"Construção" de proposta de reforma da lei laboral vai para consulta "definitiva" de parceiros, anuncia ministra

[Incognitus]

O agregado dos investidores em bolsa não pode dela tirar mais do que os resultados acumulados pelas empresas nela cotadas, deduzidos dos custos de negociação.

Só uma parte se preocupa com isso, e essa parte retira um bom quinhão. Depois, uma outra componente consegue dirigir as massas para os produtos que lhes interessa e retira outro quinhão.

Para aqueles que andam freneticamente a tentar comprar e vender sem pertencerem a um desses dois grupos, sobra muito pouco.

[Incognitus]

Uma parte muito grande dos "investidores" em bolsa perdem porque se esqueceram algures no caminho que estavam a investir em partes de empresas, e começaram a considerar os papéis como umas espécies de fichas de casino ou produtos.

[pedras11]

Quanto ás nossas opiniões, divergem mas ambos temos alguma razão. Eu também me expliquei mal. Efectivamente a maioria perde porque não cumpre as regras necessários a um bom investimento, quando poderia ao invés ganhar, era aí que queria chegar. Mas isto é também algo complicado e abstracto. Quanto a Buffett ele é de origem humilde, começou a gerir uma sociedade de investimentos e as suas primeiras compras foram Washington Post depois de terem descido 30% e GEICO após queda dos 60USD para 2USD. Benjamin Graham tornou-se o seu mentor e herói. Também estudou análise técnica

[maisum_CALD]

Bem respondendo apenas ao caso Buffett eu diria que esse não é exemplo para nenhuma “maioria” por diversas razões... Entre alguns factores não nos podemos abstrair do capital com que ele se iniciou nem do caso particularmente favorável que ele encontrou ao tempo a que ele chegou aos mercados que não tem nada a ver com os dias de hoje nem sequer da última década... Outra coisa, estás a pensar seguir o exemplo do Buffett? É que ele não só investia nas empresas como muitas vezes também literalmente as comprava... Era ele que fazia o futuro das empresas e não outrem...

[pedras11]

Pedras, antes de mais convém lembrar como nasceu esta polémica:

... mas no longo prazo aí 20 30 40 anos duvido que a maioria perca dinheiro

Eu peço desculpa se te interpretei mal mas o que disseste aí atrás não foi exactamente que “quem compra nos fundos ganha dinheiro no LP”. Talvez quisesses dizer “se a maioria”... Mas aí estarias a adulterar a lógica do mercado pois a “minoria” não anda por aí a distribuir $ tipo as instituições de caridade... Assim:

1º - Convinha esclarecer o conceito anterior de “maioria”
2º - Já agora confirmar também o conceito de LP (??? 20, 40, 60 anos)


Quanto ao que está por detrás do conceito de “maioria” o que eu penso não pode ser compreendido por quem não acredita nos conceitos de Acumulação / Distribuição... Se é indiscutível que quem controla os preços nos movimentos de curto/médio prazo é uma minoria que detém as grandes somas de $ indispensáveis para o efeito (eu sou da opinião que dentro de determinados parâmetros também controlam o LP) então fica evidente que quem sabe o que vai acontecer nesse prazo (salvo raras excepções) é quem realmente leva a melhor em bolsa. É evidente que se a cada ordem de compra ou venda corresponde uma inversa, então temos por certo que do lado contrário da minoria estará a grande maioria e que são estes últimos os que perdem em bolsa salvo as excepções á regra que acontecem naturalmente...

Quanto ao LP, eu penso que 2 a 4 anos são prazos razoáveis. Prazos de 8/10 anos já pode ser tempo demais para um simples mortal mas até aceito que alguém invista para esse prazo... Longo Prazo, 20, 40, 60 anos???

Abraço

Peço então desculpa por não me fazer entender. Eu queria dizer mesmo longo prazo 20, 30,40 anos. Tal e qual como compras uma casa. Tenho mesmo muitas duvidas que a maioria perca dinheiro, isto se o investimento se mantêm. Se perde existem alguns motivos:

Entram em bolhas, vendem em pânico.

Não avaliam os fundamentais das empresas de forma correcta.

Não diversificam, numa óptima de algo correr mal em determinada acção.

Mas deixe que lhe faça uma pergunta:( fugindo do tema das perdas)

Conhece alguém que tenha ficado milionário em 2 3 anos de bolsa

Todos nós conhecemos alguém que é o 2º homem mais rico do mundo á custa de um "posicionamento" em bolsa muito superior a 2\3 anos. E....contra factos não há argumentos.

