Ao minuto: Passagem de navios por Ormuz suspensa após ataques de Israel ao Líbano. País "não foi incluído" no cessar-fogo, diz Trump

[atomez]

A teoria que "se deve produzir onde for mais barato" é tipicamente um "olhar apenas para o próprio umbigo", atrás da produção vão outras áreas importantes e um dia destes a Europa está totalmente dependente do exterior.

Mal ou bem, a chamada globalização que tanto temes já tirou da pobreza mais de 1 bilião de pessoas, basta olhar para a China e India.

Desculpa lá, mas és uma espécie de masoquista que prefere pagar produtos mais caros para manter empregos pouco produtivos na Europa e ainda por cima com isso impedir o desenvolvimento das zonas mais pobres do mundo?

Eu também não.

[Sei lá]

É bem verdade. Se até nisso ficarmos para trás então é que não temos hipótese...

Já agora, a UE já é uma economia de serviços.

% de pop. activa UE-25 2004:

agricultura - 5 %
industria - 28 %
serviços - 67 %

A teoria que "se deve produzir onde for mais barato" é tipicamente um "olhar apenas para o próprio umbigo", atrás da produção vão outras áreas importantes e um dia destes a Europa está totalmente dependente do exterior.

Não vejo a dependência total do exterior como algo positivo. As autoridades chinesas têm tentado por todos os meios e mais alguns atrair empresas de prdução e também de desenvolvimento. Fazem ouvidos surdos ao mundo inteiro, mantêem o Yuan no nível que lhes interessa face às moedas mundiais, não obrigam as suas empresas a cumprirem as directivas mundiais em relação à comercialização de produtos com substancias há muito proibidas, não agem contra a sua industria de contrafacção, esquecem que ecologicamente estão a um nível negativo, tudo isto os ajudam a serem competitivos na industria produtora e transformadora em nome de uma posição de liderança mundial. Já nem quero falar na exploração da mão de obra...

Mas nós assistimos impávidos e serenos a tudo isto, e um dia será tarde para reagir.

Outra coisa que eu não entendo bem nesta entrevista é como pode a industria de defesa ser vista como um motor de um país. Será que se os investimentos nessa area e nas sempre necessárias descargas de stocks (leiam-se guerras) fossem devidamente canalizados para pesquisa e desenvolvimento na industria não terai resultados positivos. Naturalmente há quem ache que não e nem queira que assim seja...

[atomez]

investigação e desenvolvimento já começa a ser como a produção: faz-se onde fôr mais barato

É bem verdade. Se até nisso ficarmos para trás então é que não temos hipótese...

Já agora, a UE já é uma economia de serviços.

% de pop. activa UE-25 2004:

agricultura - 5 %
industria - 28 %
serviços - 67 %

[Sei lá]

O que tem alto valor acrescentado é a investigação e desenvolvimento, o design, é decidir que características e tecnologias é que um produto deve ter e para que mercados, como deve ser produzido e comercializado, o financiamento, patentes, direitos de autor.

Fabricar coisas é onde for mais barato fazê-lo.

Não sei e o meu amigo sabe mas investigação e desenvolvimento já começa a ser como a produção: faz-se onde fôr mais barato. Aliás, em Silicon Valley já há muitos edificios à venda ou para alugar o que é sintoma de algo... Algumas grandes empresas ligadas ao sector tecnológico já têm os seus laboratórios no oriente, a produtividade é a mesma e os custos andam abaixo dos 20%, e estou a falar de uma Apple, Oracle... só para falar nos casos que conheço bem e de empresas em que uma percentagem significativa do seu R&D já é feito no dito 3º mundo.

Então qual será o próximo passo? Vamos entregar tudo ao terceiro mundo menos o management? Então teremos uma Europa repleta de administradores e de produtos, só irá faltar mesmo o dinheiro para as pessoas os comprarem.

Já reparou que em 1992/93 a crise na Europa teve uma fuga de industrias produtivas para fora? E já reparou que neste momento nem sabemos bem se estamos em crise ou não e as industrias continuam a fugir?

