Ao minuto: Imposto europeu sobre lucros extraordinários na energia "a ser avaliado". Trump ameaça com “ofensiva mais forte”

[pvg80713]

O jornal espanhol "Expansión" faz hoje manchete com a proposta de fusão entre o BPI e o BCP, afirmando que o La Caixa, principal accionista do banco liderado por Fernando Ulrich, impulsionou o negócio. Em editorial, considera que os termos da oferta não é muito atractiva para o accionista.

[Ulisses Pereira]

Paulo, mas aqui ninguém vai engolir ninguém. Aliás, eu acho que é essa interpretação errada que está a fazer com que assistamos a algumas reacções que não me parecem ajustadas.

Um abraço,
Ulisses

[paulo godinho]

A História mostra que, normalmente, é o Golias que propõe a fusão e costuma dar rácios mais favoraveis

Ulisses[/quote]Como ja fiz referencia no topico do bcp nao sera possivel o bcp querer ser ele a cabeça desta fusao e fazer uma contra proposta de fusao ao bpi ate porque tem mais logica o golias engolir o david ,ou isso agora e de todo impossivel?

[JAS]

3) A nova relação de forças após o aumento de capital do BPI reflete a diferente dimensão dos 2 bancos (70% accionistas do BCP e 30% para os accionistas do BPI)

Essas percentagens são para o caso do coeficiente final ser 2:1.
Se for 1,9:1 o peso dos accionistas do BCP será ainda maior.

Posto isto, a questão que se coloca é o preço a pagar pela GESTÃO da sociedade após incorporação.
Ora, se o BPI vai mandar de facto na nova sociedade, é natural que os accionistas do BCP exijam um prémio relativamente à cotação "justa".
Qual é esse prémio não sei, mas acredito que estará entre os valores referido pelo JAS.

o BPI vai mandar transitoriamente na nova sociedade.
Depois quem elegerá a Administração será a AG do novo banco e nessa haverá 70% de accionistas do BCP.

Mas é admissível que os actuais grandes accionistas do BPI comecem a comprar BCP que nem uns doidos...


De qualquer forma o mercado hoje disse que o coeficente em que acredita é mesmo o 1,90...

Um abraço,
JAS

[Rasputine1973]

Vamos por partes:

1) Relativamente à avaliação das 2 empresas (marca, perspectivas de crescimento, etc), isso já está refletido no preço (cotações).

2) O rácio de troca de 2:1 é um valor justo pois reflete os valores que o mercado atribuia a cada empresa ANTES de ser feita a proposta (tem um prémio de cerca de 2% a favor do BCP)

3) A nova relação de forças após o aumento de capital do BPI reflete a diferente dimensão dos 2 bancos (70% accionistas do BCP e 30% para os accionistas do BPI)

Posto isto, a questão que se coloca é o preço a pagar pela GESTÃO da sociedade após incorporação.
Ora, se o BPI vai mandar de facto na nova sociedade, é natural que os accionistas do BCP exijam um prémio relativamente à cotação "justa".
Qual é esse prémio não sei, mas acredito que estará entre os valores referido pelo JAS.
De qq forma, desde que haja vontade e interesse de ambas as partes, o preço é mais um detalhe.


Cumprimentos

[jcmaf]

Esteve suspenso momentâneamente nos 6.50 até quebrar instantaneamente para os 6.45. Mas já está a andar.

[jcmaf]

O BPI está suspenso ? pq ?

[luislobs]

Certo é que o Bpi já está a 000 e o Bcp continua firme

Tudo á espera de novidades no fim de semana, tudo á espera que aparecem interessados no leilao?

.

[OLDMAN]

Hum... eu não concordo contigo neste pensamento... tal como dizes, o valor de um banco não são só os bens tangíveis... são também as pessoas que o compõem, a evolução de resultados passados e expectativas futuras, a sugestão de uma possível OPA, um conselho de administração dividido, uma série de resultados nada de extraordinários qdo comprados com outros bancos da nossa praça,... Eu acho que a cotação de uma acção corresponde ao valor que se está disposto a pagar por uma % dessa empresa e que isso já incluí os bens tangíveis e os intangíveis. (...)

Nuno, de facto o valor de uma empresa é complexo de calcular, mas não é o que é dado pela cotação seguramente.

(...)

Eu acho que esta ideia está a encontrar muitos entraves porque:

1. O primeiro preço é sempre demasiado baixo para quem tem o bem...
2. Há demasiados segredos e negociatas dentro do banco
3. Há muitos accionistas que entraram a valores mais elevados
4. Há alguns accionistas que vão perder o peso e as regalias que agora possuem

Por isso, eu não acredito que isto seja aceite rapidamente pelo Conselho de administração (aliás, a aceitação hiper-rápida pelo JG foi bastante surpreendente).(...)

sem comentários

(...)