[mcarvalho]

bem aliviados ficam...
o pior é de quem os ouve


abraço
mcarvalho

[maisum_CALD]

Pedras, antes de mais convém lembrar como nasceu esta polémica:

... mas no longo prazo aí 20 30 40 anos duvido que a maioria perca dinheiro

Eu peço desculpa se te interpretei mal mas o que disseste aí atrás não foi exactamente que “quem compra nos fundos ganha dinheiro no LP”. Talvez quisesses dizer “se a maioria”... Mas aí estarias a adulterar a lógica do mercado pois a “minoria” não anda por aí a distribuir $ tipo as instituições de caridade... Assim:

1º - Convinha esclarecer o conceito anterior de “maioria”
2º - Já agora confirmar também o conceito de LP (??? 20, 40, 60 anos)


Quanto ao que está por detrás do conceito de “maioria” o que eu penso não pode ser compreendido por quem não acredita nos conceitos de Acumulação / Distribuição... Se é indiscutível que quem controla os preços nos movimentos de curto/médio prazo é uma minoria que detém as grandes somas de $ indispensáveis para o efeito (eu sou da opinião que dentro de determinados parâmetros também controlam o LP) então fica evidente que quem sabe o que vai acontecer nesse prazo (salvo raras excepções) é quem realmente leva a melhor em bolsa. É evidente que se a cada ordem de compra ou venda corresponde uma inversa, então temos por certo que do lado contrário da minoria estará a grande maioria e que são estes últimos os que perdem em bolsa salvo as excepções á regra que acontecem naturalmente...

Quanto ao LP, eu penso que 2 a 4 anos são prazos razoáveis. Prazos de 8/10 anos já pode ser tempo demais para um simples mortal mas até aceito que alguém invista para esse prazo... Longo Prazo, 20, 40, 60 anos???

Abraço

[josecarlosvalente]

Há lugar para todos! E quantos mais melhor, pois existe maior probabilidade de eu conseguir comprar a determinado preço, ou existe maior probabilidade de conseguir vender a outro preço.
Quanto mais gente, mais expectativas diferentes poderão existir, e mais poderei ganhar!

Foi um comentário sincero, porque afinal andamos aqui todos para o mesmo!

Para aprender e para ganhar!

Abraços

P.S. Eu aviso amigos os meus que não percebem nada de bolsa, nem sabem o que quer dizer cmvm (por exemplo). A manterem-se afastados e analisarem, recomendo a eles o que fiz cmg próprio. A aprender, a ser disciplinado, a simular uma carteira e a fazer investimentos e depois quem sabe!

[alexandre7ias]

Porque não podem os taxistas entrar na bolsa?Será que a bolsa foi feita só para meia duzia de xicos espertos?

Todos podem entar na bolsa, todos perdem e todos ganham (Bem eu nunca perdi, tambem porque nunca vendi a perder, mas o dia vai chegar). O mal está que geralmente quem perde são os que mais sabem, aqueles que para poderem continuar a investir não podem ficar sem capital. Quanto ao estar a longo só mesmo os que entraram na bolha ou perto dela é que estão a perder ( o dinheiro que investiram, mas quem sabe se não ganharam algo melhor). Se eu vou ao cinema, a um concerto, de férias porque me dá prazer e alegria porque não estar tambem na bolsa com este espirito, afinal tudo tem um preço. Eu sei o que estou disposto a pagar, mas muitos não. Assim vejo eu a Bolsa pelo menos por enquanto e não está a correr nada mal, mas tambem não ganho nenhuma fortuna.

[alunes]

já muito foi dito mas ninguem disse o mais importante.Porque não podem os taxistas entrar na bolsa?Será que a bolsa foi feita só para meia duzia de xicos espertos?.Vejamos:Conheço uma pessoa que é taxista formado em economia,enquanto não arranja outro trabalho ajuda o pai como taxista.Será que este senhor de 24 anos não tem conhecimentos suficientes para jogar na bolsa?E por acaso não foi com a entrada de gente sem experiência em anteriores alturas que esses xicos espertos se encheram de dinheiro? Por isso não sejamos tão generalistas na critica aos outros e quando o fizermos que se faça uma crítica construtiva.Este país precisa de criticas construtivas e não de criticas como alguns senhores com certa frequência fazem neste forum.Obrigados

[pedras11]

Eu escrevi este post foi para rebater a ideia de que, a longo prazo, a Bolsa é SEMPRE um bom investimento. Isto é uma ilusão. E é apenas a ilusão do "sempre" que quero rebater.

