duravam menos de um dia.

Hoje chego á ficha , meto o telemóvel a carregar , menos de 1 hora tenho bateria para 4,5 dias.(Isto é apenas como termo de comparação para perceber que tudo se consegue se houver investimento,tecnologia e principalmente vontade).


É um mero desabafo , em forma de desconfiança por tudo o que está para trás e que , do meu ponto de vista , ninguém pode ficar indiferente. Aliás os grandes "chefões" das petrolíferas devem-se estar a c*g*r para isso , provavelmente(ou certamente......) eles próprios os culpados do desinteresse nesses campos.

Ao longo da história já fomos igualmente "brindados" com grandes histórias desses homens , com h bem minúsculo.


Reforço mais uma vez , não coloco em questão nada do que você disse , aliás sou obrigado a ter que concordar consigo , quanto mais não seja pelas suas habilitações.
Editado pela última vez por Panizzi em 28/5/2008 18:02, num total de 1 vez.
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comentário

por jotabilo » 28/5/2008 18:02

Caros

Qual é percentágem do crude que é utilizada na carburação nos veículos e outras máquinas mecânicas? Alguém tem uma ideia?

cumps
 
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por Sei lá » 28/5/2008 18:04

MarcoAntonio Escreveu:JAM, eu também não faço a mínima do que é que tu estás a falar. Lançar desconfiança? Será que vivemos no mesmo universo?

Parece-me que não...
:roll:


Não percebeste :roll: Escreves as coisas com a confiança de quem sabe do que está a falar, no entanto não sabes o que é o GM EV1 nem pareces ter ideia do que isso foi nem do que estve associado.

Como não sabes aconselho-te a procurares.

Atomez, eu não esperava que a evolução do automovel electrico fosse igual às dos PC's e telemóveis. Era para ter mencionado apenas os PC's, mas depois lembrei-me das baterias e decidi mencionar os telemóveis. É uma coisa comum ao automóvel electrico e evoluiu bastante.
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por atomez » 28/5/2008 18:13

JAM Escreveu:Atomez, eu não esperava que a evolução do automovel electrico fosse igual às dos PC's e telemóveis. Era para ter mencionado apenas os PC's, mas depois lembrei-me das baterias e decidi mencionar os telemóveis. É uma coisa comum ao automóvel electrico e evoluiu bastante.

Ora aí está. Tens toda a razão.

Agora vai ver quanto custa uma bateria de telemovel ou de pc portátil. E vê quanta energia pode acumular. A seguir vê quanta energia é precisa para pôr um carro a andar e faz uma regra de 3 simples.

A razão da viabilidade de telemoveis e pc portateis tem que ver é com a enorme redução de consumo que se conseguiu nos ditos. A capacidade das baterias tem aumentado mas muito menos.

Quer dizer, essas coisas fazem agora muito mais que antes consumindo muito menos energia.

Mas a quantidade de energia necessária para deslocar pessoas e coisas não diminui com o tempo. A natureza é como é e não há volta a dar-lhe.
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por Panizzi » 28/5/2008 18:14

Eu também falei dos telemóveis como termo de comparação mas apenas nos campos do investimento, tecnologia e vontade que houveram para que fossem descobertos ou criados esses tais chips e por ai fora.
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 18:15

Panizzi Escreveu:Agora não podemos negar os carros que a General Motors produziu , com uma boa aceitação no público , tendo inclusive a não renovação dos contractos de aluguer gerado grandes manifestações.

O que é facto é que os carros foram todos recolhidos e destruídos !

Depois veio a Nissan , produziu mais alguns semelhantes(parecidos com os Smart) , teve boa aceitação principalmente junto de empresas para movimentar os seus empregados na cidade , empresas essas que quiseram posteriormente renovar os contractos , mas mais uma vez os carros foram recolhidos ... e destruídos !

A Toyota lançou também um Rav4 parecido , não sei como acabou , se continua a produzir , se parou , sei que também gerou grande confusão.

Você vai-me dizer que as empresas se recusaram a produzir por causa dos custos que isso envolvia , mas eu pergunto-lhe , porque é que nem esperaram pelo retorno desse investimento ? Acho que ficaram a perder muito mais quando os destruiram.


Eu custa-me estar a discutir algo sobre o qual não tenho detalhes e tu obviamente também não tens (senão, não fazias perguntas, colocavas os factos, os cálculos, as perspectivas económicas, etc).

Por isso, a discussão fica aqui numa de pura especulação e racionalização.

Porque é que destruiram? Possivelmente porque não viam retorno do investimento e é óbvio (para mim) que te estás a esquecer de determinadas coisas. Um carro não é uma coisa que um fabricante vende e encaixou dinheiro. É preciso ter uma rede de suporte, há preocupações com a imagem de marca, etc...

Não é vender, encaixar o $ e acabou.

