O petróleo está em queda, mas a incerteza continua em alta

[MarcoAntonio]

e a maioria das pessoas tende a ter uma abordagem relativista....a metedologia america procura estirpar esse relativismo

Se procura, não estirpa. Quanto muito reduz marginalmente devido a diferentes distribuições nos níveis de salários. A diferença essencial não está na abordagem mas nos critérios de pobreza: aquilo que consideras ser pobre.

E não se defines um valor absoluto ou relativo. Isso é na verdade muito, muito pouco importante.

como escrevi anteriormente

se analisarmos os EUA segundo os critérios da Europa (analise relativa, < 60% da mediana)

a pobreza nos EUA está nuns 22%

Ora cá está. A diferença não está na abordagem mas naquilo que se considera pobreza. Não tiveste qualquer problema em chegar a uma percentagem para os Estados Unidos.

Se na Europa, na análise relativa, o critério fosse 22% da mediana onde é que estava a diferença?

Em lado nenhum. Foi o que te tentei mostrar atrás com o exemplo dos 50 contos que deste e com os respectivos 30 contos...


É evidente que a diferença essencial é o que se considera pobreza, uma definição sempre discutível e subjectiva.

mas o rendimento mediano americano é superior ao europeu, logo um americano pobre pode ter um redimento absoluto superior a um europeu não-pobre

Sim, mas o que pretendes demonstrar com este ponto?

[Keyser Soze]

tu é que insistes que as 2 abordagens são semelhantes...não são

um pais pode reduzir a sua pobreza absoluta ao mesmo tempo que aumenta a sua pobreza relativa

e a maioria das pessoas tende a ter uma abordagem relativista....a metedologia america procura estirpar esse relativismo

como escrevi anteriormente

se analisarmos os EUA segundo os critérios da Europa (analise relativa, < 60% da mediana)

a pobreza nos EUA está nuns 22%

mas o rendimento mediano americano é superior ao europeu, logo um americano pobre pode ter um redimento absoluto superior a um europeu não-pobre

[MarcoAntonio]

mas tou a falar da Europa...se toda gente ganhasse 50 cts não havia valores inferiores a 60% ...não havia pobres

E eu estou a falar nos Estados Unidos. Se todos ganhassem 50 contos e o Census definisse como pobreza menos de 30 contos também não haveria pobres nos Estados Unidos.

são abordagens distintas

As abordagens não são assim tão diferentes. Definir como 30 contos ou dizer que é 60% do valor médio não faz grande diferença...

Na verdade, ambas as abordagens revelam uma natureza iminentemente relativa. Os valores que Census toma não são sinónimo de pobreza noutras partes do mundo.

Eles escolhem um valor que é discricionário e que é altamente contextualizado (como é bem evidente).

quem ficar abaixo deste valar absoluto é pobre, independentemente da mediana

Mas o que queres dizer com independentemente da mediana. A mediana existe quer olhes para ela ou não.

Se tu dizes que é preciso ganhar 1.000 euros ou mais para não se ser pobre sem olhares para a mediana, a mediana não deixa de existir e esses 1.000 euros são uma percentagem da mediana.

Se a pessoa ao lado de ti disser que se é pobre se se ganhar menos de 60% do salário médio e o salário médio for de 1.700 euros, então vocês dois chegam praticamente à mesma conclusão.

na Europa os pobres variam em função da mediana

Variam... de país para país.

Mas quem é que te diz que se o nível de vida nos Estados Unidos não fosse este mas outro mais baixo ou mais elevado que escolheriam os mesmos valores de Treshold para definir pobreza?

A mim parece-me bem evidente que não escolheria o mesmo valor (até porque diferentes níveis económicos resultam em diferentes custos de vida, custo de serviços, o custo dos bens básicos e ainda a definição do que é considerado básico).

Aqui em Portugal dispor de um telefone é considerado básico. Na Africa sub-sahariana não é...