Um abraço,
Ulisses

Talvez tenhas razão quanto há má interpretação. Eu nunca defendi o investimento em bolsa como garantido, aliás nunca me passa pela cabeça tal situação, mesmo só em ilusão . Defendo sim que o risco diminui com o aumento do prazo do investimento, desde que se compra em baixa e empresas com fundamentais. É evidente que quem comprou PAD na bolha, quanto mais tempo passa mais dinheiro perde. Este é aliás um tema algo complexo, pois se muita gente se queixa de avultadas perdas na PTM já irrecuperáveis o mesmo pode não acontecer com a EDP e BCP por exemplo se o prazo for alargado para 10 anos podemos ter o BCP em 2011 a 10euro rendendo 10% ao ano desde 2001. Há vários casos para ambas as perspectivas daí considerar que o tema dá razão a ambos e é complexo.

Abraço

[Ulisses Pereira]

Pedras, pelo que li do teu post penso que estás a interpretar mal as minhas palavras. Eu não defendo o investimento no curto prazo em detrimento do longo prazo. Acho que depende do perfil do investidor e até do método que utilizam. Não faz qualquer sentido um investidor que negoceia em termos de análise fundamental ser um "daytader".

Eu escrevi este post foi para rebater a ideia de que, a longo prazo, a Bolsa é SEMPRE um bom investimento. Isto é uma ilusão. E é apenas a ilusão do "sempre" que quero rebater.

Um abraço,
Ulisses

[pedras11]

Foram vários aqueles que, ao longo deste tópico, foram deixando a ideia que quem investe na Bolsa, a longo prazo, tem sempre a garantia de ver o seu dinheiro rentabilizado. Pura ilusão. Esta ideia é bem vendida por todos aqueles a quem interessa estimular o investimento nos mercados de capitais, mas tal não corresponde à realidade.

É verdade que, na maioria das vezes, tal acontece, mas nem sempre é assim. Poderia aqui dar vários eemplos de empresas que faliram ou de OPA`s feitas a preços bastante baixos que deixaram os investidores muito mais pobres do que quando se iniciaram nos mercados, mas optei por um exemplo mais global.

Basta olharmos para o Nikkei.

Ulisses não é por acaso que foste buscar o nikkei, é que dos principais indices mundiais é o único negativo nos últimos 10 anos. Eu defendi e continuo a defender que comprar empresas com fundamentais em mercados baixistas para longo prazo é a melhor estratégia em bolsa. Claro está que há quem ganhe 200% ao mês, mas como sabes isso é insustentável a longo prazo. Mais tarde ou mais cedo se entrega tudo novamente ao mercado. Falências Claro que acontecem, mas não só no longo prazo, podes comprar a acção X hoje e amanhã tens uma falência á porta. Mas o longo prazo não significa para mim uma religiosidade, se eu compro numa perspectiva de 2 3 anos para 50% de ganho e isso acontece em 2 meses é evidente que tomo os lucros. As fortes perdas acontecem tanto no longo prazo como curto, e quanto a mim num Crash ou numa forte queda é sempre a altura errada para vender. Cada um utiliza a estratégia que lhe parece mais compensadora, para mim o longo prazo com as devidas cautelas é o preferido.

PS: É evidente que não podes utilizar a análise técnica para longo prazo, pois estás sujeito a avultadas perdas.

Abraço.

[Resina]

Acredito que sim, no Psi20 não deverá ser, e deverá ser num titulo muito, mas mesmo muito seguro, porque em 10/15 anos muita coisa muda e muita coisa se passa! Depende da estrategia de cada um! Pude observar os graficos anteriores e observei que actualmente estão em valores de uns anos atrás! quem investiu neles, provavelmente se não fez nada, deverá ter o mesmo valor, sem contar com dividendos e outros!

Afinal tinha razão no que estava a dizer! Depois de tudo o que o Ulisses disse, continuo a dizer tambem o que tinha escrito, que quem quer garantias que coloque o dinheiro numa conta a prazo que tem rendimento garantido! Longo Prazo? 2 anos no maximo, e tem de ser controlado, com stops entre outros!