Porque é que os destruiram, perguntas tu.

Porque provavelmente para eles foi a melhor solução, respondo-te eu.


Certamente não foi por serem estúpidos ou sádicos.


Mas como digo, estamos aqui a falar de algo sobre o que temos muito poucos detalhes, eu pelo menos tenho muito poucos.




Panizzi Escreveu:Você falou das viagens , do "ah não posso , tá a carregar" , mas isso seriam questões nos dias de hoje facilmente resolvidas. Recarregamentos rápidos , não tão rápidos como meter a gasolina lá para dentro , mas certamente bem mais reais do que a mensagem que tentou passar.


Continuamos com retórica. Realmente a falar (e a escrever) resolve-se tudo...

Explica-me lá então como é que se carrega rapidamente (em minutos) a energia eléctrica necessária para as baterias suportarem dezenas ou centenas de kilómetros.

É que se tu consegues fazer isso, rapidamente te tornas uma das pessoas mais consideradas em todo o mundo e não deixes o mundo a sofrer com tecnologia obsoleta.


A energia eléctrica não é nada que esteja por explorar. E baterias eléctricas já são inclusivamente utilizadas para locumoção...



Panizzi Escreveu:É como os telemóveis , lembro-me bem daquelas autênticos comandos de televisão que duravam horas e horas para carregar e depois duravam menos de um dia.


Mas tu queres comparar um telemóvel com um automóvel de mais de uma tonelada?

E quem te disse que não existiu nenhuma evolução nos automóveis. Os números que eu tenho dado de autonomía e tempo de carga é já fruto de evolução (eu lembro-me vagamente de nos primeiros exemplos que vi já há muitos anos a autonomia ser de 100 e tal kilometros).


Panizzi Escreveu:Hoje chego á ficha , meto o telemóvel a carregar , menos de 1 hora tenho bateria para 4,5 dias.(Isto é apenas como termo de comparação para perceber que tudo se consegue se houver investimento,tecnologia e principalmente vontade).


Pannizi, o Tesla usa basicamente o mesmo tipo de tecnologia do teu telemóvel.

As baterias dele são de lítio com as dos actuais telemóveis. E o resultado desta tecnologia moderna intensamente explorada é este: um brinquedo que pesa 450Kg, que mesmo assim precisa de 3,5 horas para carregar e que faz uns 300Km. E que custa $100.000...

Agora, transporta isto para um carro normal (utilitário/familiar) que pesará mais de uma tonelada.

Isto é já o resultado de evolução.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por curvedair » 28/5/2008 18:22

MarcoAntonio Escreveu:As pessoas não são estúpidas, o mundo não é estúpido. Os grandes cérebros não andam distraídos e os grandes interesses não estão limitados às grandes petrolíferas (também existem "grandes eléctricas").

A realidade é que ao longo destes mais de 100 anos, na prática os automóveis eléctricos têm sido categoricamente batidos pelos de combustão interna...


Historicamente, no início da utilização dos veículos automóveis, existiam bastantes movidos por motor eléctrico, chegaram mesmo a ser uma alternativa aos outros veículos.

No entanto, a partir de certa altura, conseguiu-se desenvolver e aperfeiçoar do motor de combustão interna que suplantou a partir daí, sempre e inequívocamente qualquer outra maneira ou processo de movimentar um veículo automóvel(desde do burro até ao motor nuclear).


Por muito que fira a sensibilidades de alguns, a quantidade de energia que se consegue armazenar e disponibilizar de um depósito com combustivel é mesmo muito grande e de custo muito baixo (sim! Mesmo com o barril a 135 dólares ou mesmo a 250 dólares). E mesmo com perdas inerente do motor de combustão (da ordem dos 80%).
O motor de combustão interna permite uma utilização continua e intensiva durante centenas de quilómetros, debitando sempre toda a potência solicitada, até à última gota de combustível.

Um motor eléctrico movido por baterias, não chega nem por perto a este tipo de utilização e desempenho.
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por Panizzi » 28/5/2008 18:30

MarcoAntonio Escreveu:
Panizzi Escreveu:Agora não podemos negar os carros que a General Motors produziu , com uma boa aceitação no público , tendo inclusive a não renovação dos contractos de aluguer gerado grandes manifestações.

O que é facto é que os carros foram todos recolhidos e destruídos !

Depois veio a Nissan , produziu mais alguns semelhantes(parecidos com os Smart) , teve boa aceitação principalmente junto de empresas para movimentar os seus empregados na cidade , empresas essas que quiseram posteriormente renovar os contractos , mas mais uma vez os carros foram recolhidos ... e destruídos !

A Toyota lançou também um Rav4 parecido , não sei como acabou , se continua a produzir , se parou , sei que também gerou grande confusão.