Aqui em Portugal é quase inconcebível morrer-se de fome. Não é por isso que deixamos de ter pobres ou nos pomos a comparar a nossa pobreza com a pobreza em Africa.

se aplicarmos esta abordagem à Europa como um todo (e não paises) os portugueses seriam na sua maior parte de classificados como pobres pq têm rendimentos inferiores a 60% da mediana europeia

Mas isso não faz sentido, pois os custos de vida são muito diferentes de país para país dentro da Europa. Faz sentido comparar o teu salário com o salário médio em Portugal.

O salário mínimo em Portugal é menos de 400 euros e em França é mais de 1.000 euros, no entanto os custos de vida em Portugal não são os mesmos que em França

Da mesma forma, não faz grande sentido pegar nos valores utilizados nos Estados Unidos e aplica-los a toda a gente por esse mundo fora (ias na realidade chegar ao mesmo tipo de conclusão e tinhas países praticamente inteiros de pobreza).

É exactamente o mesmo tipo de problema, com um ou outro método.

um tipo que viva num casa de piso terreo e conduza um astra sente-se rico relativamente ao seu vizinho que vive num barraca e anda de casal-boss

Exacto.

mas se ao lado se mudasse um tipo novo que construisse uma vivenda de 2 pisos com piscina e andasse de jaguar o tipo que se sentia rico no passado, sente-se agora pobre apesar da sua situação ser exactamente idêntica

Nem mais.

Isto mostra o que tenho estado a dizer: o conceito de pobreza (em sentido lato) é iminentemente de carácter relativo.

Daí que seja perfeitamente natural que nos Estados Unidos quase todos os que o Census considera pobres disponham de televisore a cores como refere o Heritage. E depois? Deixam de se sentir pobres por disporem de televisor a cores?

Ora, isso é banal, é a casal-boss lá do sítio. Até aqui em Portugal ter um (ou até mais) televisor a cores é banalíssimo e não impede ninguém de se sentir pobre...

[Keyser Soze]

Mas essa não é a realidade na Europa nem nos Estados Unidos. E se fosse, o problema continuaria a colocar-se porque repara, o Census ao definir limites de pobreza iria definir valores abaixo dos 50 contos. Afinal, eles é que escolhem o valor e esse valor é clara e francamente contextualizado e logo, relativo...

mas tou a falar da Europa...se toda gente ganhasse 50 cts não havia valores inferiores a 60% ...não havia pobres

são abordagens distintas

a abordagem americana é considerada identificativa da pobreza estrita

na america eles calculam um valor minimo que permita satsifazer as necessidade de alimentação, habitação,vestuário: (the resources to meet the basic needs for healthy living; having insufficient income to provide the food, shelter and clothing needed to preserve health.)

quem ficar abaixo deste valar absoluto é pobre, independentemente da mediana

na Europa os pobres variam em função da mediana

se aplicarmos esta abordagem à Europa como um todo (e não paises) os portugueses seriam na sua maior parte de classificados como pobres pq têm rendimentos inferiores a 60% da mediana europeia






um tipo que viva num casa de piso terreo e conduza um astra sente-se rico relativamente ao seu vizinho que vive num barraca e anda de casal-boss

mas se ao lado se mudasse um tipo novo que construisse uma vivenda de 2 pisos com piscina e andasse de jaguar

o tipo que se sentia rico no passado, sente-se agora pobre apesar da sua situação ser exactamente idêntica

[MarcoAntonio]

a abordagem europeia tem mais a ver com s desigualdade de distribuição de rendimento

Mas a abordagem nos Estados Unidos acaba por reflectir o mesmo. É o que te estou a tentar mostrar. Aliás, o artigo do Heritage mostra isso também ao enumerar o que as pessoas contempladas pelo grupo dos pobres segundo o Census possuem...

Obviamente, mesmo utilizando um valor exacto e independente do salário médio, chegas lá na mesma a uma pobreza que é relativa.

