Dr. Online criado por um médico e um engenheiro de Lisboa vão tratar da saúde dos norte-americanos

[kostta]

pata, volto a dizer o que ja disse anteriormente:
copiar modelos de ensino, por exemplo,o filandes, tem um grande problema: é que cá não temos filandeses, mas sim portugueses.

ha uma comissão q esta a avaliar as escolas e uma conclusão ja foi tirada: se se comparar resultados, tendo em conta a variavel socio-economica, nós estamos na média.

[Pata-Hari]

Koosta, não faz e nunca fez sentido avaliar preços em valor absoluto, né? estás a sugerir que os professores do Ghana deveriam ganhar o mesmo que os de Lisboa. Não se fazem contas assim.

Acho que se tornou uma evidência irrefutável que os ordenados médios dos professores não são um problema neste país. Continua a fazer-me confusão que os sindicatos não se concentrem nas coisas que poderiam efectivamente melhorar a qualidade do ensino e a melhor distribuição desses ordenados ao longo da carreira - é que esse é o problema dos ordenados.

Pena que neste novo artigo não se enumerem as tais medidas simples que foram usadas nos países europeus para melhor resultados e que nós ainda não aplicámos. Descobrir essas medidas e pedir a aplicação das mesmas seria um bom trabalho de casa para os sindicatos dos professores, não? Francamente acho que o único caminho para a melhor valorização e melhoria da imagem da classe terá que passar pela melhoria dos resultados dos alunos. Não vejo outra forma de combater esse problema.

[pvg80713]

Concordo, mas... ainda há outra coisa que tambem deve ser levada em conta. O numero de aulas dados em media por professor e por semana é de 11. Devia ser 22, mas é metade disto, nao sei explicar porque.
Mas e assim o custo medio dos professores comparativamente aos outros paises volta a subir.

[kostta]

se nos analisarmos os dados sem ter em conta o PIB ja podemos fazer outra leitura:

Os salários dos docentes nacionais são, no entanto, dos mais baixos quando comparados só por si com os dos outros países, sem levar em conta a ponderação do PIB. No início da carreira, um professor no Luxemburgo recebe 2554 euros por mês; na Alemanha, 2183; e em Espanha 1712.

[pvg80713]

Caro Artista, e todos os outros,
O estudo diz que comparativamente ao PIB per capita, os professores Portugueses sao os mais bem pagos da OCDE.

Teem todos razao !
O professor universitario portugues que ganha 1100 e etc.

Nao vou falar dos pedreiros que como toda agente sabe sao podres de ricos.

Eu sou licenciado e muito agradeço a todos os professores (publicos) que tive !
Agradeço os professores (publicos)dos meus filhos !

E volto a repetir que os professores em Portugal ganham comparativamente mais que um Fiscal de Finanças um funcionário Judicial, um empregado absolutamente normal de uma empresa absolutamente normal .... em Portugal !!
E isto está mal !
Concordo até que os professores estão bem...... os outros é que estão mal!

[artista_]

Caro Artista,

Volte por favor a ler o estudo !

Volte por favor a ler o estudo !

Volte por favor a ler o estudo !

O que lá se diz é que um empregado de escritório com baixa qualificação ganha cá 450 e um prof da escola primaria que se pode reformar com 2500 !

Um ab

Existe um desacerto entre professor e o resto da malta.
Mas se quiser eu concordo que os professores ganham mal !
Mas aí os pedreiros deviam ganhar um pouco mais, neste pais...

Aí em casa faz eco???? eu consigo ler à primeira!

É claro que toda a gente ganha mal em Portugal e nesse caso os professores não estão nem melhor nem pior pagos que os outros profissionais, mas o estudo faz uma comparação directa e diz que os nossos professores ganham mais que os dos outros países
e isso é mentira...

Depois você vai buscar um professor em final de carreira para dar como exemplo (esses tb acho que ganham de mais) dando a idéia que os professores ganham todos 2500 euros por mês!!? porque é que não pega no meu exemplo, sou licenciado e se tiver um horário completo recebo menos que mil euros líquidos por mês, ou do meu colega que além de licenciado é profissionalizado e está no quadro de uma escola há 12 anos, ganha 1200 euros líquidos, não é mau mas para quem já tem tantos anos daquilo não me parece nada do outro mundo!

