Dr. Online criado por um médico e um engenheiro de Lisboa vão tratar da saúde dos norte-americanos

[TraderAT]

parece-me de facto que se é assim é de um egoismo atrós porque os professores partilham esse espaço com crianças que a troco de mais uns trocos tem que levar com condições de trabalho incriveis proponho que haja aumentos zero aos professores até que as condições nas escolas atinjam o minimo aceitavel é que os militares podem trocar modernização militar por regalias os professores não ...

Mas é obvio aquilo que disse!
Claro que nunca vimos os Sindicatos dos Professores a reivindicar melhores condições de Ensino com a mesma veemência que o fizeram quando lhes querem retirar privilégios! Até compreendo...

Mas o importante é que o Estado (Ministério de Educação) saiba onde deve gastar o dinheiro; nos aumentos automáticos dos salários ou na melhoria das condições das Escolas? O que provavelmente vão fazer é...nada!
É mais fácil deixar tudo como está!

[Incognitus]

Valves, mas lê novamente a tua frase ...

Bom para ser mais explicito acho que o que pagamos aos professores e aos militares ainda está a meio caminho entre aquilo que as sociedades menos desenvolvidas pagam

Não está a meio caminho, está BRUTALMENTE à frente, especialmente quando comparado ao PIB per capita.

[valves]

valves, parece que não compreendeste que essa moeda de troca existiu mesmo: ou seja, os professores são incrivelmente bem pagos em fim de carreira, e por isso não sobra dinheiro para os meios

parece-me de facto que se é assim é de um egoismo atrós porque os professores partilham esse espaço com crianças que a troco de mais uns trocos tem que levar com condições de trabalho incriveis proponho que haja aumentos zero aos professores até que as condições nas escolas atinjam o minimo aceitavel é que os militares podem trocar modernização militar por regalias os professores não ...

Portugal não está a "meio caminho", Portugal está entre os 3 que PAGAM MAIS EM ABSOLUTO (em final de carreira), e é DE LONGE O QUE PAGA MAIS EM TERMOS RELATIVOS (comparado ao PIB per capita

).

Os quadros são da OCDE correcto ? penso que a Guiné e Moçambique não fazem parte da OCDE bem como outros países do terceiro mundo a que me estava a referir como extremo ... de qualquer forma partilho desde o inicio a tuas ideias

[Incognitus]

Condições de trabalho não pode ser moeda de troca para bons salarios deve ser sempre um dado adquirido senão tinhamos empresas de construção civil a proporcionar más condições de trabalho e de segurança aos operarios e a dar-lhes mais uns trocos em ompensação o que como é evidente para todos não é aceitavel.

valves, parece que não compreendeste que essa moeda de troca existiu mesmo: ou seja, os professores são incrivelmente bem pagos em fim de carreira, e por isso não sobra dinheiro para os meios.

Bom para ser mais explicito acho que o que pagamos aos professores e aos militares ainda está a meio caminho entre aquilo que as sociedades menos desenvolvidas pagam

Valves, parece que não conseguiste interpretar os quadros apresentados pela Pata.

Portugal não está a "meio caminho", Portugal está entre os 3 que PAGAM MAIS EM ABSOLUTO (em final de carreira), e é DE LONGE O QUE PAGA MAIS EM TERMOS RELATIVOS (comparado ao PIB per capita).

Incrível como se consegue continuar o debate e até dizer coisas sem fundamento perante a realidade fria dos números.

[valves]

Bom para ser mais explicito acho que o que pagamos aos professores e aos militares ainda está a meio caminho entre aquilo que as sociedades menos desenvolvidas pagam - Moçambique e Guiné provavelmente bastante em termos de proporção da riqueza gerada e a Suecia e a Dinamarca -proporcionalmene menos da riqueza gerada

[valves]

Sem fazer disto um ataque aos professores parece -me evidente o seguinte :

Condições de trabalho não pode ser moeda de troca para bons salarios deve ser sempre um dado adquirido senão tinhamos empresas de construção civil a proporcionar más condições de trabalho e de segurança aos operarios e a dar-lhes mais uns trocos em ompensação o que como é evidente para todos não é aceitavel. A Marta vem aqui evidenciar um problema que deriva do nosso subdesenvolvimento relativo assim como não me admira que os militares Portugueses em percentagem do PIB aufiram melhores ordenados que os seus congeneres Holandeses dinamarqueses etc e assim como por exemplo a Guiné Bissau ou Moçambique pagam em termos de proporção do PIB aos seus professores e militares acho que o caminho para o desenvolvimento passa por travar aumentos reais dos salarios e regalias dessas duas classes reflectindo assim a sociedade Portuguesa uma aproximação ás sociedades mais desenvolvidas

[Incognitus]

NGM, face aos ordenados médios do sector privado, que paga os impostos que sustentam o sector público, os professores em topo de carreira ganham simplesmente demasiado. É uma realidade objectiva. Ganham muito mais do que ganhariam, em média, num mercado livre.