Você vai-me dizer que as empresas se recusaram a produzir por causa dos custos que isso envolvia , mas eu pergunto-lhe , porque é que nem esperaram pelo retorno desse investimento ? Acho que ficaram a perder muito mais quando os destruiram.


Eu custa-me estar a discutir algo sobre o qual não tenho detalhes e tu obviamente também não tens (senão, não fazias perguntas, colocavas os factos, os cálculos, as perspectivas económicas, etc).

Por isso, a discussão fica aqui numa de pura especulação e racionalização.

Porque é que destruiram? Possivelmente porque não viam retorno do investimento e é óbvio (para mim) que te estás a esquecer de determinadas coisas. Um carro não é uma coisa que um fabricante vende e encaixou dinheiro. É preciso ter uma rede de suporte, há preocupações com a imagem de marca, etc...

Não é vender, encaixar o $ e acabou.

Porque é que os destruiram, perguntas tu.

Porque provavelmente para eles foi a melhor solução, respondo-te eu.


Certamente não foi por serem estúpidos ou sádicos.


Mas como digo, estamos aqui a falar de algo sobre o que temos muito poucos detalhes, eu pelo menos tenho muito poucos.




Panizzi Escreveu:Você falou das viagens , do "ah não posso , tá a carregar" , mas isso seriam questões nos dias de hoje facilmente resolvidas. Recarregamentos rápidos , não tão rápidos como meter a gasolina lá para dentro , mas certamente bem mais reais do que a mensagem que tentou passar.


Continuamos com retórica. Realmente a falar (e a escrever) resolve-se tudo...

Explica-me lá então como é que se carrega rapidamente (em minutos) a energia eléctrica necessária para as baterias suportarem dezenas ou centenas de kilómetros.

É que se tu consegues fazer isso, rapidamente te tornas uma das pessoas mais consideradas em todo o mundo e não deixes o mundo a sofrer com tecnologia obsoleta.


A energia eléctrica não é nada que esteja por explorar. E baterias eléctricas já são inclusivamente utilizadas para locomução...



Panizzi Escreveu:É como os telemóveis , lembro-me bem daquelas autênticos comandos de televisão que duravam horas e horas para carregar e depois duravam menos de um dia.


Mas tu queres comparar um telemóvel com um automóvel de mais de uma tonelada?

E quem te disse que não existiu nenhuma evolução nos automóveis. Os números que eu tenho dado de autonomía e tempo de carga é já fruto de evolução (eu lembro-me vagamente de nos primeiros exemplos que vi já há muitos anos a autonomia ser de 100 e tal kilometros).


Panizzi Escreveu:Hoje chego á ficha , meto o telemóvel a carregar , menos de 1 hora tenho bateria para 4,5 dias.(Isto é apenas como termo de comparação para perceber que tudo se consegue se houver investimento,tecnologia e principalmente vontade).


Pannizi, o Tesla usa basicamente o mesmo tipo de tecnologia do teu telemóvel.

As baterias dele são de lítio com as dos actuais telemóveis. E o resultado desta tecnologia moderna intensamente explorada é este: um brinquedo que pesa 450Kg, que mesmo assim precisa de 3,5 horas para carregar e que faz uns 300Km. E que custa $100.000...

Agora, transporta isto para um carro normal (utilitário/familiar) que pesará mais de uma tonelada.

Isto é já o resultado de evolução.


Eu como disse entrar nos campos mais técnicos para mim é mais complicado continuar a discutir.

Não tenho nem conhecimentos nem inteligência suficientes para isso.

Sei de coisas porque para além de ter passado por essas fases no passado , comeco agora a pesquisar e a perguntar como fui tão menino para não perceber na altura o porquê daquelas manifestações , discussões e por ai fora.

Não queria comparar as baterias necessárias para movimentar um automóvel á que é preciso para ligar um telemóvel.

Tem piada em dizer que seria respeitado e tudo mais caso encontrasse essas tais baterias para os automóveis , fáceis de recarregar e por ai fora.

Pergunto eu , como as pessoas que descobriram os chips para os telemóveis ? Pois , antes disso toda a gente achava impossivel que hoje houvessem telemóveis fáceis de recarregar , com esta autonomia , dimensão e por ai fora.

Porque não poderia ser também assim nos automóveis ?

Que argumentos você me pode apresentar que me digam que , com INVESTIMENTO , TECNOLOGIA E VONTADE , isso não seria possível ? Uma fórmula , um facto concreto , que diga isso é impossivel mesmo que possam descobrir inúmeros elementos ?

Eu não digo que poderiamos prescindir do petróleo no mundo actual , mas garanto que poderiamos ter uma dependência do mesmo , muito mas muito menor.

Percebo igualmente que lhe custe a discutir com alguém tão leigo como eu e não é obrigado a responder a esta leiguice.

Ah e já agora , nós somos sempre estúpidos , enquanto não conseguirmos prevêr com 100% de certeza o amanhã.
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