[Ulisses Pereira]

Foram vários aqueles que, ao longo deste tópico, foram deixando a ideia que quem investe na Bolsa, a longo prazo, tem sempre a garantia de ver o seu dinheiro rentabilizado. Pura ilusão. Esta ideia é bem vendida por todos aqueles a quem interessa estimular o investimento nos mercados de capitais, mas tal não corresponde à realidade.

É verdade que, na maioria das vezes, tal acontece, mas nem sempre é assim. Poderia aqui dar vários eemplos de empresas que faliram ou de OPA`s feitas a preços bastante baixos que deixaram os investidores muito mais pobres do que quando se iniciaram nos mercados, mas optei por um exemplo mais global.

Basta olharmos para o Nikkei. Apesar da fantástica recuperação dos últimos 3 anos que já fez o índice ganhar mais de 100%, o Nikkei ainda vale hoje menos de metade do que valia há 16 anos atrás! Ou seja, daqui a quanto tempo poderemos ver os investidores recuperarem o seu investimento? 40? 50?

Podem encontrar o gráfico no artigo que escrevi há um ano em http://www.caldeiraodebolsa.com/article.php?iId=452 , levando em linha de conta que actualmente o Nikkei encontra-se perto dos 17 000 pontos.

Estive indeciso entre dar o exemplo do Nikkei ou enumerar dezenas de acções do Nasdaq que faliram ou que estão a valer menos de 90% do que valiam, mas este parece-me um exemplo mais impressionante pelo que representa.

Um abraço,
Ulisses

[Jack]

Bom, se 5 anos pode ser considerado "antigo", só tenho a dizer que tenho saudades de quedas vertiginosas, tipo 2001.

Dá-me mais gozo o cheiro a sangue (quedas) do que a fogo de artifício (subidas). Sente-se mais as pessoas... e principalmente, deixam de se ver "campeões" armados em sabichões!

[valves]

E depois é preciso conhecer-se - quantos investidores de bolsa sofrem de um sindroma compulsivo

vindo eu cá todos os dias e intervindo tenho que constatar que existe uma certa verdade nessa sua afirmação embora por exemplo muitas pessoas se dediquem apaixonadamente á sua profissão é uma questão de opção. nos states existe bastante gente que tem como profissão o trading penso que em Portugal também existem alguns ...

[vitorigus]

Creio serem poucos os "antigos" na Bolsa. Era interessante saber quantos são os investidores e as suas "diuturnidades"...Dos tais mais antigos, os que eu conheco estáo fora, traumatizados (a maioria) e um ficou louco (está as expensas da segurança social) depois de ser recuperado do meio "sem abrigo). Era estudante de medicina-3º. ano . E alias temos que concordar que quando se fala de Bolsa - meio mais senior - as pessoas torcem o nariz.
Que ha mais sitios para ganhar dinheiro mais seguro e sem estar com os olhos em bico a estudar os graficos e a correr as noticias que vao saindo..meus amigos; para não falar dos muiiiiiiiiiiiitos desastres familiares devido a não se saber dosear os tempos e atençoes à Bolsa. E depois é preciso conhecer-se - quantos investidores de bolsa sofrem de um sindroma compulsivo... Sabemos que há aqui nste Fórum muito bons analistas, pessoas inteligentes e briosas, respeitaveis cidadãos que fazem o arquetipo do investidor em bolsa bem sucedido, auto-controlado, rico, bem informado e com formaçao academica superior, mas atenção à influencia que, sem quererem, sublinho sem intenção, induzem sonhos e riquezas alcançaveis, como consequencia natural de estar "neste negócio".
Que me desculpem se abusei da vossa paciencia mas isto é só um pequeno alerta para quem anda por ai, de forma incauta, a investir dinheiros de familia, ou esprestado à banca ou sob emprestimo do carro (negocio em alta como nunca houve antes),ou outros bens.
Um abraço
vitorigus

[Rura]

se tu investes na economia como um todo qual é o risco de falencia o mais que pode acontecer é antes da empresa falir seja substituida no indice por outra ... não te esqueças que estamos a falar num investimento associado ao indice ...

OK. Mas aí tens que definir o ponto de entrada e o ponto de saída. Por exemplo se tivesses apostado no Nikkei em 97 estaria a perder ao fim de 9 anos, enquanto quem tivesse apostado no Dow estaria a ganhar o dobro. Mas quem tivesse colocado o seu dinheiro, por exemplo, num DP também estaria a ganhar. E não estamos a falar de um prazo curto.