[NGM]

Também falta dizer que nesses Paises nórdcos ps regimes de protecção Social (reformas e Saúde) são excelentes. Eu cá em Portugal já efectuei PPR's onde tenho que colocar 10 % do meu ordenado para no futuro ter aquilo que o meu estado não vai ter condições para me dar, ou seja, uma reforma a 100%.

Há quem tenha mais a lamentar. Há umas semanas um forense, (joaocosta se bem me lembro) fez aqui no Caldeirão uma análise das reformas da CGA, desde Abril de 2004 (dados mais antigos disponibilizados no site da CGA).

Concluiu que as reformas professores do ensino básico, secundário e educadores de infância reformados nesse período (Abril04 até então) absorveram 40% da despesa total com reformas da CGA.

Curioso. Em termos absolutos, 40% da nova despesa da CGA nesse período dirigia-se a professores.

Não quero embarcar em discussões estéreis, mas julgo que podemos concluir que os professores portugueses são pagos com justiça face à (não-)riqueza do país. Haverá decerto funcionários públicos injustamente melhor remunerados... Mas a injustiça é nessas classes. Bom seria que houvessem melhores salários para todos, mas o caminho é de poupança. Por isso não se espere pela generalização de privilégios, mas sim pelo equalizar de perdas entre todos: dividir o mal pelas aldeias.

Boa continuação.

[Incognitus]

João, todo o problema deriva do público estar a receber mais, e de a única fonte de receitas do público serem os privados.

Ou seja, as pessoas que ganham menos pagam impostos para providenciar em média uma vida às pessoas que trabalham para o Estado melhor que a sua.

Isso, obviamente, é irracional. É um absurdo, é um Robin Hood ao contrário.

Daí que eu diga "privatize-se", pois pelo menos assim o que quer que ganhem e trabalhem é justo.

[Pata-Hari]

Mealheiro, eu não seria uma boa professora, nunca coloquei a questão de o vir a ser (aliás, recusei várias vezes cargos em que teria que ensinar). Não tenho vocação. Se tivesse vocação, se tivesse a formação para isso, seria interessante, sim. Já agora, e para os professores que aqui apareceram na discussão: ser professor foi a vossa primeira escolha? Porque me vem falar em inveja ? que argumento é esse…? eu só lhe dei os números, fui buscar comparações e até me dei ao trabalho de ir buscar aquilo que deveria ser o caso de sucesso a ser pelo menos copiado.

Jarc, estou farta do argumento do desgraçado. Por favor entende que a pobreza existe também noutros países e que os nossos professores não são os únicos a ter condições sub-óptimas. Porque carga de água esse argumento aparece constantemente? alguém de boa fé acredita que somos o único país com problemas de pobreza...???? Lê por favor o que se disse do ensino finlandês que por acaso é o único outro país da Europa em que se gasta uma percentagem do pib semelhante ou ainda maior que a portuguesa. Já agora, tenta comparar as exigências a nível de formação que se faz aos professores Finlandeses comparada com a formação que se exige aos nossos que muito frequentemente nem escrever sabem.

Pericos, deves estar a brincar se acreditas que os nossos profissionais estão a ser pagos aos níveis europeus...

[pericos]

Incognitus,

Não me devo ter explicado bem. Julgo que estamos em sintonia, pois escrevi isso para vermos o quão absurdo é a comparação com o exterior devido ao País que somos (o qual gosto muito).

Quanto á comparação publico/publico e privado/privado é a única forma de comparação. Agora se o publico está a receber mais, é outro problema a abordar num outro tópico.

BN

João

[Dwer]

cara amiga, dou-lhe razão quando diz que vai tocar num problema melindroso.Mas vou responder-lhe muito sinteticamente porque os estígmas já estão tão maduros que não há força que os faça retroceder à verdura.
Os professores estão bem pagos? Fácil!! tem inveja??Venha para professora!

A questão não é se estão bem pagos. É um facto que estão. A questão são os resultados. E esses são muito fracos.

Acho que os primeiros a preocupar-se com isto devem ser os próprios professores. São eles que sabem porque é que a coisa não funciona. Mas por favor não venham com a história dos alunos carenciados e com a apetência pela aprendizagem. A escola deve ser o grande igualizador.