Os EUA são um país de serviços, mas por exemplo nos texteis já impuseram cotas de importação aos produtos chineses. E porque? Talvez porque achem que é bom preservar a pouca industria que possuem. E na Europa? Andamos há 2 anos a pensar o que se deve fazer, com empresas a fecharem e desempregados a serem um fardo para as finanças dos países.

Uma coisa é a teoria do gabiente, outra é assistir à teoria no terreno. Pense nisso porque na Europa a industria produtiva e transformadora representa uma fatia significativa do mercado de emprego. Já pensou nesta gente toda desempregada?

Na Europa esquecemo-nos que, pela forma como a sociedade está estruturada, temos de produzir para dar emprego, porque ao dar emprego dá-se poder de compra para os cidadãos adquirirem bens, e se estes adquirem bens o comércio funciona com saúde e a industria também, e no fundo a economia mostra vitalidade. Pelo contrário, se fechamos empresas para produzir "onde é mais barato" (o local mais barato é onde existirem escravos...) criamos desemprego, reduzimos o poder de compra e... chegamos à crise não é?

Já agora, a tal geração de reformados milionários que têm reformas pagas com pessoas como eu (não é que eu ache isso justo mas alguém lhe deu esse direito) são um dos motores do turismo na Europa e no mundo. Já imaginaram se lhes é tirada a reforma milionária? Crise no turismo e o nosso Algarve que o diga!

Gerar riqueza e distribuí-la é importante e foi o motor do desenvolvimento da Europa no respeito pelos direitos e dignidade humana. Actualmente, com especial incidência nas economias emergentes no oriente, gera-se riqueza e não se distribui, e o respeito pela dignidade humana é um termo muito sibjectivo.

Equilibrio é a palavra chave, mas um economista antes de ser uma referência como "opinion maker" é funcionário de empresas, e as suas opiniões não irão frontalmente contra a estratégia dessas empresas... talvez seja essa a razão de vermos tantas brilhantes teorias em relação às quais basta vir ao terreno e ver que não funcionam para as massas, funcionarão para um grupo restrito de priveligiados, mas não para as massas. No entanto, poucas são as empresas que se podem dar ao luxo de viver sem as massas...

Desculpe isto estar tão longo... entusiasmei-me

[atomez]

inovar é importante,mas produzir(manufacturar),penso eu tambêm virá em breve a ser!

Ei, não estamos no séc. XIX, estamos no XXI.

Nos tempos que correm a indústria (manufactura) é uma coisa boa é... para o terceiro mundo!

Fabricar coisas não tem grande valor acrescentado (bom, exceptuando algumas áreas hi-tech como o aero-espacial, genética, nano-tecnologia).

O que tem alto valor acrescentado é a investigação e desenvolvimento, o design, é decidir que características e tecnologias é que um produto deve ter e para que mercados, como deve ser produzido e comercializado, o financiamento, patentes, direitos de autor.

Fabricar coisas é onde for mais barato fazê-lo.

[Sei lá]

Tem muitas considerações importantes, mas tem muita teoria de economia na cabeça que é fácil de aplicar no mundo real se ignoraremos 75% da população...

Concordo com o Macumba, produzir é necessário e a Europa cada vez mais deixa fugir o manufacturing para o oriente...

Flexisegurança? Sim pois claro, num país em que uma geração de novos licenciados é chamada a geração dos 500 Euros a flexisegurança apenas irá juntar mais gente a esse grupo. Será que a geração dos 500 Euros tem poder de compra para ajudar a economia a crescer? Acho que não.

Haveria muito mais a dizer, mas hoje dei um tombo na bolsa e estou chateado e está um calor dos diabos, pelo que me fico por aqui.

[macumba]

problema tambêm é esse:a maior parte da riqueza fica na américa nas mãos de alguns(POUCOS),que mantêm altos niveis de vida,que expandida pelos meios de comunicação faz com que TODOS queiram ser iguais de modo a imitar os seus padrões.

essa imitação traduz-se num aumento exponencial de endividamento não sustentável,dai a economia americana ser 80% de comércio e serviços.

inovar é importante,mas produzir(manufacturar),penso eu tambêm virá em breve a ser!

[atomez]

Que raro, um tipo com quem concordo inteiramente!!!