A pobreza absoluta é aquilo que normalmente denominamos de pobreza extrema e que encontramos abundamente na Africa sub-sahariana mas quando se fala de pobreza em sentido lato quer na Europa quer nos Estados Unidos, não é desse tipo de pobreza (onde as pessoas não têm de comer e de vestir, sequer).

num pais hipotético que toda a gente ganhasse 50 contos não haveria pobres....em certa medida era o que se passava nos paises comunistas

Mas essa não é a realidade na Europa nem nos Estados Unidos. E se fosse, o problema continuaria a colocar-se porque repara, o Census ao definir limites de pobreza iria definir valores abaixo dos 50 contos. Afinal, eles é que escolhem o valor e esse valor é clara e francamente contextualizado e logo, relativo...

comparando com o nosso pais, não devem estar mt longe da verdade ...ehehe

o salário médio em Portugal anda pelos 700 euros

Pois, mas eu falo da Europa em geral. Portugal não é grande exemplo pois os salários são relativamente baixos ao nível europeu. Na maior parte dos países europeus ninguém terá dificuldade em assumir como pobre alguém que ganha 600 e tal euros por mes.

O salário mínimo em França e no Reino Unido ronda os 1.000 euros (a passar) por exemplo (estou a falar do salário mínimo, não é do médio sequer). Aqui em Portugal é que ainda dá para comparar com o salário médio...

[MarcoAntonio]

creio q cerca de 10% dos pobres são emigrantes ilegais

A este título aconselho o filme Babel, parte do filme permite ter uma percepção dessa realidade. É de resto um excelente filme sobre choques culturais...

[Keyser Soze]

mas existem 2 abordagens distintas de analisar a pobreza

(é sempre foco de discussão qd se fala de pobreza)

a abordagem europeia tem mais a ver com s desigualdade de distribuição de rendimento

num pais hipotético que toda a gente ganhasse 50 contos não haveria pobres....em certa medida era o que se passava nos paises comunistas

É curioso que o artigo do Heritage (claramente biased, nada objectivo) tenta dar a entender que os «americanos pobres» (esses tais que ganham à roda de 600 euros por mês) vivem melhor que os europeus médios. O Heritage consegue uma espécie de milagre da multiplicação dos pães...

comparando com o nosso pais, não devem estar mt longe da verdade ...ehehe

o salário médio em Portugal anda pelos 700 euros

[MarcoAntonio]

O que eu disse acerca de os critérios não serem assim tão díspares era no sentido de que aqueles que o Census engloba no universo da pobreza também serão considerados pobres na maior parte dos países Europeus.

Pelo menos, tomando como referência os rendimentos anuais, na maior parte dos países as pessoas como aqueles rendimentos (pouco mais de 600 euros por mês) também são considerados pobres.

É curioso que o artigo do Heritage (claramente biased, nada objectivo) tenta dar a entender que os «americanos pobres» (esses tais que ganham à roda de 600 euros por mês) vivem melhor que os europeus médios. O Heritage consegue uma espécie de milagre da multiplicação dos pães...

[Keyser Soze]

se analisarmos os EUA segundo os critérios da Europa (analise relativa, < 60% da mediana)

a pobreza nos EUA está nuns 22%

mas o rendimento mediano americano é superior ao europeu, logo um americano pobre pode ter um redimento absoluto superior a um europeu não-pobre


outra coisa, se analisarmos a Europa como um todo ( e não por paises) a tx de pobreza relativa seria na ordem dos 20%, tal como na america

outra coisa ainda, a America tem que, todos os anos, absorver milhões de emigrantes muitos deles ilegais, muitos deles engrossam as fileiras dos pobres

creio q cerca de 10% dos pobres são emigrantes ilegais

[MarcoAntonio]

não necessariamente...como referi na EUA elas analisam-na de uma forma absoluta...na Europa de uma forma relativa...qual a mais indicada ?

Não, é sempre iminentemente relativa. Mesmo que para isso escolhas um valor absoluto para a definir.