Nota que eu também acho que a longo prazo ou a curto prazo o investimento na bolsa pode ser mais compensador, mas não tenho isso como verdade absoluta ou como uma certeza. O que um indice te garante, em relação a uma empresa ou outra, é uma menor exposição ao risco e logo uma menor potencial de valorização.

PS: Se o potencial ganho em investir na bolsa não fosse maior que estar descansado e ter o dinheiro num investimento "certo", não andávamos todos aqui...

[Clinico]

Claro Valves, estou na brincadeira.
Mas ainda ninguem respondeu: quais são os sinais no mercado que indicam que o bull está a terminar?
É o mesmo principio: falar claro baseado na evidencia...
Abraço
Clinico

[mcarvalho]

grande e conceituado corrector e investidor portugues que é capaz de não ter tantas certezas..hoje

[valves]

Valves, quando afirmo que existe mais risco, existe. Claro que depende da forma que diversificas os investimentos e quais as empresas em que "apostas". Aí o risco pode ser maior ou menor, no entanto já existiram diversos exemplos de falências que ninguém esperava, tal como existem empresas que todos dizem que estão à beira a falência e depois acabam por dar as maiores mais valias

se tu investes na economia como um todo qual é o risco de falencia o mais que pode acontecer é antes da empresa falir seja substituida no indice por outra ... não te esqueças que estamos a falar num investimento associado ao indice ...

P/Clinico - olha que é apenas uma opinião ... não há certezas

[vitorigus]

Bem, se olharmos para os graficos dos Indices, TODOS, (do tamanho do ecran, vá, para ser mais real!) temos que aceitar que a coisa está com uma inclinação que se calhar o motor vai, nao digo gripar, mas pelo menos sobreaquecer... e as tampas dos radiadores (algumas) são capazes de saltar!
vitorigus

[Rura]

Citação:
Além disso, se investir em bolsa não tivesse risco, não dava lucro!(pelo menos significativo) A curto, médio ou longo prazo. O Lucro tem tendência a ser propocional ao risco.


Quando se investe na bolsa no seu conjunto essa ideia não tem validade a não ser que o país daqui a 30 anos estivesse bastante mais pobre do que hoje ... e aí nem pelos depositos a prazo punha as mãos no fogo ... a longo prazo o investimento directo num conjunto de empresas que representem a economia no seu todo tem tanto risco como depositos a prazo e tem bastante mais rentabilidade aqui não se trata de premio de risco trata-se de um premio pela imobilidade do capital durante 30 anos ...

Valves, quando afirmo que existe mais risco, existe. Claro que depende da forma que diversificas os investimentos e quais as empresas em que "apostas". Aí o risco pode ser maior ou menor, no entanto já existiram diversos exemplos de falências que ninguém esperava, tal como existem empresas que todos dizem que estão à beira a falência e depois acabam por dar as maiores mais valias mas o risco é maior e a probabilidade de falirem mesmo também! Nota que o prémio não é pela imobilidade, mas sim pelo risco, porque num DP ou na Bolsa, o dinheiro está mais ou menos dísponível, mesmo saindo com perdas.

Interessante será perceber se os investidores na Bolsa mais antigos, aqueles que se mantém durante alguns anos, foram ou não mudando a sua estratégia e a que conclusões chegaram... Se alguém quiser partilhar

Eu cada vez mais penso que no meu caso, o longo prazo pode ser menos desgastante e mais compensador.

[p. coelho]

Eu gostava que todas as pessoas pudesse estrar na bolsa e ganhar uns cobres sem que houvesse euforias como em 98,2000,e 2002 , em que as pessoas menos informadas e não só perderam muito dinheiro e que tanto necessário seria para o dia a dia .
Neste momento há por ai uns "chicos espertos " na impressa , casas de investimento e pseudo experts que andam a fazer passar noticias de que a bolsa está ao rubro a tentar aliciar as pessoas que entram na bolsa sem sequer saber quanto é que custa uma acção e estas são as que fazem com que os atrás sitados fiquem ricos dum dia para o outro , mas tenho a sensação que esse fase ainda vai demorar algum tempo e para isso as correcções ocasionais põe as pessoas menos informadas com um pé atrás pois como uma pessoa minha conhecida diz a dor foi muito grande , ate que estas pessoas se lembrem não vão entrar e assim eu vou ganhando uns trocos e que quiser ser novo rico dum dia para o outro vá para o casino , jogue no euromilhões , totoloto ou outra coisa qualquer e não intoxiquem a malta que quer ganhar grão a grão
bem haja a quem está e seja bem vindo a queira fazer parte