A Europa ... entre 1950 e 1980-85 diminuiu significativamente a distância face aos Estados Unidos em termos de PIB «per capita». A partir dos anos 90 e, em particular nos últimos 15 anos, voltou a afastar-se. Algo deixou de funcionar, algures entre os anos setenta e oitenta e, a menos que se altere alguma coisa, a distância vai continuar a crescer.

Uma das coisas que aconteceu por essa altura foi a "revolução" informática. O PC standard (o IBM) foi lançado em 1982.

Daí para cá os EUA têm estado sempre na frente da inovação dos sistemas de informação - software, hardware, redes locais, internet, etc.

Uma diferença importante entre a Europa e os EUA é que do lado de lá do Atlântico as empresas são muito mais rápidas em tirar partido destas novas tecnologias para aumentar a produtividade e rentabilidade, na Europa estas coisas ficam muito mais ligadas ao entretenimento e uso pessoal, as empresas levam muito mais tempo a tirar partido delas. Veja-se o que se passa com o e-business nos States e na Europa.

Isto deu e continua a dar aos EUA uma vantagem enorme no aumento de produtividade da economia e na transição para uma economia de serviços que se traduziu nos últimos 15 - 20 anos em taxas de crescimento que são o dobro das europeias.

Um exemplo muito concreto -- na caixo do iPod e do iPhone está escrito "Designed in California, made in China". Onde é que acham que fica a maior parte do valor criado?

[PJBM2]

Mas que excelente entrevista. Este economista parece conhecer muito bem os dossiers económicos.

[Keyser Soze]

Francesco Giavazzi, professor de Economia na Universidade de Bocconi, Itália
"Portugal deve tentar a flexigurança"
João Silvestre e Luísa Meireles

O conhecido economista e professor italiano, conselheiro de Durão Barroso, defende "mudanças urgentes" na Europa. Mérito, competitividade e protecção social é a sua 'receita de ouro' para travar um declínio, que vê como inevitável.

sábado, 28 JUL 07

"Portugal deve tentar a flexigurança"
José Ventura

É muito crítico em relação à situação na Europa. Chama-lhe mesmo uma “união de países doentes”. Porquê?
A Europa começou muito pobre no pós-guerra, em parte por causa da destruição da guerra. Depois, entre 1950 e 1980-85, a diminuiu significativamente a distância face aos Estados Unidos em termos de PIB «per capita». A partir dos anos 90 e, em particular nos últimos 15 anos, voltou a afastar-se. Algo deixou de funcionar, algures entre os anos setenta e oitenta e, a menos que se altere alguma coisa, a distância vai continuar a crescer.

Isso deve ser encarado com preocupação?
Há pelo menos três razões para nos preocuparmos. Uma, é que se um país ou região deixa de crescer, é mais difícil ajudar os pobres ou menos afortunados. A pobreza está negativamente correlacionada com o crescimento. Por outro lado, num país que não cresce desenvolve-se uma cultura de estagnação, de pouca inovação e pouco dinamismo, que também não é bom. Finalmente, se há um declínio relativamente aos países de maior crescimento, o poder de intervenção política a nível mundial diminuiu.

E porque é que a Europa deixou de crescer?
Há duas razões. Uma tem a ver com a política de redistribuição. Crescemos depressa entre os anos 50 e o início dos 70 e houve uma grande solicitação por uma maior redistribuição de rendimento na sociedade.

A protecção social foi demasiado generosa?
Essa distribuição foi feita essencialmente ‘matando’ a eficiência e o meritocracia. É o que se passa nas universidades. Com a ideia de que todos deviam ter educação superior, criámos universidades medíocres. No caso das pensões, protegemos pessoas com idades próximas dos sessenta anos e criámos um sistema muito generoso que se torna complicado desmantelar. Agora são os jovens que têm de pagar altas contribuições para os seus pais e avós. Criámos sistemas de protecção social que seriam bons, se tivéssemos continuado a crescer ao nível de 6% ao ano, mas essas promessas, quando deixámos de crescer a esses ritmos, não podem ser mantidas.