Já agora, não meta os pedreiros nisto porque esses ganham bem mais que um professor...

bom fim de semana

[andraderui]

Admito que só li o assunto e as primeiras frases do tópico lançado pela Pata-Hari..... não preciso de ler mais nada sobre educação e ordenados dos professores (aqui n o fórum).....mais nada..... MAS PELO MENOS ESSES PAGAM IMPOSTOS E NÂO PODEM FUGIR AO FISCO. Muita gente escreve sobre os outros aquilo que são ou gostariam de ser....

Mas porque será que a maioria usa "palas", como os burros em que não têm uma visão geral do problema.´
Porque não se esforçam para CONHECER e PERCEBER os dois lados da questão????? Porque só escrevem sobre aquilo que ouvem ou vêm à sua frente???? Porque é que não se esforçam para olhar para o lado e perceber um pouco o outro lado da questão????

[Mágico]

Eu dou aulas no ensino superior, (durante dois anos dei num politecnico no norte de portugal e neste momento estou a dar aulas a meio tempo numa universidade). Para dar aulas no ensino superior é preciso ser-se doutorado,(no mínimo dos mínimos mais 3 anos após a licenciatura a fazer investigação, escrever tese e defendê-la), e tem que se continuar a fazer investigação sempre para produzir e poder-se progredir ...No politécnico ganhava a tempo inteiro com exclusividade 1100 euros líquidos, quando não me renovaram o contrato anual, nem direito a subsídio de desemprego tive. Agora estou a recibos verdes numa universidade...portanto o problema surge também no ensino superior que muitas vezes é esquecido, e é problemático para pessoas novas como eu que pretendem entrar e não abrem vagas e as que abrem...se é que me faço entender. Claro que também aqui no topo, os professores catedráticos e os associados têm ordenados muito elevados...acho que não faz sentido haver uma disparidade tão elevada nos ordenados. Haveria muito mais para dizer...mas ficam estes pontos que já não é pouco.

[pvg80713]

Caro Artista,

Volte por favor a ler o estudo !

Volte por favor a ler o estudo !

Volte por favor a ler o estudo !

O que lá se diz é que um empregado de escritório com baixa qualificação ganha cá 450 e um prof da escola primaria que se pode reformar com 2500 !

Um ab

Existe um desacerto entre professor e o resto da malta.
Mas se quiser eu concordo que os professores ganham mal !
Mas aí os pedreiros deviam ganhar um pouco mais, neste pais...

[artista_]

li hoje a notíca no CM, eu não conheço o estuda da OCDE mas o estudo parece ter sido encomendado pelo Teixeira dos Santos...

A minha namorada é Luso-francesa e esteve 7 anos nos Estados Unidos onde deu aulas, quantas vezes ela não se escandaliza com os baixos ordenados dos professores em Portugal, e neste estudo Portugal está à frente tanto da França como dos EUA???!!!! ai mãe que coisa mais ridícula..

só para verem ela nos EUA, há 5 anos atrás ganhava com meio-horário 1.200 dólares... grande treta de estudo!

[Garfield]

na esperança de não ser "agredido" nas respostas, apenas queria deixar aquela que é a minha simples opiniao sobre os ordenados dos professores em Portugal:

1. os professores em inicio de carreira ganham muito POUCO quando por força das circunstancias têm os maiores encargos com a sua actividade devido às colocações longiquas, aluguer de casas, etc.

2. os professores em final de carreira ganham DEMAIS para os horarios que praticam, para as baixas que metem, para as faltas que dão e acima de tudo para as reformas que depois usufruem.

Equilibrem o sistema e verão os jovens professores mais motivados e com melhores condições de praticarem a sua actividade. Por menos vocação que tenham em muitos dos casos na realidade são o que temos e devemos apoia-los.

Equilibrem o sistema e verão os custos com reformas milionarias ( +/- 2,500€ ) diminuirem.

É apenas a minha humilde opinião.

[ptmasters]

Boas,

Também não vou comentar muito o tema, pois a malta divide-se muito

Mas para todos os efeitos, deixo aqui duas tabelas:

Uma, que é simplesmente as dos salários pelos diversos escalões.