Já agora, qual era o valor justo para ti?

Um abr
Nuno)

O que questionei é o modo como se estava a calcular/justificar valores. Como referi, e como sabes, há técnicas específicas para tal e técnicos para as aplicar(regra geral recorre-se a auditores e revisores especializados). Não disponho dos elementos nem de tempo para o calcular.

Aliás, na circunstância deverá o CA do BCP contratar os especialistas, e apresentar aos accionistas os resultados recomendando a aceitação, ou a não aceitação da proposta do concorrente.

Abraço
OLDMAN

[OLDMAN]

Oldman, é um bom argumento, sem dúvida. Mas há um outro argumento que pode contrariar esse. Se pegarmos nos últimos 15 anos, a criação de valor do BPI é o dobro da do BCP. Estamos a falar de um horizonte temporal suficientemente amplo para podermos tirar conclusões sobre a gestão.

E aí pergunto eu: Acham que os accionistas do BPI estavam dispostos a comprometer uma gestão que tem sido brilhante para crescerem com o BCP tendo ainda que pagar um "prémio" no rácio de troca? Eu acho que não.

Um abraço,
Ulisses

Ulisses, nada me custa admitir que haverá diferenças na gestão, até pelas evidências,

Mas esse será um, mas apenas um, dos items a levar em conta na avaliação.

Para mim a questão não é essa!

A questão para mim é o que está subjacente ao teu segundo parágrafo. É que numa fusão, estando as duas partes de boa fé como se promove, ninguém deve pagar um "prémio".

Cada parte é avaliada, juntam-se, e cada parceiro toma parte na nova sociedade (que valerá a soma das partes mais o efeito das sinergias) na proporção do valor com que para ela contribuiu.

Sem favores ou subalternizações. Nem um estará disposto a pagar, como dizes, nem o outro deverá estar disposto a subvalorizar o seu contributo destruindo (ainda mais) valor para os seus actuais accionistas.

É sem prémio a pagar ou a receber, Ulisses.

Para mim, uma fusão só faz sentido se for um negócio win/win

Abraço
OLDMAN

[nunoand99]

O mercado, até ver, está a contrariar a paridade oferecida.

De qualquer forma, há que esperar pelo fecho para ter mais certezas.

O BCP não tem qualquer poder negocial neste momento, dado o momento delicado que se vive...

E o prazo de resposta foi bastante curto, pelo que me dá a mim a entender que não é negociavel.

Eu quando dou prazo de resposta curto numa oferta que faço é sinal de que não só não penso oferecer melhor como a oferta feita inclusivé é somente para o periodo de tempo considerado.

Relativamente a prémios, eu sou dos que acham que existe um bom prémio implicito nesta oferta de fusão.

O multiplo oferecido é muito superior ao implicito no histórico da cotação do BCP.

[nunofaustino]

O que deve entrar nas contas é o real valor com que cada um dos parceiros contribui para a nova sociedade. E o real valor de uma empresa não são só os bens tangíveis, ou os resultados apurados. Existem técnicas específicas para o apurar e técnicos que as aplicam.

E voltando ao início, é por isso que, se fosse dono de 100% de um dos bancos não iria ficar seguramente com 100% da nova sociedade. O que me interessaria era ficar com uma % da nova sociedade que traduzisse justamente o valor com que o meu banco contribuiu no momento da fusão para a nova entidade. E esse não é dado pela cotação!

Hum... eu não concordo contigo neste pensamento... tal como dizes, o valor de um banco não são só os bens tangíveis... são também as pessoas que o compõem, a evolução de resultados passados e expectativas futuras, a sugestão de uma possível OPA, um conselho de administração dividido, uma série de resultados nada de extraordinários qdo comprados com outros bancos da nossa praça,... Eu acho que a cotação de uma acção corresponde ao valor que se está disposto a pagar por uma % dessa empresa e que isso já incluí os bens tangíveis e os intangíveis.

Eu acho que esta ideia está a encontrar muitos entraves porque:

1. O primeiro preço é sempre demasiado baixo para quem tem o bem...
2. Há demasiados segredos e negociatas dentro do banco
3. Há muitos accionistas que entraram a valores mais elevados
4. Há alguns accionistas que vão perder o peso e as regalias que agora possuem

Por isso, eu não acredito que isto seja aceite rapidamente pelo Conselho de administração (aliás, a aceitação hiper-rápida pelo JG foi bastante surpreendente).

Já agora, qual era o valor justo para ti?

