O petróleo está em queda, mas a incerteza continua em alta

[artista_]

Bem realmente concordo, e entendo agora. Digo isto porque dos vários título que comprei não acertei 90% das vezes embora o saldo seja positivo. mas para ser sincero não contabilizei as vezes.

Não quero voltar à questão da estratégia, parece-me que ficou demasiado filosófica, há aqui muita gente que está a interpretar o conceito da palavra de uma forma diferente, digamos que está a colocar factores que lhe não deviam pertencer...

Quanto à citação, Woodhare há quanto tempo investes? se calhar a amostra não é representativa...

Queres o meu caso? eu nos primeiros 3 anos de investimento fiz bastantes trades e devo ter acertado na ordem dos 90%, nos 4 anos seguintes só fiz dois trades, ambos perdedores, saldo total -30%!!! Fiz muito mais trades positivos que negativos e não foi por isso que ganhei... mas pelo menos espero ter aprendido, como eu costumo dizer tirei uma curso, com pós graduação e tudo!!

Bom fim de semana

PS: O saldo final dos primeiros 7 anos ainda pode melhorar, se aquela história do BCP ter de indemnizar os investidores, a quem estimulou crédito para a compra de acções, se aplicar ao meu caso ainda vou colocar os -30% em 0%

[pardal]

Boas...

Dentro com:

SONAE SGPS ---- 55%
BCP............ 12%
REN............ 6%
Fundos......... 21%
Cash........... 6%

Vou esperar para ver, pois acredito na SONAE....

Um abraço.

[AgeOfDawn]

Eu acredito que os mercados são imprevisiveis tal como o tempo o é, embora se eu sair à rua num dia de sol no Verão com céu azul saiba que tenho tempo de sobra para ir à rua dar um passeio sem ser molhado pela chuva. Aliás a maioria das pessoas não anda com chapéu de chuva no Verão mesmo quando sai o dia todo ou vai passar o fim-de-semana algum lado.

A analogia só não é perfeita porque a maioria das pessoas não tem problema de apanhar com alguma chuva na tola ou então abrigar-se algures e esperar que passe. Enquanto passear pelos mercados e perder as poupanças já incomoda bastante mais :-)

Já agora não resisto a dizer que me abriguei por baixo da sonae sgps e tou à espera que passe a chuva nos mercados :-P

[Woodhare]

Não percebo porque é que acertar é inconpatível com sair a tempo parece-me que ambas se reforçam?

É claro que num exercício mental tu podes imaginar o investidor que quiseres. O problema é que esse investidor que imaginas não é real (e isso comprova-se verificando como são construídas as maiores fortunas nas Bolsas).

Os mercados são altamente imprevisíveis, ninguém acerta 90% das vezes a não ser a custo de outros factores. Como não somos adivinhos, como não somos bruxos, mesmo considerando que temos um considerável domínio dos mercados (a sua mecânica, como funcionam) como é que se consegue taxas de acerto dessa ordem de grandeza?

Bom... ou com arbitragens (trades altamente seguros mas onde o ganho é marginal) ou à custa de malabarismos financeiros e cosmética (intencional ou não intencional).

Aquilo que nós te estamos a dar é a perspectiva realista. Na prática não se conseguem taxas de acertos dessa ordem de grandeza (acertar acima dos 70% das vezes é extremamente difícil e mesmo uma taxa de acertos dessas não é garantia de uma estratégia ganhadora).

Para além das limitações reais devidas à imprevisibilidade e comportamento caótico dos mercados, há as outras razões que apontei: a definição da estratégia noutros aspectos da mesma.



Não é bem o tema deste tópico mas podemos discutir porque é que os mercados são tão imprevisíveis. Se pensares bem no assunto, os mercados não podem ser altamente previsíveis, é uma impossibilidade matemática. Eles são e serão sempre muito imprevisíveis, a capacidade de acertar é limitada e as estratégias muito eficazes com o tempo perdem a eficácia porque o mercado molda-se a elas (qualquer acção no mercado faz com que este se altere e altera-se tanto mais quanto mais representativa for a acção que exerce sobre eles: seja pelo tamanho das tuas posições seja pelo número de pessoas que entretanto passa a fazer algo semelhante). Para além disso, ganhos evidentes tendem a ser canibalizados por uma massa de investidores (ganhando pouco cada um) pois quanto mais evidente e mais certo for um ganho, por mais investidores vai ser detectado e «aproveitado» sobrando pouco para cada um...