Outra que pensei ser igualmente interessante (apesar de não ser muito elucidativa), que demonstre quem é que se insere em cada escalão. Acresce dizer que vão mudando de índice os proefessores, em função do seu tempo de serviço (penso que seja assim)

Penso que mais uma vez, são as assimetrias que causam problemas, para além de que o mérito não é igualmente recompensado.

1 abraço

[artista_]

Nem li quase nada ,não tenho para já opinião formada relativamente a este assunto mas gostaria de deixar aqui estes exemplos:

Um colega meu, arquitecto, enveredou pela carreira de professor, dá aulas há 12 anos está profissionalizado e pertence ao quadro de uma escola Secundária do nosso país (Lagoa-Algarve) o seu ordenado líquido é de 1150€, acham muito? eu não...

Eu o ano passado dei aulas numa escola secundária (Almada) tinha um horário de 18 horas semanais mais o serviço extra correspondente ás mesmas (um horário completo tem 22 horas semanais + extras) sou licenciado mas não sou profissionalizado... o meu ordenado líquido era inferior a 800 euros! Acham muito? eu não...

Penso que se deve ter em conta que a carreira docente paga muito bem no final (não tenho a certeza disto mas deve haver aqui quem saiba) e talvez sejam estes que estão a empolar as médias... amanhã vou ler este tópico com mais atenção, vamos lá ver se não o encontro bloqueado!

[JOGO2006MARKITOS]

Não percebo, aqui toda a gente paga portagens, toda a gente trabalha em escritórios que podiam ter melhores condições, toda a gente atura gente malcriada e rude no dia-a-dia, toda a gente faz 20/30km para o trabalho. Isto é o que os professores se queixam, que quase todos nós fazemos!

É só desculpas para o estado lastimoso da nossa educação, eu nem falo em dinheiro, falo em competência! Estou-me marimbando para quanto ganham os professores ou quantos cursos tiraram, queria era que um aluno com o 9º ano soubesse pelo menos ler e escrever decentemente!

Avaliem os professores, metam os incompetentes na reforma ou nos apoios, atribuam bonus de desempenho aos competentes! Andamos aqui há 10 anos a tentar avaliar os professores e ainda não saímos da cepa torta!

[kostta]

esse exame vem a caminho. agora, será que terá lógica? terá lógica uma pessoa tirar um curso via ensino, CUJO PLANO DE ESTUDOS FOI APROVADO PELO GOVERNO, e ainda ir fazer um exame? não terá mais lógica avaliar os cursos?

Mas essa lógica também se aplica por exemplo ao acesso à Universidade.

Terá lógica um aluno concluir o 12º ano, numa escola APROVADA PELO MINISTÉRIO, e ainda ter que fazer exames nacionais para ser seriado?

As escolas secundárias não são todas iguais, os critérios para dar notas não são todos iguais, logo se vamos seriar alguém em função de notas será justo que todos tenham as mesmas oportunidades. Julgo que é aceite que todos os alunos no final do 12º ano sejam avaliados de forma INDEPENDENTE.

Logo, tem lógica avaliar os candidatos a docente da mesma forma.

acho que nao seriam necessarios. poder-se-ia ir por uma uniformidade de conteudos e tb os alunos, ao longo do ano, deveriam ter fichas de avaliação de elaboradas pelo ME, nao deixando o seu futuro entregue a 2 horas da sua vida

[mval2002]

esse exame vem a caminho. agora, será que terá lógica? terá lógica uma pessoa tirar um curso via ensino, CUJO PLANO DE ESTUDOS FOI APROVADO PELO GOVERNO, e ainda ir fazer um exame? não terá mais lógica avaliar os cursos?

Mas essa lógica também se aplica por exemplo ao acesso à Universidade.

Terá lógica um aluno concluir o 12º ano, numa escola APROVADA PELO MINISTÉRIO, e ainda ter que fazer exames nacionais para ser seriado?

As escolas secundárias não são todas iguais, os critérios para dar notas não são todos iguais, logo se vamos seriar alguém em função de notas será justo que todos tenham as mesmas oportunidades. Julgo que é aceite que todos os alunos no final do 12º ano sejam avaliados de forma INDEPENDENTE.

Logo, tem lógica avaliar os candidatos a docente da mesma forma.