Um abr
Nuno

[zé povinho]

Jas

sabemos que há muito tempo o Jardim vem defendendo esta solução, já do tempo da OPA frustada.
mas no C.A. não são unânimes, longe disso, e há até quem tenha sido apanhado com "as calças na mão"

quanto ao lado certo: como no futebol, prognósticos....só no fim.

[JAS]

exactamente, OLDMAN

é por isso mesmo que a "ideia" está a encontrar muita resistência no C. de Admn., e ainda não falámos dos accionistas importantes.

A ideia é do JG...
E não tem qualquer resistência no C.A. do BCP.

Se houver resistência nalguns do "bando dos 7 entalados" apenas significa que continuam a jogar do lado errado.
(O bando dos 7 já está reduzido a 6 pois o BPP já está do lado certo)

JAS

[Ulisses Pereira]

Oldman, é um bom argumento, sem dúvida. Mas há um outro argumento que pode contrariar esse. Se pegarmos nos últimos 15 anos, a criação de valor do BPI é o dobro da do BCP. Estamos a falar de um horizonte temporal suficientemente amplo para podermos tirar conclusões sobre a gestão.

E aí pergunto eu: Acham que os accionistas do BPI estavam dispostos a comprometer uma gestão que tem sido brilhante para crescerem com o BCP tendo ainda que pagar um "prémio" no rácio de troca? Eu acho que não.

Um abraço,
Ulisses

[zé povinho]

exactamente, OLDMAN

é por isso mesmo que a "ideia" está a encontrar muita resistência no C. de Admn., e ainda não falámos dos accionistas importantes.

[OLDMAN]

Aliás, nesta fusão se um accionista detém 5% do BCP e outro detém 5% do BPI, após a fusão aquele que detinha 5% do BCP terá uma posição maior no novo Banco do que aquele que detinha 5% sobre o BPI.

Um abraço,
Ulisses

Pois aí é que está a questão! penso eu de que...

Passo a explicar

As contas e os gráficos apresentados pelo Nuno Faustino são interessantes mas apenas servem para mostrar a evolução das cotações das acções dos dois bancos.

Sendo a cotação de uma acção, em determinado momento, o valor a que alguém está disposto a vender essa acção e outro está disposto a comprar a mesma acção, tal significa que, nesse momento, um estará a considerar que mais vale ter dinheiro e outro considera preferível trocar o seu dinheiro pela acção. E cada um terá as suas razões, mas de facto, o que vende deixa de ter qualquer relação com a empresa cotada, e outro passa a ter uma relação com a empresa cotada.Um casa-se com a empresa e o outro divorcia-se dela

E a situação altera-se várias vezes ao dia, e em especial quando há factos relevantes. Imaginem, por exemplo, o que aconteceria à cotação do BCP se o Engº Jardim Gonçalves anunciasse a sua retirada. A cotação não permaneceria igual, pois não!?... Alguém duvida que a variação que, nesse caso, a cotação do BCP registasse não induziria idêntica variação na cotação do BPI, alterando-se o tal rácio entre as duas cotações? estou certo que ninguém duvida

Concluindo, aquando da compra ou da venda no mercado as relações alteram-se, havendo a troca de um bem por dinheiro.

No caso desta fusão dos dois bancos, não há casamento nem divórcio: são dois que "juntam os trapinhos", e juntam a tralha toda, activos, passivos, etc (para não complicar com questões como imparidades, derivados de cobertura e outras miudezas)

E ao juntar os "trapinhos" o que deve ser tido em conta não é o que o mercado tem achado que vale cada acção, mas o que de facto representa cada acção.

Não deve ser o histórico (mais ou menos recente)das cotações das duas acções, para mais influenciadas por diversos factos relevantes(OPA, saída do CEO do BCP, "guerra" de accionistas...)destruidores de valor.

O que deve entrar nas contas é o real valor com que cada um dos parceiros contribui para a nova sociedade. E o real valor de uma empresa não são só os bens tangíveis, ou os resultados apurados. Existem técnicas específicas para o apurar e técnicos que as aplicam.

E voltando ao início, é por isso que, se fosse dono de 100% de um dos bancos não iria ficar seguramente com 100% da nova sociedade. O que me interessaria era ficar com uma % da nova sociedade que traduzisse justamente o valor com que o meu banco contribuiu no momento da fusão para a nova entidade. E esse não é dado pela cotação!

Abraço
OLDMAN

[Ulisses Pereira]

Ò amigo desculpa lá intrometer mas gostaria de saber uma coisa; claro numa fusao nao á lugar a prémio.
mas pergunto eu..isto é uma fusao???

Sem dúvida. Isto é um exemplo clássico de uma fusão.

Entao o pequenote quer-se aliar ao Golias e faz-se um racio normal?