Não vale a pena fazeres exercícios do género do que fizeste (um investidor que ganha em 90% dos trades) se não considerares os outros aspectos de uma forma realista. Senão vais fazer um exercício à volta de um investidor que não existe. Qual é o interesse?

Bem realmente concordo, e entendo agora. Digo isto porque dos vários título que comprei não acertei 90% das vezes embora o saldo seja positivo. mas para ser sincero não contabilizei as vezes.


Eu acredito que os mercados são imprevisiveis tal como o tempo o é, embora se eu sair à rua num dia de sol no Verão com céu azul saiba que tenho tempo de sobra para ir à rua dar um passeio sem ser molhado pela chuva. Aliás a maioria das pessoas não anda com chapéu de chuva no Verão mesmo quando sai o dia todo ou vai passar o fim-de-semana algum lado.


Obrigado pelos esclarecimentos.

[AgeOfDawn]

Meu Caro AgeOfDawn, parabens porque o reforço grande que fez ontem na sua carteira na sonae, já lhe deve ter dado bons ganhos.

Sim, estive um pouco com a corda ao pescoço mas hj recuperei. Neste momento tenho uma quantidade significativa de CFDs da Sonae a um preço médio de 2,117.

Só uma colherada quanto ás estratégias: Em principio são óbviamente sempre para ganhar. E se realmente a bolsa é um jogo de soma positiva, este ganho tenderá a ser mais certo se se aumentar o horizonte temporal em que se aposta. É por isso que eu disse no post da sonae, que se se considerarmos todos os factores fundamentais e de AT neste papel num horizonte de 6 meses a 1 ano, a queda de ontem foi apenas um fait-divers! (e espero que tenha sido!). Embora nem sempre consiga, tenho sempre defendido a estratégia do "tira os dedos do teclado"...
Como isto é um forum ao segundo ou ao minuto, "sofremos diáriamente" as análises feitas ao segundo e minuto! Se só cá viessemos de 6 em 6 meses, estava tudo rico e feliz...
Um abraço
Clinico

100% de acordo

[Clinico]

Desculpem interromper esta discussão, mas só agora consegui abrir o computa.

Meu Caro AgeOfDawn, parabens porque o reforço grande que fez ontem na sua carteira na sonae, já lhe deve ter dado bons ganhos.
É bom "ouvir" de vez em quando o meu Ilustre Colega e Professor de Coimbra (Siracusa) que aposta numa companhia extraordinária que é a Antral Cipan, cujo fundador veio do nada para criar uma das maiores empresas farmaceuticas portuguesas.

Só uma colherada quanto ás estratégias: Em principio são óbviamente sempre para ganhar. E se realmente a bolsa é um jogo de soma positiva, este ganho tenderá a ser mais certo se se aumentar o horizonte temporal em que se aposta. É por isso que eu disse no post da sonae, que se se considerarmos todos os factores fundamentais e de AT neste papel num horizonte de 6 meses a 1 ano, a queda de ontem foi apenas um fait-divers! (e espero que tenha sido!). Embora nem sempre consiga, tenho sempre defendido a estratégia do "tira os dedos do teclado"...
Como isto é um forum ao segundo ou ao minuto, "sofremos diáriamente" as análises feitas ao segundo e minuto! Se só cá viessemos de 6 em 6 meses, estava tudo rico e feliz...
Um abraço
Clinico

[jmigueloliveira]

Tou dentro...
Brisa
Cimpor
Edp
Martifer
PTM
PT
Ren
Sonae IND
Sonae SGPS

E vou manter a longo Prazo.

Bons Negocios

[rnbc]

Uma estratégia tem de se basear em algo que não está dependente de acertar-mos ou não na direcção que o mercado ou esse título vai ter!!!

Hehe... esta teve piada, porque a minha "assinatura" habitual fala exactamente dessa situação:

However elegant the method we should occasionally look at the results.

[MarcoAntonio]

Não percebo porque é que acertar é inconpatível com sair a tempo parece-me que ambas se reforçam?

É claro que num exercício mental tu podes imaginar o investidor que quiseres. O problema é que esse investidor que imaginas não é real (e isso comprova-se verificando como são construídas as maiores fortunas nas Bolsas).