[kostta]

Porque não se fala no acesso à carreira docente e na seriação dos candidatos?

Até não me choca que um professor tenha aqueles salários no final de uma carreira (mas que o valor da reforma seja ponderado com a restante carreira), se tivermos a certeza que esse professor foi escolhido por entre os melhores, através de critérios justos.

O que se passa na realidade todos conhecem, os professores em inicio de carreira são avaliados pela média de fim de curso que como dizia alguém aqui, até o cão dele tira 18. Qualquer individuo, alguns roçando a iliteracia, tira um curso de professor numa escola privada com boa nota e passa à frente de todos os outros que tendo estudado numa escola pública não conseguem médias tão elevadas.

- Porque não alterar o acesso à carreira?
- Porque não tentar escolher todos os anos os melhores candidatos para exercer a profissão, os mais bem formados, os mais preparados?
- Porque não seguir o exemplo de outros paises onde um professor contratado é submetido a exames de avaliação das suas capacidades cientificas?
- Quem tem medo de ser seriado de acordo com exames nacionais? Os alunos de 18 e 19 de certas privadas? Os alunos das escolas públicas que no ultimo ano pedem transferência para uma privada só para subir a nota final?
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esse exame vem a caminho. agora, será que terá lógica? terá lógica uma pessoa tirar um curso via ensino, CUJO PLANO DE ESTUDOS FOI APROVADO PELO GOVERNO, e ainda ir fazer um exame? não terá mais lógica avaliar os cursos?

[ricardotugas]

A minha esposa é professora, tem 15 anos de serviço e pertence aos QE.

Até ganha bem, boas férias, e dificilmente pode ser despedida.

Mas...

Há dois anos estava a 100 Km de casa, com 5 euros de portagem todos os dias.

O ano passado a 60 km casa com 5euros /dia portagem.

Este ano por forças das alterações no concurso, até que enfim ficou a 20 km de casa sem portagens.

Mas... ´

Gostava que ela ganha-se pior mas como na Filandia, França etc que conheço pessoalmente:

-Tivesse um gabinete para preparar a sua actividade e não viesse para casa com esse trabalho, nem gastar o seu tempo familiar com a sua profissão, nem o seu rendimento sujeito a IRS no financiamento da actividade da Escola.

-Estivesse em Escolas com boas condições para alunos e professores, e não andassem de maõs nos bolso no inverno pelo frio, nem desconcentrados no Verão pelo calor.

Nem só de $ vive o mundo, o bem estar do dia a dia representa um capital insubestituivel, pois só vivemos 1 vez.

Só comparar vencimentos é distorcer a analise.

-Tivesse melhores pais a exigir ao Estado melhores para os seus filhos.

[mval2002]

Porque não se fala no acesso à carreira docente e na seriação dos candidatos?

Até não me choca que um professor tenha aqueles salários no final de uma carreira (mas que o valor da reforma seja ponderado com a restante carreira), se tivermos a certeza que esse professor foi escolhido por entre os melhores, através de critérios justos.

O que se passa na realidade todos conhecem, os professores em inicio de carreira são avaliados pela média de fim de curso que como dizia alguém aqui, até o cão dele tira 18. Qualquer individuo, alguns roçando a iliteracia, tira um curso de professor numa escola privada com boa nota e passa à frente de todos os outros que tendo estudado numa escola pública não conseguem médias tão elevadas.

- Porque não alterar o acesso à carreira?
- Porque não tentar escolher todos os anos os melhores candidatos para exercer a profissão, os mais bem formados, os mais preparados?
- Porque não seguir o exemplo de outros paises onde um professor contratado é submetido a exames de avaliação das suas capacidades cientificas?
- Quem tem medo de ser seriado de acordo com exames nacionais? Os alunos de 18 e 19 de certas privadas? Os alunos das escolas públicas que no ultimo ano pedem transferência para uma privada só para subir a nota final?

Já ouvi falar no inicio do governo Sócrates de uma tentativa de mudar a seriação dos candidatos nos concursos, mas desde então... silêncio

Salários altos, desde que sejam para pessoas de reconhecido mérito.