Isso não é importante nem deixa de se tratar de um conceito de natureza relativa. Certamente que os níveis de Threshold utilizados pelo Census não serão os mesmos daqui 50 anos. Portanto, seja qual for o critério que utilizes, estás sempre a utilizar um valor que é um valor relativo, contextualizado e não um valor absoluto e imutável.

Na verdade, se vires bem, que diferença faz definir como 60% do Salário Médio (que dá um valor xis) ou definir um valor xis directamente?

No fundo, nenhuma, dado que o valor xis é mutável e reavaliado com o tempo. É mais um pormenor de critérios e cosmética do que outra coisa...


Qual dos dois métodos é mais eficaz?

Eu diria que uma avaliação criteriosa e directa do valor xis é mais eficaz provavelmente. Embora, tomar como xis % do salário médio possivelmente funcione bem como aproximação e seja mais prático (especialmente no contexto europeu onde existem diferenças consideráveis entre estados/países mas onde existe uma relação aproximada entre salário médio e custo de vida médio).

[Dialmedia]

Em grande parte dos países africanos, ter o que "a média dos americanos pobres possui" seria considerado um luxo e apenas acessível a uma classe muito restrita e abastada da população.

Em Portugal, classificaríamos isso como "classe média". Nos Estados Unidos, são considerados pobres.

Já dizia alguém: "Tudo é relativo".

[Keyser Soze]

Quanto ao artigo do Heritage, parece-me muito pouco objectivo.

o Heritage é um think tank conservador, tende a ser um pouco biased, mas as os nº a que eles chegaram foram tirado dos dados oficais do census

A questão da pobreza é sempre iminentemente relativa e tem de ser inserida num contexto...

não necessariamente...como referi na EUA elas analisam-na de uma forma absoluta...na Europa de uma forma relativa...qual a mais indicada ?

Repara por exemplo na percentagem de pessoas que não tem cobertura de saúde. Certamente não é porque não querem, é porque não podem.

não esquecer que os EUA têm 2 sistemas de saúde publicos: Medicar e Medicaid, em simultaneo como o sector privado

[MarcoAntonio]

penso que o que o artigo tenta demonstrar é que os 35 milhões de pobres do Census é um número bastante enganador...

Os números do Census não são enganadores, dizem respeito ao que eles consideram e definem como pobreza (e pelo que li dos critérios, só posso concordar). Os números não são sobre pobreza extrema e só são enganadores se os tomares como tal. No entanto, estou certo que a maior parte das pessoas não toma pobreza (em sentido lato) por pobreza extrema especificamente. Ainda para mais quando se fala no contexto de um país civilizado e evoluído. Daí que haja uma questão contextual, cultural e social...


Quanto ao artigo do Heritage, parece-me muito pouco objectivo.

considerar pobre alguém com casa própria e ar condicionado é no mínimo questionável, especialmente quando depois o resto do mundo pega nesse número dos 35 milhões para dizer que há muita pobreza nos EUA...

Eu não acho que seja questionável. Hoje, mesmo em Portugal, pobreza já não é o que era há 50 anos atrás. A questão da pobreza é sempre iminentemente relativa e tem de ser inserida num contexto...

Ter casa própria, ter ar condicionado ou até eventualmente um telemóvel não define uma pessoa como não pobre.

Repara por exemplo na percentagem de pessoas que não tem cobertura de saúde. Certamente não é porque não querem, é porque não podem.

Podem ter um micro-ondas em casa mas a maior parte não consegue suportar um seguro de saúde e os que conseguem depois deparam-se com seguros de saúde que não cobrem quase nada...

Esta é uma questão muito complexa e descontextualizar e pegar em exemplos desconexos é isso sim extremamente enganador. Enganador é para mim o artigo do Heritage, por exemplo, que tenta passar uma esponja sobre a pobreza nos Estados Unidos. Tanto mais que os critérios usados para definir pobreza nos Estados Unidos não são assim tão díspares dos utilizados na Europa!