Os mercados são altamente imprevisíveis, ninguém acerta 90% das vezes a não ser a custo de outros factores. Como não somos adivinhos, como não somos bruxos, mesmo considerando que temos um considerável domínio dos mercados (a sua mecânica, como funcionam) como é que se consegue taxas de acerto dessa ordem de grandeza?

Bom... ou com arbitragens (trades altamente seguros mas onde o ganho é marginal) ou à custa de malabarismos financeiros e cosmética (intencional ou não intencional).

Aquilo que nós te estamos a dar é a perspectiva realista. Na prática não se conseguem taxas de acertos dessa ordem de grandeza (acertar acima dos 70% das vezes é extremamente difícil e mesmo uma taxa de acertos dessas não é garantia de uma estratégia ganhadora).

Para além das limitações reais devidas à imprevisibilidade e comportamento caótico dos mercados, há as outras razões que apontei: a definição da estratégia noutros aspectos da mesma.



Não é bem o tema deste tópico mas podemos discutir porque é que os mercados são tão imprevisíveis. Se pensares bem no assunto, os mercados não podem ser altamente previsíveis, é uma impossibilidade matemática. Eles são e serão sempre muito imprevisíveis, a capacidade de acertar é limitada e as estratégias muito eficazes com o tempo perdem a eficácia porque o mercado molda-se a elas (qualquer acção no mercado faz com que este se altere e altera-se tanto mais quanto mais representativa for a acção que exerce sobre eles: seja pelo tamanho das tuas posições seja pelo número de pessoas que entretanto passa a fazer algo semelhante). Para além disso, ganhos evidentes tendem a ser canibalizados por uma massa de investidores (ganhando pouco cada um) pois quanto mais evidente e mais certo for um ganho, por mais investidores vai ser detectado e «aproveitado» sobrando pouco para cada um...


Não vale a pena fazeres exercícios do género do que fizeste (um investidor que ganha em 90% dos trades) se não considerares os outros aspectos de uma forma realista. Senão vais fazer um exercício à volta de um investidor que não existe. Qual é o interesse?

[Woodhare]

Quer dizer o que disse acima não faz sentido, afinal se uma pessoa erra ao entrar como é que pode acertar ao sair? Só se o saldo for neutro, já que na minha lógica acertar ao entrar implica a possibilidade de acertar ao sair e errar ao entrar implica a impossibilidade de acertar ao sair no tempo estipulado.

Acho que ainda não percebeste o conceito de "estratégia"...

O facto de entrares num título pensando que ele vai subir mas depois verificar-se o contrário não quer dizer que tenhas errado, uma boa estratégia terá com toda a certeza previsto o que fazer nessa situação... errar é não fazer o que está definido na estratégia!

Errar e perder são duas coisas distintas, podes até ganhar mas errar e perder sem errar, o importante é que se siga a estratégia (partindo do princípio que é uma boa estratégia)

Um investidor entra num título, tem uma estratégia bem definida, com provas dadas de sucesso, que prevê a utilização de um stop num determinado ponto, o facto de o título descer e fazer disparar esse stop provocando perdas não é de todo um erro, seria-o não activar o stop e contrariar uma estratégia que já deu provas de ser eficaz!

Bom fim de semana

OK eu concordo com tudo o que disseste, mas porque é que a estratégia se resume ao stop? Além disso, a utilização do stop parece-me mais uma técnica do que uma estratégia, já que se a estratégia prevê quando sair, deve prever quando entrar. É possivel também que estejamos a falar de tipos de investimento diferentes.

Se um conjunto de critérios, de informações, me levam a comprar um título, e se esses critérios sendo seguros se mantêm, porque então eu devo abandonar o título mesmo que o mercado oscile? Mas se esses critérios são postos em causa mesmo que o título tenha valorizado e continue a valorizar e mesmo que o mercado ainda não tenha reagido então será que eu não me devo precaver e abandonar o título mesmo que ele ainda possa subir um pouco mais?

[artista_]

Quer dizer o que disse acima não faz sentido, afinal se uma pessoa erra ao entrar como é que pode acertar ao sair? Só se o saldo for neutro, já que na minha lógica acertar ao entrar implica a possibilidade de acertar ao sair e errar ao entrar implica a impossibilidade de acertar ao sair no tempo estipulado.