[ducklete]

Dados do departamento de Estatísticas da Educação da organização
Professores portugueses são os terceiros mais bem pagos dos países da OCDE
08.09.2006 - 16h34 Lusa



Os professores portugueses são os terceiros mais bem pagos no “ranking” dos 30 países da Organização de Cooperação e de Desenvolvimento Económicos (OCDE), revelou hoje Ben Jensen, responsável do departamento de Estatísticas da Educação daquele organismo.

Tendo como valor de referência o Produto Interno Bruto (PIB) per capita de cada país, Ben Jensen disse que, de acordo com dados de 2003, Portugal só é ultrapassado pela Coreia e pelo México. Os dados relativos a 2004 serão conhecidos na próxima terça-feira, mas, segundo o especialista, são "idênticos" aos de 2003.

Ben Jensen está no Porto, a convite da Federação Nacional dos Sindicatos da Educação (FNE), para participar no fórum "Uma visão desafiante para a profissão docente do século XXI", que hoje decorre.

Em declarações aos jornalistas, o especialista frisou que, "em Portugal, os salários dos professores estão bastante altos", referindo também que, em relação ao número de alunos por turma, o nosso país está igualmente "bem colocado". Neste parâmetro, Portugal ocupa o 9º lugar na lista dos países com turmas mais reduzidas, tendo em média 20 a 25 alunos.

Em relação aos níveis de escolaridade, Portugal mantém-se abaixo da média dos 30 países. Um dos factores que, em seu entender, poderá contribuir para esta realidade é o "contexto social" em que os alunos se inserem. "Há programas especiais que podem ser implementados, especialmente para os estudantes que estão em desvantagem por causa do seu contexto social" e há, nesta matéria, "inúmeros bons exemplos na OCDE que podem ser seguidos por Portugal", sublinhou Ben Jensen.

Questionado pelos jornalistas, o secretário-geral da FNE, João Dias da Silva, afirmou que o leque salarial dos professores em Portugal é "excessivamente largo", sublinhando que "até mais de meio da carreira, os professores atravessam grandes dificuldades, porque têm de fazer grandes deslocações quando são colocados em escolas muito distantes da sua residência".

"Sabemos que o referencial que a OCDE está a utilizar é o dos professores em topo de carreira, mas não podemos deixar de ter em conta que a generalidade do professores desde o início até mais de meio da carreira tem remunerações muito baixas", disse.

FNE acusa ministério de apenas ler estatísticas

No mesmo fórum, o sindicalista acusou, por sua vez, o Ministério da Educação de se "limitar a ler estatísticas" e a aplicar de uma "forma cega" orientações que não são as que melhor servem a generalidade das escolas.

A actual equipa do ME "não parte do conhecimento da diversidade e multiplicidade de situações das nossas escolas e do inventário das respostas possíveis", considerou João Dias da Silva.

"A FNE rejeita um processo de revisão do estatuto da carreira que parte de uma caracterização global do sistema educativo que tem como único referencial o conhecimento distorcido da realidade que os dirigentes do Ministério da Educação colhem das visitas às escolas dos seus filhos", frisou.

O dirigente da FNE lamentou que a tutela não tenha realizado "qualquer exercício sério" de avaliação do actual estatuto de carreira docente. "O Ministério da Educação e o Governo acharam que para haver melhor educação em Portugal é preciso criar entre os professores divisões e categorias que nada acrescentam às competências profissionais e que só instalam o mal-estar, o desânimo e a vontade de deixar a profissão", sustentou.

Segundo João Dias da Silva, a proposta para a revisão do estatuto "impõe limites administrativos na evolução da carreira profissional, de tal forma que, mesmo reunindo condições para elevar o seu estatuto remuneratório, o professor pode estar impedido de aceder a esse nível, se ultrapassar o número limite fixado administrativamente".

E, sobretudo, considera Dias da Silva, o ministério parte para esta negociação com um único objectivo: "gastar menos, cortando nos salários dos professores". "A verdade é que só poderá conseguir-se um sistema educativo com melhores resultados se os educadores e professores forem intervenientes activos na selecção das soluções adequadas aos seus contextos educativos e não meros executores de orientações impostas pelos serviços centrais", defendeu.