O artigo da Heritage parece mais uma dissertação sobre a civilização e comparados com os egípcios e os romanos somos todos ricos porque eles não tinham telemóvel, ar condicionado e automóvel. A mim, parece-me óbvio que não é a forma correcta de avaliar a questão da pobreza...

[Camisa Roxa]

Convém também consultar como o U.S. Census Bureau define pobreza.

O artigo do Heritage parece querer «demonstrar» que não existe pobreza na America e que os «americanos pobres» afinal são ricos.

penso que o que o artigo tenta demonstrar é que os 35 milhões de pobres do Census é um número bastante enganador...

a pobreza mais extrema será um número bastante mais reduzido

considerar pobre alguém com casa própria e ar condicionado é no mínimo questionável, especialmente quando depois o resto do mundo pega nesse número dos 35 milhões para dizer que há muita pobreza nos EUA...

[Keyser Soze]

O Paradoxo Português:

um pais governado há 30 anos por politicas de centro-esquerda, apresenta os seguintes valores:

[bboniek33]

como, por exemplo, a elevada percentagem (?) de estado-unidenses que acredita que a Lua e uma estrela...

Esses se calhar teem TV a cores e um automovel... que riqueza Senhor !

[MarcoAntonio]

Um exemplo do que eu refiro no primeiro post:

* The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe. (These comparisons are to the average citizens in foreign countries, not to those classified as poor.)

Esta passagem quer dizer exactamente o quê?

Estou quase certo que o «average poor american» também «has more living space than the average individual living in New Yourk». Daqui concluimos que, por ter mais espaço para viver, o americano pobre é mais rico que o americano médio que vive numa grande cidade? Ou que deixa de ser pobre por ter mais espaço para viver?

Este é um dos exemplos do que refiro atrás de descontextualização cultural e social. Os Estados Unidos são um país com baixa densidade populacional (a densidade populacional dos Estados Unidos é 3 vezes menor que a densidade populacional da União Europeia). Espaço, em particular em diversas zonas, é o que não falta...

Mas esse tipo de assimetria regista-se também dentro dos próprios Estados Unidos. Por exemplo, Nova York tem uma densidade populacional 10 mil habitantes por Km2, mais do que Londres, Milão ou Madrid (que andam pelos 4 a 8 mil habitantes por Km2).

Por isso, é quase certo que o artigo do Heritage refere para as cidades europeias também se aplica às grandes cidades dos Estados Unidos como Nova York e isso tem pouco que ver com pobreza.

[MarcoAntonio]

Já agora, deixo este site que é muito engraçado para comparar salários entre diferentes países e entre diferentes actividades (entre países ou para o mesmo país).

http://www.payscale.com/research/US/Cou ... tes/Salary

Este link vai parar directamente aos Estados Unidos mas pode-se selecionar outro país (Portugal está disponível embora com uma amostra relativamente reduzida).


Exemplo para um trabalhador de um estabelecimento de Fast Food (dá um salário mensal de $1.200-1.500):

http://www.payscale.com/research/US/Job ... ker/Salary

A título de curiosidade, este valor chega a ser quase o dobro do utilizado para definir o limiar de pobreza (isto é, um pobre nos Estados Unidos é alguém que ganha quase metade do que ganha um trabalhador do McDonalds, isto assim em termos muito grosseiros, mas penso que já dá uma ajuda para entender porque se consideram pobres).

[MarcoAntonio]

Convém também consultar como o U.S. Census Bureau define pobreza.

O artigo do Heritage parece querer «demonstrar» que não existe pobreza na America e que os «americanos pobres» afinal são ricos. Algumas comparações não fazem sequer sentido porque estão cultural e socialmente descontextualizadas...