E a outra razão?
A segunda razão tem a ver com a tecnologia. Nos anos cinquenta e sessenta, a Europa não precisou de desenvolver novas tecnologias e imitou sobretudo as que foram inventadas nos EUA. Neste sentido, é muito semelhante ao que aconteceu no Japão. Um país pode crescer facilmente por imitação quando está longe da fronteira tecnológica. É um tipo de crescimento que não requer uma organização da sociedade onde, por exemplo, o sistema financeiro, baseado em grandes bancos, precisa de grande invenção. Mas a partir de determinado ponto, quando chega à fronteira tecnológica e quer continuar a crescer, tem que começar a inovar por si próprio. E o tipo de cultura da sociedade que se torna necessário é muito diferente da que era boa para imitar. Por exemplo, o sistema financeiro: os grandes bancos são bons para financiar a FIAT, que fabrica carros. Mas para financiar alguém que quer abrir uma nova empresa para fotógrafos, por exemplo, é preciso um sistema muito mais flexível.

É caso para perguntar o que aconteceu à Europa, porque foi lá que quase todas as inovações ocorreram no passado…
A primeira vaga da globalização, entre 1880 e 1910, foi, de facto, largamente centrada na Europa. Talvez essas sociedades fossem mais abertas à inovação do que as de hoje. Mas também o tipo de inovação que era necessária no século XIX é diferente do actual. Hoje para inovar são precisas universidades excelentes, sistemas de compensação baseados no mérito, sistemas financeiros flexíveis para ajudar «start-ups», mercados de trabalho muito flexíveis, e nada disto não existe na Europa. Muitos perguntam por que é que de repente estão todos tão preocupados com a competitividade, já que crescemos muito bem sem ela até 1985. É que esse tipo de crescimento não necessitava de competitividade. A maioria das tecnologias que revolucionaram o mundo nos anos 90 noventa, a tecnologia de informação, a Internet, mesmo a tecnologia farmacêutica, tudo veio dos EUA. A Europa, a Alemanha e o Japão fazem hoje isso muito melhor, mas a ideia inicial foi rara. É por isso que temos de mudar.

Defende que a despesa militar é uma das formas de conseguir avanços tecnológicos. É isso que a Europa precisa?
Sim, é verdade. Mas temos de ter cuidado porque, depois do Iraque, a situação é diferente. Antes desta intervenção, 10% das despesas militares eram dirigidas a investigação pura, como a matemática e a física. Além disso, os EUA têm um Exército sofisticado, que requer tecnologia sofisticada e que gera procura. Como se viu com a Internet ou com o GPS. Por exemplo, qual é o ponto fraco de um telemóvel? É a bateria. Os militares precisam de telefones que funcionem durante dias. Nos EUA, estão já a começar a produzir novas baterias que duram duas semanas ou algo parecido! Ainda não estão no mercado, mas estarão. E qual é a situação na Europa? Se olharmos para os orçamentos europeus todos somados não temos um valor tão elevado quanto o americano, mas é da mesma magnitude. O problema é que fazemos coisas de muitas maneiras diferentes.

Que reformas são mais urgentes nos países europeus?
Há três coisas importantes, independentemente da ordem: mérito, competitividade e um sistema sério de protecção social. Mérito, porque se não foram dados às pessoas os incentivos certos, os melhores vão-se embora e não conseguimos atrair os melhores não europeus. Certa vez, o ex-ministro dos Negócios Estrangeiros da Roménia disse-me, a propósito do adiamento por dez anos da livre entrada dos romenos para trabalharem na Europa Ocidental: “Podem fazer o que quiserem, mas se esperarem dez anos até abrir o mercado de trabalho, todos os brilhantes engenheiros romenos estarão nos EUA e o que restará para emigrar serão os camponeses sem instrução que ninguém quer”. Ou seja, é preciso um sistema baseado no mérito para manter e atrair os melhores, da Europa e do resto do mundo, porque a inovação requer excelência e excelência requer mérito.

E também necessita de um outra política de emigração…
Sim, que atraia os melhores de todo o mundo, mas só se pode fazê-lo se for uma sociedade aberta. Nos EUA, a média de tempo que um imigrante necessita desde que chega para comprar uma casa é dez anos. Em Itália, um imigrante precisa de 20 anos para conseguir ter um pequeno apartamento. Uma sociedade onde, quando se é bom e se trabalha a sério, se consegue progredir, atrai os melhores. Senão irão para qualquer outro sítio.
Em segundo lugar, a competitividade. O problema da esquerda na Europa é que cometeu um grave erro ao não perceber que quando combatia a competitividade, o capitalismo, o que estava a proteger era os rendimentos de uma pequena parte da sociedade. Por exemplo, em Itália, a lei que aumentava a idade de reforma para 60 anos foi revogada. Porquê? Porque houve promessas! A esquerda está muito satisfeita com esta nova lei, mas não vê que está a proteger um pequeno segmento da sociedade, aqueles que têm entre 50 e 60 anos, à custa dos jovens.