A História mostra que, normalmente, é o Golias que propõe a fusão e costuma dar rácios mais favoráveis ao David.

Afinal quem beneficia com a fusao?

Sem dúvida que em termos de exapansão internacional, o BPI beneficiará mais. Contudo, penso que no global o BCP beneficia muito mais porque, depois de tudo o que aconteceu (depois de OPA`s falhadas, de demissões do PTP, da Caldeirada JG), a situação interna do banco era quase dramática, sem que ninguém se entendesse. A fusão é a única solução que evita a OPA e salva quem tem responsabilidades no Banco e quer continuar a ter...

Um abraço,
Ulisses

[nunofaustino]

Num negócio de fusão eu penso que os 6 últimos meses são o período a considerar.

As médias simples dos fechos de 6 meses são respectivamente 3,46 e 6,45.

Isso dá um coeficiente de 1,864.

Portanto eu jogo no 1,85/1,90...

Um abraço,
JAS

P.S. - O BPI começar por oferecer 2:1 é natural, o BCP começar por contrapor 1,80 será óbvio, no final o acordo fica em 1,90...

Olhando para esse valor, tem alguma lógica analisar a questão desse prisma, o valor correcto seria então os 1.85/1.9. E concordo plenamente contigo que a oferta inicial não seja a final (apesar do apoio demonstrado pelo JG ser estranho).

Na mho, o valor actual de BPI/BCP ser 1.9 tem incorporado uma "esperança" que surja uma OPA concorrente, ou que apareça alguém a dizer que o valor é demasiado baixo (Berardo) e que a estes valores vota contra e não corresponde ao que o mercado considera ser o valor justo (duvido que o valor apresentado alguma vez conseguisse gerar consenso)...

Um abr
Nuno

[luislobs]

Exactamente, Nuno. Eu acho que o que está a levar as pessoas a dizerem que a relação de troca é injusta (alguns até se riem em directo e num tom jocoso como reputados editores de economia) é estarem a olhar para esta fusão como se fosse uma OPA na qual o BCP teria que receber um prémio. Mas aqui não há prémio nenhum, há uma fusão.

E, tal como disse há pouco, aposto que se fosse o BCP a propor esta fusão com este rácio de troca, diriam que o BCP ofereceu pouco

Um abraço,
Ulisses

Ò amigo desculpa lá intrometer mas gostaria de saber uma coisa; claro numa fusao nao á lugar a prémio.
mas pergunto eu..isto é uma fusao???

Entao o pequenote quer-se aliar ao Golias e faz-se um racio normal?

Afinal quem beneficia com a fusao?

Quem quer dimensao internacional já que só tao depressa nao lá chegará?

Percebo que a noticia do filho do Jardineiro vem na altura certa para certas pessoas, que sem a crise do Bcp dificilmente o Bcp reuniria sequer para conversar sobre a fusao.

Penso que o Bpi terá muito mais a ganhar com a fusao afinal entra em muitos mercados sem batalhar muito.

Acredito que o Jardineiro teria a altura decisiva para sair com dignidade... contudo pode nao ser bem assim.

~.

[Rasputine1973]

precisamente JAS. O rácio de 2:1 é um valor para inicio de conversa.

Tb aposto nos 1,9:1 aliás o mercado está a considerar já uma revisão para esses valores: à pouco, estavam a cotar a 6.56€ e 3.43€ para o BPI e BCP, respectivamente. Isso dá... 1.91!

A ver vamos

Abraço

Rasputine

[JAS]

(este Caldeirão anda pifado... repete os posts)

[JAS]

Esqueci-me de referir um aspecto... antes da OPA do BCP ao BPI, o rácio era bem menor... andava na casa dos 1.8, com as médias mais longas na casa dos 1.6X...

Num negócio de fusão eu penso que os 6 últimos meses são o período a considerar.

As médias simples dos fechos de 6 meses são respectivamente 3,46 e 6,45.

Isso dá um coeficiente de 1,864.

Portanto eu jogo no 1,85/1,90...

Um abraço,
JAS

P.S. - O BPI começar por oferecer 2:1 é natural, o BCP começar por contrapor 1,80 será óbvio, no final o acordo fica em 1,90...

[Ulisses Pereira]

Aliás, nesta fusão se um accionista detém 5% do BCP e outro detém 5% do BPI, após a fusão aquele que detinha 5% do BCP terá uma posição maior no novo Banco do que aquele que detinha 5% sobre o BPI.

Um abraço,
Ulisses

[FRAGON]

Obrigado pela sua resposta.
Já percebi a sua explicação.
Eu julgava que essas pressupostos só se aplicavam numa "fusão entre iguais", mas devo estar enganado.
Cordiais cumprimentos.