Lembrou, a propósito, que décadas de falta de investimento em educação fizeram com que Portugal tivesse os mais baixos índices de escolarização na Europa. "Estamos profundamente preocupados com os elevados índices de abandono e de insucesso escolar em Portugal. Só que, ao contrário do Governo, não dizemos que os responsáveis por tudo isto são exclusivamente os professores", acrescentou.

[wuzzu]

Na minha opiniao o problema nao esta tanto em quanto se paga a um professor, mas quanto se paga a todos os professores. Essa e' que seria a analise necessaria, pois e' de um sistema educativo que devemos querer falar.

Nao tenho duvidas q estamos a pagar demais aos professores de uma maneira geral. Penso que nao faz sentido ser pratica corrente os professores darem explicacoes. Se fosse explicitamente proibido fazerem-no, entao estavam a ser pagos de forma digna e acho que justa. Mas claro que teriam que fazer mais pela escola e ate talvez pela sua preparacao. So que o proprio sistema nao proporciona nada nesse sentido, e ai caimos no velho ditado que se aplica sempre nos casos em que tudo funciona mal "Em casa sem pao, todos ralham e ninguem tem razao".

Penso que precisaremos de menos professores, pagos de forma igual a actual, mas mais competentes.

Nao tenho duvidas que hoje fazemos opcoes no secundario sobre o que ensinar (nao so nos programas como nas disciplinas) q teem em vista empregar os professores que temos e nao dar o ensino que precisamos. Todos os estudos apontam para que os nossos alunos precisem de aprender mais matematica e fisica, e que queremos planos tecnologicos, mas a via tem sido sempre de menos matematica e fisica. Todas as disciplinas vao retirando dos seus curricula analises mais quantitativas, e porque, porque os alunos chumbam e porque ha professores sem preparacao para os ensinar.

Colocar o problema do ensino em quanto se gasta penso que e' falar do orcamento e nao do ensino.
Essa e' a via mais facil.

Porque sinceramente penso que essa via devia ser aplicada noutro campo primeiro, nomeadamente na justica.
Ai temos os profissionais mais bem pagos (mais bem pagos que qq professor universitario) sendo a profissao MENOS EXIGENTE. Quem avalia o desempenho de um juiz?
Em resultado temos prestacoes vergonhosas. Eu ja vi juizes com depoimentos que deviam ser alvo de verdadeiras sancoes disciplinares, atentando contra os mais elementares direitos de respeito civico (no caso, sobre o divorcio de uma amigo minha, violentada pelo marido).

E o que nao percebo e' porque e' que para resolver casos simples ou dificeis os juizes ganham o mesmo?
Porque e' que nao temos mais juizes para casos simples, curriqueiros e mais mal pagos...


Enfim, no nosso pais ha que mudar muita coisa, mas geralmente comeca-se sempre por aqueles que teem menos poder...


wuzzu

[TraderAT]

Camisa Roxa,
vi no teu Post, no tópico sobre o que a CIA sobre Portugal e achei que se enquadrava aqui!
Cps

errata:

deve ler-se: sobre o que CIA diz sobre Portugal

[TraderAT]

Já não é só a opnião de muitos de nós...veja-se o que a CIA refere acerca de Portugal:

"A poor educational system, in particular, has been an obstacle to greater productivity and growth."
link http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/po.html

Camisa Roxa,
vi no teu Post, no tópico sobre o que a CIA sobre Portugal e achei que se enquadrava aqui!

Cps

[Incognitus]

se todos estes posts servirem para corrijir pelo menos esta pequena injustiça acho que já valeu apena andar para aqui com posts infindaveis ...

Nah, este tipo de sistema já só muda com uma explosão social. O Estado até este ano mostrou que gastar menos não é com ele. Que o "gastar menos" é um exclusivo reservado para o sector privado.

Uma previsão de crescimento de 1.1% no PIB, vem acompanhada de uma previsão de crescimento de receitas do Estado de 7%...

Quando tivermos uma crise a sério com queda do PIB nominal e o Estado não quiser diminuir de tamanho e despesa, aí tudo estoira.

[valves]

Em todo o caso, é notório que juízes, médicos, funcionários judiciais, etc, tudo ganha demasiado bem no Estado em final de carreira, quando comparados à realidade económica deste país.

se todos estes posts servirem para corrijir pelo menos esta pequena injustiça acho que já valeu apena andar para aqui com posts infindaveis ...