Está a proteger os eleitores…
Sim, o eleitor mediano de hoje. Frequentemente, a esquerda protege áreas da sociedade como os advogados, farmacêuticos, taxistas, sem perceber que não introduzindo competitividade nestes sectores acaba a proteger receitas de pequenos segmentos. Finalmente, é importante ter um sistema de protecção social muito eficiente. Se se pretende que as empresas possam despedir trabalhadores (porque se não se permite que despeçam trabalhadores quando não precisam deles, as empresas não os contratam), tem que se ter uma boa rede de protecção. Liberalizar os despedimentos reduz o desemprego, mas o trabalhador precisa de ser protegido até encontrar um novo emprego se for despedido.

É o modelo da flexigurança de que tanto se tem falado?
Actualmente, discute-se muito o sistema dinamarquês. Um artigo do ‘New York Times’ considerava que Copenhaga era a melhor cidade para se perder o emprego: é garantido 90% do salário durante três anos, mas se a agência de emprego encontrar um trabalho que pense seja adequado para o trabalhador, este não pode recusá-lo, senão perde tudo. A Dinamarca tem uma taxa de desemprego muito baixa. Despedir é completamente livre, mas os despedidos também não têm de se preocupar porque têm um sistema generoso. Por isso, um sistema de protecção social é muito importante. Sou acusado de ser muito pró americano, mas nos EUA é completamente diferente, porque não têm um bom sistema de protecção social. A Europa pode fazer melhor que os Estados Unidos, podemos ter a mesma competitividade e meritocracia e, ao mesmo tempo, uma sociedade que funciona melhor porque tem um bom sistema de protecção social.

E há mais coesão na Europa?
Sim, mas mais coesão não significa menos competitividade, nem menos meritocracia, restrições ao despedimento. Coesão é uma palavra delicada.

Acha que é possível exportar a flexigurança para outros países europeus?
Há um grande debate sobre essa questão. O sistema dinamarquês funciona muito bem porque é dinamarquês ou porque é bem feito? Estamos a escrever um novo livro e nele contamos uma história que é verdadeira, mas que não deixa de ser uma piada. Em Milão, uma amiga contratou uma «babysitter» dinamarquesa e um dia ela pediu-lhe para fazer uma chamada para Copenhaga, dizendo-lhe que depois a reembolsaria do custo da chamada. Era sexta-feira à tarde e ficou ao telefone durante muito tempo naquela estranha língua. No final, a minha amiga perguntou-lhe o que fazia ela. E ela respondeu-lhe que estava desempregada na Dinamarca e que recebia o subsídio de desemprego pelo correio, em Itália. Apesar de estar contratada no mercado paralelo, (a minha amiga não pagava qualquer contribuição), ela não se sentia bem, pelo que telefonou aos serviços de emprego na Dinamarca para que deixassem de lhe enviar o subsídio para Itália. Se a minha amiga a despedisse, eles voltariam a enviar-lhe o subsídio. Há duas observações interessantes a respeito desta história. Uma é a honestidade. A outra é: será que a jovem dinamarquesa estava a ligar para a agência de emprego numa sexta-feira à tarde? Não é óbvio. Portanto, o debate é também cultural.

No seu livro, fala de um “imposto de despedimento”. O que é?
É uma ideia que um amigo nosso, Olivier Blanchard que é professor nos EUA e é hoje conselheiro de Sarkozy, propôs para França. A ideia é tornar o desemprego completamente livre, mas advertindo o empregador que, se quer despedir, tem que pensar duas vezes. Em vez de pagar a prestação da segurança social, pode reduzi-la e pagá-la depois, de uma vez, no caso de despedir o trabalhador.