[Kafka]

Algumas notas:

- Os dados da OCDE são de 2001. Desde aí os salários dos funcionários públicos estão congelados!
- Consultem os valores dos vencimentos dos professores em:
http://www.spn.pt/DynaData/SM_Doc/Mid_1 ... s_2005.pdf
e não se esqueçam que, muitos deles, são contratados e não progridem na carreira, permanecendo indefinidamente no 3º escalão.
- Não há ajudas de custo de qualquer ordem!
- Estão, na prática, e desde este ano lectivo impedidas ou fortemente restringidas as acumulações pelo que se trata de um regime de exclusividade sem as regalias correspondentes.
- Diz um professor finlandês citado pelo artigo recomendado pela Pata-Hari que: "He works a 190-day school year, three to eight hours a day. "The work is fun. You can make your own projects. It's important. What more could you want?"
Vão às escolas portuguesas e comparem. Já houve quem dissesse que os professores portugueses trabalham pouco!
- Quando eu era aluno, uma pessoa da minha família, que era professor disse-me, certa vez que, para se ter sucesso na escola (para se ter sucesso a sério), era necessário estudar em casa 3 horas diárias! Na altura achei um exagero mas hoje compreendo-o! Não é possível haver bons resultados escolares enquanto os alunos não perceberem que a escola dá muito trabalho. E para percebem isso é necessário que os pais o percebam também antes deles!

[Incognitus]

Eu não compararia os salários de professores portugueses á mesma categoria a nível europeu para saber se estão ou não mal pagos. Pois caso o fizesse, teria de comparar os salários de todas as outras carreiras e profissões e chegaria á mesma conclusão.

pericos, obviamente estás errado, porque o que dizes é impossível a menos que Portugal fosse o país mais rico do mundo, que não é.

E a tua solução em termos de comparação público-público, privado-privado TAMBÉM está errada, porque o problema é precisamente que o público está a ganhar MAIS em média que o privado QUE O SUSTENTA, numa espécie de Robin Hood ao contrário.

[TraderAT]

Boa noite

Jarc, permita-me discordar disto:

Talvez estejam a ser pagos acima, mas é preciso olhar para outras variáveis. Se queremos fazer uma análise rigorosa não podemos pegar num só dado. Vamos lá ver por exemplo:
-condições de trabalho;
-financiamento das Escolas;
-frequência de ensino pré-escolar;
-percentagem de alunos provenientes de famílias carênciadas;
-precentagem de alunos provenientes de meios sócio-educativos degradados;(os filhos da globalização)
-precentagem de alunos provenientes de meios familiares pouco estimulantes e não facilitadores do gosto pela aprendizagem.

Não sei se entendi o que quer dizer, mas julgo que aponta outras questões (que são reais é certo), como justificação para o facto de auferirem mais que a média (tendo em conta o PIB per capita)?

Não me parece que isso funcione como compensação, não será assim e será errado pensar como tal.
Seria aceitável que fossem melhor remunerados, se por exemplo, tivessem melhores resultados...o que eu tenho muitas dúvidas...

P.S.- Antes de participar neste tópico, ainda me recordo como terminou o ultimo...hesitei, mas como sempre participei de forma correcta não vi razões para deixar de dar a minha opnião, espero que todos aqueles que discordem daquilo que se possa dizer o façam da mesma maneira.

[mealheiro]