Aqui ficam os critérios:

http://www.census.gov/hhes/www/poverty/povdef.html


Já agora, convém consultar esta tabela que define os níveis de threshold (esta palavra é de difícil tradução mas «limiar» ou «fronteira» entre pobreza e não pobreza serve para o efeito) conforme várias circunstâncias e estruturas familiares:

http://www.census.gov/hhes/www/poverty/ ... esh06.html


Peguemos num exemplo: um casal com dois filhos com rendimentos anuais inferiores a $20.614 é considerado pobre (isto dá uns $850 mês por cabeça de casal, de notar que o salário médio nos Estados Unidos é da ordem dos $3.700 mês, ou seja, 5 vezes mais).

Para os padrões dos Estados Unidos, isto é ser-se pobre. Mesmo que se tenha 3 ou 4 televisores em casa...


Outro dado, o salário mínimo nos Estados Unidos ronda os $1.000 mês, cerca de $12.000 anuais:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mi ... by_country

http://www.census.gov/hhes/www/poverty/ ... esh06.html

[Keyser Soze]

ehehe ... foste logo buscar a análise da Heritage

há 2 formas distintas de avaliar a pobreza: relativa e absoluta

na Europa usa-se uma abordagem relativa: é pobre quem tem menos de 60% do rendimento da mediana nacional

na USA usa-se uma abordagem absoluta: determina um patamar minimo, quem estiver abaixo é pobre

lacking the resources to meet the basic needs for healthy living; having insufficient income to provide the food, shelter and clothing needed to preserve health.

[Camisa Roxa]

Ser pobre na América:

The following are facts about persons defined as "poor" (35 millions) by the Census Bureau, taken from various government reports:

* Forty-six percent of all poor households actually own their own homes. The average home owned by persons classified as poor by the Census Bureau is a three-bedroom house with one-and-a-half baths, a garage, and a porch or patio.

* Seventy-six percent of poor households have air conditioning. By contrast, 30 years ago, only 36 percent of the entire U.S. population enjoyed air conditioning.

* Only 6 percent of poor households are overcrowded. More than two-thirds have more than two rooms per person.

* The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe. (These comparisons are to the average citizens in foreign countries, not to those classified as poor.)

* Nearly three-quarters of poor households own a car; 30 percent own two or more cars.

* Ninety-seven percent of poor households have a color television; over half own two or more color televisions.

* Seventy-eight percent have a VCR or DVD player; 62 percent have cable or satellite TV reception.

* Seventy-three percent own microwave ovens, more than half have a stereo, and a third have an automatic dishwasher.

[Keyser Soze]

...o sonho, é duas vezes maior, quando comparado com o os afro-americanos... e isto (excluindo a hipotese de diferentes capacidades de trabalho entre as várias etnias) só pode apontar para discriminação... da grossa!!!

não percebi...os tipos só discriminam os Afro-Americanos? pq ?

segundo os dados os agregados Asiáticos são os mais ricos comparando com as outras etnias, incluindo os brancos

e Asiáticos e Hispânicos viram o seu rendimento aumentar a tx superiores aos brancos


se calhar as "diferentes capacidades de trabalho entre as várias etnias" deve ter razão de ser


uma perspectiva Global:

[Keyser Soze]

E depois gastam Biliões, em armamento e guerras parvas..

bem...a indútria militar potencia o crescimento económico, emprego e desenvolvimento tecnológico

paises como a Suiça e a Suécia têm um forte indústria militar


Portugal resgistou as mais altas tx de crescimento do PIB durante a década de 60, até 74 (em 73 o PIB cresceu mais de 11%)

periodo que coincidiu com a Guerra Colonial (a abertura da economia ao exterior via EFTA tb teve um papel mt importante)

[SirPatrickBateman]

Interessante de ver como o "american dream", funciona de sobremaneira nos Asiáticos....



...o sonho, é duas vezes maior, quando comparado com o os afro-americanos... e isto (excluindo a hipotese de diferentes capacidades de trabalho entre as várias etnias) só pode apontar para discriminação... da grossa!!!

[jp3]

E depois gastam Biliões, em armamento e guerras parvas..