E funcionaria?
Poderia convencer o empregador que realmente quisesse despedir. O interessante é que em termos de valor actualizado não haveria diferença. O custo para o empregador seria o mesmo em ambas as situações. Mas o ‘timing’ do pagamento é diferente e isso pode desincentivar o despedimento numa situação em que ele é legalmente livre.

Acha que a flexigurança poderia funcionar em Portugal?
Como disse, há um pouco de cultural nessa questão, mas pelo menos devia tentar-se. A administração pública teria que ser melhorada para monitorizar o programa mais eficazmente e se as pessoas percebessem que ele poderia fazer baixar o desemprego, poderia funcionar. Qual é o risco? É receber um subsídio a que não se tem direito. Mas as coisas podem sempre melhorar. Dou o exemplo do tabaco em Itália, que há uns anos devia ser o país onde mais se fumava, a par da Turquia. Há dois anos, foi aprovada uma lei proibindo fumar em espaços públicos. E ele desapareceu! De repente, fuma-se menos em Itália do que na América! Portanto, pode mudar-se, e as pessoas por vezes surpreendem-nos com essa capacidade. Se conseguíssemos explicar às pessoas que tornar o desemprego mais flexível, oferecendo-lhes ao mesmo tempo um bom sistema de subsídio de desemprego, o sistema poderia funcionar.

E os sindicatos estão preparados para o aceitar?
Não. Em muitos países europeus, Espanha, Itália, França – não sei como é em Portugal – há um mercado de trabalho dual: o dos trabalhadores mais velhos, que estão completamente protegidos, e o dos jovens, que não têm nenhuma protecção. Os novos empregos criados nestes países nos últimos cinco anos são todos temporários ou renováveis a cada seis meses. Os sindicatos protegem os trabalhadores mais velhos, os que têm empregos estáveis, que não podem ser despedidos e podem reformar-se aos 57. Na verdade, penso que não são representativos dos trabalhadores em muitos países europeus, mas sim de um grupo deles, que está a tornar-se uma minoria. Em certo sentido, são privilegiados, porque têm emprego permanente e reformas mais cedo. A ideia de que o Governo devia negociar com os sindicatos não é errada, mas também devia fazê-lo com os representantes dos jovens, dando-lhes igual peso. Na noite passada, quando foi aprovada a nova lei das pensões em Itália, às 5h da madrugada, na mesa só estava o chefe do Governo, Romano Prodi, e o líder dos sindicatos, mais ninguém. Se lá estivessem os jovens, a idade de reforma teria aumentado para 65 anos, não baixado para 58!

Qual é, na sua opinião, o pais europeu em pior situação económica e com maior necessidade de reformas?
Quando nós escrevemos o livro, há dois anos, os países em piores condições eram a França e a Alemanha. Muita coisa mudou desde então. As viragens políticas nestes países não aconteceram por acaso e foram o resultado de os eleitores terem percebido que as suas sociedades estavam uma confusão. As coisas melhoraram nestes dois anos. Na Alemanha, o desemprego baixou. Em França, Sarkozy está a aprovar muitas leis sem oposição. As pessoas mais inteligentes da esquerda francesa dirão hoje que estão felizes com estas medidas porque, quando regressarem ao poder, terão uma nova sociedade. Tal como Tony Blair disse de Margaret Tatcher: “Não concordo com o que Mrs. Tatcher fez, mas graças a Deus que o fez porque agora tenho uma nova sociedade”. Em Itália, o Governo teve o desastre das pensões mas tem feito muito noutras áreas.

Como vê a tensão entre Sarkozy e o Banco Central Europeu?
Sarkozy está completamente errado. Como em muitas outras coisas, teve a intuição certa mas fez a coisa errada. A intuição certa é achar que há algo que não funciona no BCE. A coisa errada é pensar que se pode corrigi-lo limitando a sua independência. O Banco Central tem que ser independente pois, caso contrário, os Governos usam-no para imprimir dinheiro. O que está errado com o BCE – e isso está correcto na intuição de Sarkozy – é não ser muito transparente. Se compararmos o BCE com os melhores bancos centrais do Mundo – e os melhores são o sueco, o norueguês ou o inglês – verificamos que são muito mais transparentes. Por exemplo, quando decidem sobre as taxas de juro publicam as minutas das reuniões, quem votou contra ou a favor e os seus argumentos. Assim, é possível ter uma visão clara sobre a decisão.