cara amiga, dou-lhe razão quando diz que vai tocar num problema melindroso.Mas vou responder-lhe muito sinteticamente porque os estígmas já estão tão maduros que não há força que os faça retroceder à verdura.
Os professores estão bem pagos? Fácil!! tem inveja??Venha para professora!
Os professores estão bem pagos? E os banqueiros? E você precisa mais dum banqueiro mal pago ou dum professor bem pago?
São estatísticas da ocde? mas em 75 a ocde dizia que a economia portuguesa gozava de boa saúde! Porque é que as nacionalizações passaram a ser liminarmente odiadas e até o mário soares nomeava, propositadamente, gestores para as levar à falência?
Sou professor e tenho filhos na escola.Um filho meu, o ano passado, teve nota máxima a todas as disciplinas__ 5 __ (cinco).Ano em que os professores
faltavam à ganância, ganhavam rios de dinheiro e baldavam-se de tal modo que uma senhora de cara sofrida os pôs na linha. Este ano o meu filho não quer aulas de apoio e não as tem porque eu permito-lhe que falte. O problema é que o professor é o guarda da miudagem e graudagem enquanto os pais amocham as horas nas fábricas, mal pagos( ou a ocde aqui já não conta?)e embrutecidos.Os filhos estão entregues. O objectivo de tudo o que se fez este ano no ensino nunca foi para melhorar o ensino. REPITO: Nunca foi para melhorar o ensino, foi, sim, para cumprir exigências dos senhores do dinheiro. Alguém tem dúvidas? Desculpem mas se alguém duvidar é um caminhante com orelhas grandes.E como o dinheiro tirado aos professores é para dar a quem já muito tem...as coisas nunca podem ajudar o ensino. Fica o gozo da plebe e dos brasonados em verem os profs encostados às sebes. Mas isso também soa a falso. É que um prof não é burro, e safa-se. Safa-se tanto mais quando tem consciência que está a ser infernizado para gozo dos poderosos, dos pegadores e dos ricos. vejamos: o ano passado faltei dois dias.Desculpem o meu sacrilégio mas faltei para ir ao funeral do meu Companheiro Vasco Gonçalves e do meu querido camarada Álvaro Cunhal.Volto a pedir desculpa por este crime cometido mas, confessei-o, estou aliviado.Vamos ao que interessa: este ano já faltei 14 dias. É, catorze dias! e vou faltar no próximo dia 2 e no dia 9. Façam as contas: 4ª feira é o meu dia livre, 5ª é feriado, 6ª dou-lhe o tiro...sábado, domingo tréu, téu,téu. e na semana seguinte repito a dose.Isto só para dizer que não se apanham moscas com vinagre. E muitíssimas estórias vos contaria mais mas fico-me por onde comecei: ganhamos muito? é vida boa? Faça-se professora!!Mas faça-se professora numa escola pública porque ir comprar um canudo aí a um caixote privado até o meu cão o pode fazer.

[pericos]

Viva a todos,

Eu não compararia os salários de professores portugueses á mesma categoria a nível europeu para saber se estão ou não mal pagos. Pois caso o fizesse, teria de comparar os salários de todas as outras carreiras e profissões e chegaria á mesma conclusão.

Assim, compararia os salários de professores da seguinte forma:

- Professores públicos deverão ver os salários comparados com funcionários públicos do mesmo nível.

- Professores privados deverão comparar os salários a quadros médios.

Esta creio ser a forma mais justa, pois não entendo o porquê dessa comparação com o exterior.

Já agora esta pergunta. Porquê os professores ? Porque não outros salários ?

Muito honestamente concordo com os salários vigentes para a carreira de professores. Não concordo com a deslocação profissional. Mas creio que já sabiam que corriam esse risco quando decidiram seguir a carreira.

O Belmiro já dá todos os anos o suficiente para escolas e hospitais, pois é quem mais paga IRS e IRC.

Antes de aumentarem os professores, cuidem dos auxiliares. Esses sim, verdadeiros explorados com salários pequenos e sem condições de trabalho.

Aceitem por favor esta minha opinião que não teve como objectivo de atingir ninguém nem nenhuma actividade profissional.

É apenas uma contribuição de quem trabalha 5 dias por semana sem meter baixas de doença nem de apoio familiar.

BN para esta semana para todos.

João

[Dwer]

E ainda haveria aqui que fazer mais alguns cálculos. Por exemplo, nro de professores por número de alunos.
É um facto que o número de alunos está a diminuir. Provavelmente tinhamos uma surpresa ainda mais desagradável.

[Incognitus]

Para se ver o absurdo da coisa, existem só 2-3 países na OCDE a pagarem mais aos seus professores em topo de carreira. Isto, em ABSOLUTO!

Em termos relativos (comparado ao PIB per capita), Portugal é o país da OCDE com os salários mais elevados para os professores em topo de carreira (e eles reformam-se com isso, e temos mais professores por aluno ...)

Penso que isto arruma o debate.

Sobre as condições, eu concordo que podiam ser melhores, mas em Portugal existe esse problema - paga-se demais à mão de obra pública no ensino, justiça, saúde, etc, e depois os meios têm inevitavelmente que sofrer, pois o dinheiro não chega para tudo (mesmo assim, o Estado gasta 50% do PIB).

[Braganext]

Ora nem mais.

Pata-Hari. Essa sua pesquisa é interessante mas depois falta efectuar o enquadramento devido que o JArc já, de certa maneira, efectuou.

Também falta dizer que nesses Paises nórdcos ps regimes de protecção Social (reformas e Saúde) são excelentes. Eu cá em Portugal já efectuei PPR's onde tenho que colocar 10 % do meu ordenado para no futuro ter aquilo que o meu estado não vai ter condições para me dar, ou seja, uma reforma a 100%.