Acho que ainda não percebeste o conceito de "estratégia"...

O facto de entrares num título pensando que ele vai subir mas depois verificar-se o contrário não quer dizer que tenhas errado, uma boa estratégia terá com toda a certeza previsto o que fazer nessa situação... errar é não fazer o que está definido na estratégia!

Errar e perder são duas coisas distintas, podes até ganhar mas errar e perder sem errar, o importante é que se siga a estratégia (partindo do princípio que é uma boa estratégia)

Um investidor entra num título, tem uma estratégia bem definida, com provas dadas de sucesso, que prevê a utilização de um stop num determinado ponto, o facto de o título descer e fazer disparar esse stop provocando perdas não é de todo um erro, seria-o não activar o stop e contrariar uma estratégia que já deu provas de ser eficaz!

Bom fim de semana

[Garfield]

Realmente o autocarro já ia um bocado abarrotado, ainda bem que sairam alguns nesta paragem.

Eu cá continuo sentado a ver a paisagem, só deitei fora um pacote de BCP que me estava a incomodar um dos bolsos.

Acabei por sentir alguma especie de desiquilibrio ao nivel dos pesos nos vários bolsos e então para compensar o alivio do BCP tive de reforçar o bolso da EDP nos 4,16€ mas será um trade para acompanhar no minimo durante as proximas 5 sessões.

[Woodhare]

Quer dizer o que disse acima não faz sentido, afinal se uma pessoa erra ao entrar como é que pode acertar ao sair? Só se o saldo for neutro, já que na minha lógica acertar ao entrar implica a possibilidade de acertar ao sair e errar ao entrar implica a impossibilidade de acertar ao sair no tempo estipulado.

[Woodhare]

Queria só acrescentar que não pnho em causa que uma pessoa que acerte mas depois não saiba gerir o lucro que obteve e o perca. ou seja que acerte na entrada mas falhe sempre na saida, que essa pessoa mesmo que acerte 100x está em desvantagem em relação a uma que acerte 1x na entrada e saia a tempo.

[Woodhare]

Se por exemplo uma pessoa tiver feelings e se esses feelings resultarem 90% das vezes, esse é um bom critério.

Para completar o meu post e esclarecer relativamente a este ponto: se a mesma pessoa ganhar pouco das vezes que acerta e perder muito das vezes que ganha ou se gerir mal o capital, por exemplo, reduzindo as posições quando ganha e reforçando as posições quando perde por forma a garantir uma elevada taxa de acertos ao adiar a assunção da perda ou se simplesmente colocando todo o capital de uma vez em posições alavancadas (ou algo próximo disso), esse investidor vai muito provavelmente dar-se mal e ter perdas...

A apesar de «acertar» a maior parte das vezes.

O número de vezes, só por si, que o indivíduo acerta não é relavante.


Aliás, convém notar que por norma, para se conseguir acertar um número elevado de vezes se tende por natureza a sacrificar os outros pontos que referi...



Se te empenhares nisso vais acabar por descobrir que acertar muitas vezes (fazer muitos trades ganhadores) não é assim tão difícil mas nem por isso é fácil sair a ganhar consistentemente.

Já vi que estou em minoria.

Mas o que eu queria dizer não era bem isso que foi interpretado. Imaginando que uma pessoa tem um feeling, se esse feeling resulta 90% das vezes (em diferentes situações) então essa pessoa sabe que esse feeling quando aparece é de seguir.
Mas isto aplica-se a outros critérios. Se eu sei que 100% das vezes que vou a um centro comercial existe lá um mini-mercado ou hiper-mercado. Então eu sei que com alguma segurança posso ir a um centro comercial para encontrar um establecimento deste tipo.

Não percebo porque é que acertar é inconpatível com sair a tempo parece-me que ambas se reforçam?

[MarcoAntonio]

Basicamente foi pelo que apontaste agora (o teu texto original não estava muito claro, acabando por dar mais ênfase ao número de acertos) e pelo facto de não teres referido os outros pontos que eu referi que na minha opinião são essências para definir uma estratégia.

Uma estratégia sem money-management ou sem definição de time-frames ou sem definição de perfil de risco não é uma estratégia, é uma falta de estratégia. IMHO.