O mesmo que acontece na Reserva Federal…
Sim, na Fed também. É muito importante preservar a independência do BCE e, por isso, Sarkozy está errado. Mas devemos pressioná-lo a ser tão transparente como estes bancos centrais. Numa sociedade democrática, não podemos ter uma instituição independente sem transparência porque, mais tarde ou mais cedo, os políticos e os eleitores vão se revoltar contra ela. É precisamente para preservar a independência que a transparência é necessária.

E esta proposta de Governo económico? Temos uma união monetária mas não temos um governo.
A Europa é muito diversificada e tem países muito diferentes. É por isso que há algo de profundamente errado com a agenda de Lisboa. A ideia que todos devem fazer o mesmo. Não faz sentido. No sul da Itália as mulheres ficam em casa e cuidam dos filhos. Em Estocolmo trabalham. Devemos aceitar as diferenças. Uma das grandes vantagens da Europa em relação aos EUA é precisamente a diversidade.

E a agenda de Lisboa vai contra esta diversidade?
Sim, completamente.

Mas fala de concorrência, inovação, mérito…Sim, também fala disso. Mas tem estas metas iguais para todos. Porquê? Pode ser que sim, pode ser que não.

O seu problema é com a harmonização das metas?
Sim. É uma ideia profundamente errada. As pessoas são muito diferentes. A Europa deve promover a concorrência, isso sim é muito importante. Mas esta ideia de harmonização, por exemplo, os 3+2 de Bolonha. Não faz sentido. Em Itália tínhamos um excelente sistema de 5 anos que mudámos e não melhorou.

Neste livro fala também de Portugal e diz que se concentra em projectos de infra-estruturas inúteis.
Sim, investem muito em infra-estruturas. É uma obsessão típica europeia com as infra-estruturas.

Quando diz isso está a pensar no actual momento ou nos últimos anos?
Estou a pensar na resposta do Governo português à crise dos últimos anos que foi um enorme programa de infra-estruturas. Países com dinheiro ilimitado é que podem ter ligações ferroviárias de cinco linhas e aeroportos em todo o lado. Basta olhar para os EUA. Por exemplo, as ligações ferroviárias entre Washington e Boston, duas das regiões mais ricas do Mundo, estão cinquenta anos atrasados em relação aos comboios mais rápidos da Europa. Demora quatro horas para fazer um percurso que na Europa demora uma hora.

Por isso vão de carro?
Sim, com muito trânsito. O mesmo acontece com os aeroportos americanos que não são melhores que os europeus. Se não houver qualquer restrição orçamental é óbvio que queremos o melhor. Como há, os Governos devem perguntar sempre se cada euro gasto num aeroporto não seria melhor aplicado em outras alternativas, como no subsídio de desemprego, no combate à pobreza, em bolsas para estudantes carenciados ou em baixar impostos. A minha dúvida quando falamos de infra-estruturas é saber se são a melhor escolha face às alternativas. E em muitos casos não são. Principalmente quando comparadas com capital humano. A inovação vem principalmente de subsídios à investigação e não de uma boa educação. Se me perguntarem se quero gastar menos uma hora na viagem entre Lisboa e Porto ou dar bolsas a estudantes, prefiro as bolsas. Este «trade-off» nunca está na arena política.

Mas isso está na agenda de Lisboa.
Mas também estão muitas infra-estruturas na Agenda de Lisboa. A ligação de comboio entre Lisboa e Budapeste não sei se será uma boa escolha. Talvez até passe o teste. Não sei.

O que lhe parece o novo aeroporto de Lisboa?
Não passa no teste. É o que vou dizer hoje aos ministros. [Francesco Giavazzi tinha agendado um jantar conferência com os ministros da Economia da União Europeia na sequência do Conselho Informal da Competitividade poucas horas depois da entrevista]~

Sobre o aeroporto?
Não. Sobre o sonho de terem uma política industrial, de escolherem os vencedores. Isso nunca funciona. A probabilidade do ministro Pinho, por exemplo, escolher o sector certo é muito baixa. Os Governos devem preocupar-se com a concorrência, com a educação, como baixar os impostos. Querer ter uma política industrial é normalmente um desastre. Os EUA, por exemplo, não têm política industrial. O que há é uma procura de produtos de alta tecnologia pelo Governo. Isto cria procura e gera inovação. Mas eles não metem dinheiro em empresas para inventarem aquilo que precisam.