Pata-Hari. Quando se faz uma abordagem a esse nível não nos podemos esquecer destas vertentes. Mas claro, eu entendo. É como na politica, quando nos interessa agarramos as coisas pelo lado mais conviniente.

Faça o favor de ser feliz.

[Incognitus]

O mais fantástico, Pata, é que os quadros da OCDE são altamente enganadores porque comparam a coluna "Salary after 15 years of experience /minimum training" quando o verdadeiramente absurdo em Portugal é a coluna "Salary at top of scale /minimum training", que tb coincide com os valores com os quais os professores se reformam.

O quadro confirma o que aqui se tem dito, os professores ganham mal em Portugal em início de carreira, mas do meio para a frente, e na reforma (que vem cedo) ganham excessivamente bem, principalmente se levarmos em conta a realidade económica do país.

Em todo o caso, visto que todos chegam ao topo da carreira, mais cedo ou mais tarde vamos ver a impossibilidade, inviabilidade, de o que se passa hoje continuar a acontecer.

[Dwer]

Bem, estamos claramente acima da média em salários pagos aos professores. Se fosse possível comparar com os resultados educativos (com dados) era bom.
De qq forma, empíricamente, parece-me que com salários acima da média se obtêm resultados muito abaixo da média.

[jarc]

Talvez estejam a ser pagos acima, mas é preciso olhar para outras variáveis. Se queremos fazer uma análise rigorosa não podemos pegar num só dado. Vamos lá ver por exemplo:
-condições de trabalho;
-financiamento das Escolas;
-frequência de ensino pré-escolar;
-percentagem de alunos provenientes de famílias carênciadas;
-precentagem de alunos provenientes de meios sócio-educativos degradados;(os filhos da globalização)
-precentagem de alunos provenientes de meios familiares pouco estimulantes e não facilitadores do gosto pela aprendizagem.

São alguns exemplos.


Não sei se tens conhecimento mas circula na net um escrito dirigido aos professores que entre outras coisas questiona o seguinte: Num País civilizado o Tio Belmiro teria plantado tanto mamarracho, sem construir sequer uma Escola digna. Claro que é possível pensar que é estratégia dos Bloquista, mas se pensarmos um pouco... Então tanto empenho na Educação e tal e coisa...

[Pata-Hari]

Peço desculpa por voltar a falar de um tópico que ainda há tão pouco tempo acabou tão mal (e trancado), mas achei estatisticas da OCDE acerca dos ordenados dos professores que penso que serão algo elucidativas do que se diz relativamente aos ordenados dos professores:

http://www.oecd.org/dataoecd/1/29/14611843.xls

O que vemos nas estatisticas relativamente aos diferentes níveis de educação é que os nossos professores não estão mal pagos relativamente ao pib per-capita e até estão a ser pagos 20% acima da média dos outros países relativamente à mesma medida. A suécia e a finlandia estão significativamente abaixo da média pela mesma medida
com ordenados 30% abaixo da média dos países da ocde. No entanto, a qualidade da educação na finlandia é a melhor da europa para não dizer do mundo:

Acerca desta minha afirmação ver artigo extremamente interessante em http://blogs.washingtonpost.com/finland ... chool.html onde entre outras coisas se menciona que "Finland finishes first in the Program for International Student Assessment (PISA) exams that test 15-year-olds in all of the world's industrial democracies" . Explica-se também que "The key," said Pekka Himanen, 31, a renowned scholar with a PhD in philosophy (earned at age 20) who is a kind of guru of information-age Finland, "isn't how much is invested, it's the people. The high quality of Finnish education depends on the high quality of Finnish teachers. You need to have a college-level degree to run a kindergarten. You need a master's-level degree to teach at a primary school. Many of the best students want to be teachers. This is linked to the fact that we really believe we live in an information age, so it is respected to be in such a key information profession as teaching."". Mais à frente diz-se: The principal of the Arabia Comprehensive School, Kaisu Karkkainen, 49, has the same answer when asked the reasons for Finland's educational accomplishments. "Three reasons," she said .

Mais um link acerca do milagre educacional finlandês:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01622.html


E para que não digam que não fiz o meu trabalho de casa, aqui fica o research que apoia a minha afirmação.

http://www.lisproject.org/workshop/munz ... riksen.pdf (infelizmente, ou felizmente Portugal não foi "medido")

Há aqui estatisticas e estudos para todos gostos que penso que podem servir de base para alguma discussão mais construtiva do que a anterior e que podem trazer algumas novas formas de olhar para o problema da educação.