[Woodhare]

Uma estratégia tem de se basear em algo que não está dependente de acertar-mos ou não na direcção que o mercado ou esse título vai ter!!!

Esta é uma resposta enigmática. Por mim acho que a estrat+egia é ao contrário reunir critérios seguros e uma compreensão do mercado, mesmo que seja intuitiva, que nos garantam com uma forte probabilidade que o mercado vai subir ou que a acção vai subir.

Como é que vou explicar isto?! não é bem isso como tu dizes... a estratégia deve prever que acertemos ou não no rumo do activo, porque na realidade é isso que acontece, e deve fazer com que acertemos mais vezes do que erramos e, sobretudo, que ganhemos mais do que perdemos...

Repara, eu posso acertar mais vezes do que outra pessoa no rumo de um determinado activo, mas isso não é a estratégia em si, porque ele pode ganhar mais que eu se tiver uma estratégia melhor...

A estratégia não é a capacidade de acertar no rumo dos mercados, mas sim o conjunto de pressupostos que me permitem tirar partido dos movimentos do mesmo...

É uma grande ilusão pensar que o sucesso nos mercados depende sobretudo da capacidade de acertar na direcção do mercado ou de um determinado título... um investidor que acerte apenas 50% das vezes pode ganhar mais do que um que acerte 90%, porque a sua estratégia é melhor!

Bons negócios

Bem eu entendo que certas técnicas podem reduzir as nossas perdas. Por exemplo já por várias vezes me dei mal em cenários controversos como a OPA à PT ou ao BCP, por isso estipulei não voltar a entrar em empresas que estejam nessa situação, Ou por exemplo sair cedo para evitar perdas maiores.
Seja como for vou estar atento ao blog para entender melhor o teu ponto de vista.

Seja como for a filosofia que sigo descarta a competição em primeiro lugar porque estabeleci um objectivo de valorização média do meu capital ao ano satisfatória mas que não implica "vencer o mercado" ou obter valorizações superiores à de outros.

[artista_]

Marco, eu só não percebo do que é que discordas do que escrevi...

Só se for do facto de eu ter dito que a estratégia deveria fazer-nos acertar mais vezes do que erramos mas a seguir escrevi "sobretudo, que ganhemos mais do que perdemos..." e concordo contigo, o nosso objectivo é acertar mais do que errar mas o objectivo da estratégia é, independentemente das vezes em que se acerta, ganhar mais do que se perde!!!

Quanto ao resto eu não especifiquei nenhum tipo de estratégia apenas falei dos seus objectivos e nisso a tua opinião parece-me idêntica à minha..

um abraço

[MarcoAntonio]

Se por exemplo uma pessoa tiver feelings e se esses feelings resultarem 90% das vezes, esse é um bom critério.

Para completar o meu post e esclarecer relativamente a este ponto: se a mesma pessoa ganhar pouco das vezes que acerta e perder muito das vezes que ganha ou se gerir mal o capital, por exemplo, reduzindo as posições quando ganha e reforçando as posições quando perde por forma a garantir uma elevada taxa de acertos ao adiar a assunção da perda ou se simplesmente colocando todo o capital de uma vez em posições alavancadas (ou algo próximo disso), esse investidor vai muito provavelmente dar-se mal e ter perdas...

A apesar de «acertar» a maior parte das vezes.

O número de vezes, só por si, que o indivíduo acerta não é relavante.


Aliás, convém notar que por norma, para se conseguir acertar um número elevado de vezes se tende por natureza a sacrificar os outros pontos que referi...


Se te empenhares nisso vais acabar por descobrir que acertar muitas vezes (fazer muitos trades ganhadores) não é assim tão difícil mas nem por isso é fácil sair a ganhar consistentemente.

[joao4702]

Uma estratégia tem de se basear em algo que não está dependente de acertar-mos ou não na direcção que o mercado ou esse título vai ter!!!

Bons negócios

Esta é uma resposta enigmática. Por mim acho que a estrat+egia é ao contrário reunir critérios seguros e uma compreensão do mercado, mesmo que seja intuitiva, que nos garantam com uma forte probabilidade que o mercado vai subir ou que a acção vai subir. Tem que estar claro associada à dispersão do risco por vários títulos.

Se por exemplo uma pessoa tiver feelings e se esses feelings resultarem 90% das vezes, esse é um bom critério.