Precisamos de um federalismo financeiro na Europa?
Pode ser ou não uma solução. Não sabemos. Os países europeus não estão preparados para abdicar da sua independência política. E se não abdicam dessa independência, também não abdicam da política orçamental. O federalismo pode ser uma boa ideia mas só será possível na Europa provavelmente no próximo século. A questão é saber o que se pode fazer. Podemos fazer algumas coisas na harmonização das políticas orçamentais. Por exemplo, agora temos orçamentos que entram em vigor em alturas diferentes do ano. Podíamos acertar isso. Podemos harmonizar algumas coisas nos impostos, mas não excessivamente porque há o risco de eliminar a concorrência fiscal que é positiva. A harmonização pode ser uma forma de ter impostos mais elevados por debaixo da mesa.

Acha que o BCE tem conduzido bem a política monetária?
Critico a falta de independência mas acho que, em termos de política monetária, tem feito mais ou menos o que todos os outros fazem. Agora que a Europa está a crescer ligeiramente acima do potencial, começou a subir as taxas. As políticas têm sido exactamente aquilo que os bons bancos centrais no Mundo fazem e a falta de transparência não tem afectado as políticas.

E em relação ao Pacto de Estabilidade, considera-o um bom instrumento ou um entrave?
No início foi um desastre mas tem melhorado. Foi um desastre porque incentiva coisas muito negativas, como olhar apenas para o curto prazo. Só se pensa em ter 3% no próximo ano e não como serão as coisas daqui a 10 anos. A política orçamental precisa de um horizonte temporal longo. Há medidas que custam no curto prazo mas que têm resultados no futuro, como acontece na segurança social, por exemplo.
O segundo problema, principalmente no início, é que incentivava o recurso a truques contabilísticos. Além disso, quando países como a França ou Alemanha violaram o Pacto, ninguém disse nada.

Diz no seu livro que os europeus preferem férias e os americanos trabalho. Pensa mesmo isso? Os portugueses, por exemplo, são dos que trabalham mais horas.
É por isso que a Europa é muito diversificada (risos). É área muito interessante e sobre a qual os economistas têm hoje um debate mais aceso: o porquê destas diferenças. Antes de mais, é uma coisa nova. Nos anos 60, os europeus trabalhavam mais que os americanos. Alguns economistas justificam isto com a carga fiscal. Não me parece. É apenas uma parte da explicação. Também se deve às regras laborais, ao papel dos sindicatos e à própria cultura dos dois povos. É uma razão para preocupação porque, se não trabalhamos mais e não temos mais filhos, o rendimento per capita não cresce.

Isso atrasa a Europa em relação a outras regiões, como a Coreia do Sul, de que falam no livro?
O que nós dizemos no livro é que se assumirmos que a Coreia ou o Chile crescerem nos próximos dez anos como fizeram nos últimos dez, serão mais ricos que os franceses. Isto é apenas uma brincadeira. Talvez, se dentro de alguns anos os franceses não tiverem dinheiro para pagar um restaurante em Paris e os coreanos sim, passe a ser um motivo de preocupação. Os estudos da felicidade mostram que esta depende da comparação do rendimento e da riqueza e não dos seus valores absolutos. Dizer que nós somos dez vezes mais ricos que os nossos avós não importa. O que interessa é a comparação com os vizinhos.

Que sociedade é que queremos afinal?
Certamente não queremos uma sociedade onde os mais capazes vão para os EUA e que não consegue atrair as melhores pessoas da Índia e de outros países. O caso da Argentina é um bom exemplo. No início do século XX, era rica, mais do que a Itália. Mas depois desenvolveram uma cultura de fraco crescimento e de depressão. Buenos Aires tem o maior número de psiquiatras e psicólogos por pessoa no Mundo.

Versão integral da entrevista publicada na edição do Expresso de 28 de Julho de 2007, Economia, página 6.