Na minha humilde opinião.

Bem...eu discordo desta opinião. Acho demasiada arriscada e enganadora. É capaz de ter êxito durante 3 ou 4 meses mas depois...

[MarcoAntonio]

Não concordo bem com nenhum dos dois embora a minha opinião se aproxime mais da do artista. Ambos estão a simplificar demasiado a estratégia no que diz respeito aos investimentos nos mercados.


Não é necessário acertar mais do que se falha, não é isso que define uma estratégia ou faz dela boa ou má. Um investidor pode acertar 60% das vezes e a estratégia ser má (gerar-lhe perdas) e outro pode acertar 30% das vezes e a estratégia ser boa, gerando-lhe lucros.

Em primeiro lugar, o valor esperado de um trade não depende apenas do numero de acertos mas também na relação entre as perdas e os ganhos. Se um investidor acertar uma em cada utrês vezes e nessas ganhar 20% em média e nas duas que falha perder 5% em média, está perante uma estratégia ganhadora e nem sequer está preocupado em acertar bastantes vezes (na verdade, provavelmente já sabe que vai falhar mais vezes do que as que acerta).

Para além disso, na minha opinião, o que define uma estratégia é mais abrangente:

> Definição dos fundamentos base (análise técnica, análise fundamental, informação de carácter especulativo, etc). Isto é, definir aquilo em que se vai basear para estipular as suas estimativas;

> Definição dos prazos temporais, perfil de risco, produtos financeiros a utilizar, etc;

> Elaboração de uma gestão de capital (money management) adequada aos pontos anteriores.


Não referi a definição de regras de entrada e saída porque isso já está implícito nestes pontos e não quero dar a entender que a elaboração de uma estratégia implica um sistema mecânico. Não é necessário, as decisões podem ser descricionárias desde que fundamentadas/racionalizadas.

[artista_]

Uma estratégia tem de se basear em algo que não está dependente de acertar-mos ou não na direcção que o mercado ou esse título vai ter!!!

Esta é uma resposta enigmática. Por mim acho que a estrat+egia é ao contrário reunir critérios seguros e uma compreensão do mercado, mesmo que seja intuitiva, que nos garantam com uma forte probabilidade que o mercado vai subir ou que a acção vai subir.

Como é que vou explicar isto?! não é bem isso como tu dizes... a estratégia deve prever que acertemos ou não no rumo do activo, porque na realidade é isso que acontece, e deve fazer com que acertemos mais vezes do que erramos e, sobretudo, que ganhemos mais do que perdemos...

Repara, eu posso acertar mais vezes do que outra pessoa no rumo de um determinado activo, mas isso não é a estratégia em si, porque ele pode ganhar mais que eu se tiver uma estratégia melhor...

A estratégia não é a capacidade de acertar no rumo dos mercados, mas sim o conjunto de pressupostos que me permitem tirar partido dos movimentos do mesmo...

É uma grande ilusão pensar que o sucesso nos mercados depende sobretudo da capacidade de acertar na direcção do mercado ou de um determinado título... um investidor que acerte apenas 50% das vezes pode ganhar mais do que um que acerte 90%, porque a sua estratégia é melhor!

Bons negócios

[urukai]

Sai de tudo porque tenho noção que sei mt pouco sobre isto (apesar de me ter iniciado em Maio e ter, depois de algumas trades, resultados paracamente positivos)...

Amanhã vou de férias 2 semanas, vou ler, investigar, estudar e volto em Agosto pronto para (re)começar em grande.

Um abraço, bons negócios e boas férias

Urukai

[xallamec]

REN, Sonae e Portucel , dentro com 48% repartido por elas.

[Woodhare]

Uma estratégia tem de se basear em algo que não está dependente de acertar-mos ou não na direcção que o mercado ou esse título vai ter!!!

Bons negócios

Esta é uma resposta enigmática. Por mim acho que a estrat+egia é ao contrário reunir critérios seguros e uma compreensão do mercado, mesmo que seja intuitiva, que nos garantam com uma forte probabilidade que o mercado vai subir ou que a acção vai subir. Tem que estar claro associada à dispersão do risco por vários títulos.

Se por exemplo uma pessoa tiver feelings e se esses feelings resultarem 90% das vezes, esse é um bom critério.

Na minha humilde opinião.