Lítio de Boticas fica em Portugal? Vai depender dos novos parceiros da Savannah, diz CEO

[MarcoAntonio]

Olha que não, mais_um. Aliás, julgo que os mísseis cruzeiro estavam a ser lançados de outros navios (ver aqui, por exemplo). O papel principal do Moskva, para além de ser o navio-almirante, o navio de comando da frota, possui fortes defesas anti-aéreas numa escala que os outros não têm.

Para interceptar um míssil, em média são precisos disparar vários.

[mais_um]

Menosprezas a sua inoperacionalidade, mas explica-me como é que os russos o vão substituir? Ou não precisam dele?

Claro que os fuzileiros não são largados de navios de grandes dimensões, mas sim de LDG, LDP e as primeiras equipas em botes, mas a sua base, por norma é no navio Almirante. Que moral podem ter homens que estão à mais de um mês para entrar em acção e vêm o seu navio a afundar?

Posso estar enganado, mas duvido que a frota do Mar Negro tenham capacidade ofensiva nos próximos tempos. Isto sendo simpático.

Vimos a força aérea perder o seu fulgor, agora vimos a sua marinha a abanar, o exército nem se fala.

É assustador as perdas que a Rússia tem em 50 dias.

Pedro

A grande mais valia do Moskva eram os misseis cruzeiro, como já referi, outra seria uma base móvel de S-300 para um ataque a Odessa, que ainda não tinha referido, obviamente que faz falta, mas a sua perda não é decisiva, pode ser compensada em parte por outros sistemas (os misseis cruzeiro lançados de bombardeiros pesados) mas a componente anti-aérea junto a Odessa perde-se, o que em caso de ataque pode possibilitar que a força aérea ucraniana tenha um papel mais activo, agora comparar a perda do Moskva à perda de um porta-aviões americano é na minha opinião muito excessivo, nem no impacto para o sucesso da invasão, nem nas capacidades perdidas.
Penso que da parte de alguns comentadores, principalmente os americanos há claramente um sobrevalorizar da situação apenas para efeitos propagandisticos.

[MarcoAntonio]

Mais_um, o Moskva estava fortemente equipado com mísseis de defesa anti-aérea. Isso não é apenas para defesa contra aviões mas para defesa contra mísseis anti-navio também. O Moskva defendia-se a ele e aos outros navios da frota na eventualidade de um ataque com mísseis.



Foi-se à vida. Se realmente o que causou foi um ataque com mísseis, o resto passou a estar mais vulnerável. Note-se que há dias os britânicos disseram também ter enviado mísseis anti-navio para a Ucrânia. Até digo mais, se os Ucranianos conseguem afundar mais um, arrisco a dizer que a Rússia manda recolher tudo ao porto.

[mais_um]

Afastaram-se porque se tornaram vulneráveis e perderam capacidade ofensiva e defensiva.

Era só o navio de comando da frota e tinha capacidade de defesa antimíssil.

A pergunta deve ser, quem o substitui?

Uma frota ou um exército é um grupo de valências que funcionam em conjunto, e este navio era a cabeça, o resto não vai funcionar, ou vai criar mais problemas.


Pedro

Vamos ver o armamento do Moskva:

Armament

Missiles:
16 (8 x 2) P-500 Bazalt (SS-N-12 Sandbox) anti-ship missiles or P-1000 Vulkan anti-ship missiles
64 (8 x 8) S-300F Fort (SA-N-6 Grumble) long-range surface-to-air missiles
40 (2 × 20) OSA-M (SA-N-4 Gecko) SR SAM
Guns:
1 twin AK-130 130 mm/L70 dual purpose guns
6 × 1 AK-630 close-in weapons systems
Torpedoes and others:
2 × 12 RBU-6000 anti-submarine mortars
10 (2 x 5) 533 mm torpedo tubes

Agora o das fragatas classe Admiral Grigorovich (são 3):

Armament

1 × 100 mm (3.9 in) A-190 Arsenal naval gun
8 (2 × 4) UKSK VLS cells for Kalibr, Oniks or Zircon anti-ship/cruise missiles[1]
24 (2 × 12) 3S90M VLS cells for 9M317M surface-to-air-missiles
2 × AK-630 CIWS
8 × Igla-S or Verba
2 × double 533 mm (21.0 in) torpedo tubes
1 × RBU-6000 rocket launcher

Mais duas fragatas da classe Krivak:

Armament

4 × URK-5/SS-N-14 Rastrub/Silex SSM/ASW missiles,
2 × Osa-MA-2 SAM systems(SA-N-4 Gecko SAM),
2 × double barreled 76,2 mm AK-726 guns,
4 × 21 inch torpedo tubes,12-16 mines

E ainda 6 submarinos da classe Kilo:

Armament

6 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
18 torpedoes
4[2] Kalibr / Club land-attack cruise missile, anti-ship missile and anti-submarine missile (some versions)
24 mines
8 9K34 Strela-3 (SA-N-8 Gremlin) or 8 9K310 Igla-1 (SA-N-10 Gimlet) Surface-to-air missiles

Agora explica-me como os restantes navios ficam vulneráveis, tendo em conta as capacidades dos ucranianos nesta área...

Já respondi, mas tu próprio respondeste, soma os mísseis terra ar e tens aí a resposta.

Pedro

E somo, o Moskva tem 104 misseis, a restante frota tem 128 misseis e os ucranianos não têm aviação para ir atacar a frota, para que servem estes misseis?

[MarcoAntonio]

A Rússia admite que o navio se afundou!

The Russian Defense Ministry says its naval flagship Moskva has sunk in the Black Sea while being towed in a storm. Ukraine had claimed it hit the cruiser with a missile. Moscow denied the ship had been hit by a missile, but acknowledged it was on fire.

NYT


Confirmado na TASS, agência noticiosa do Kremlin:

Moskva cruiser sank while being towed in a storm - Russian Defense Ministry

[Lusitanus]

Há quem diga que a batalha que se aguarda por Donbass será uma batalha de trincheiras.
Será que à semelhança do que aconteceu na primeira guerra mundial, os russos, em desespero, vão acabar por utilizar armas químicas?

[PMP69]

Afastaram-se porque se tornaram vulneráveis e perderam capacidade ofensiva e defensiva.

Era só o navio de comando da frota e tinha capacidade de defesa antimíssil.

A pergunta deve ser, quem o substitui?

Uma frota ou um exército é um grupo de valências que funcionam em conjunto, e este navio era a cabeça, o resto não vai funcionar, ou vai criar mais problemas.


Pedro

Vamos ver o armamento do Moskva:

Armament

Missiles:
16 (8 x 2) P-500 Bazalt (SS-N-12 Sandbox) anti-ship missiles or P-1000 Vulkan anti-ship missiles
64 (8 x 8) S-300F Fort (SA-N-6 Grumble) long-range surface-to-air missiles
40 (2 × 20) OSA-M (SA-N-4 Gecko) SR SAM
Guns:
1 twin AK-130 130 mm/L70 dual purpose guns
6 × 1 AK-630 close-in weapons systems
Torpedoes and others:
2 × 12 RBU-6000 anti-submarine mortars
10 (2 x 5) 533 mm torpedo tubes

Agora o das fragatas classe Admiral Grigorovich (são 3):

Armament

1 × 100 mm (3.9 in) A-190 Arsenal naval gun
8 (2 × 4) UKSK VLS cells for Kalibr, Oniks or Zircon anti-ship/cruise missiles[1]
24 (2 × 12) 3S90M VLS cells for 9M317M surface-to-air-missiles
2 × AK-630 CIWS
8 × Igla-S or Verba
2 × double 533 mm (21.0 in) torpedo tubes
1 × RBU-6000 rocket launcher

Mais duas fragatas da classe Krivak:

Armament

4 × URK-5/SS-N-14 Rastrub/Silex SSM/ASW missiles,
2 × Osa-MA-2 SAM systems(SA-N-4 Gecko SAM),
2 × double barreled 76,2 mm AK-726 guns,
4 × 21 inch torpedo tubes,12-16 mines

E ainda 6 submarinos da classe Kilo:

Armament

6 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
18 torpedoes
4[2] Kalibr / Club land-attack cruise missile, anti-ship missile and anti-submarine missile (some versions)
24 mines
8 9K34 Strela-3 (SA-N-8 Gremlin) or 8 9K310 Igla-1 (SA-N-10 Gimlet) Surface-to-air missiles

Agora explica-me como os restantes navios ficam vulneráveis, tendo em conta as capacidades dos ucranianos nesta área...

Já respondi, mas tu próprio respondeste, soma os mísseis terra ar e tens aí a resposta.

Pedro

[PMP69]

Não estava a comprar em termos de caracteristiscas, até porque são navios diferentes, mas sim de significado, é semelhante ou pior, pois a frota do Mar Negro perde o seu navio Almirante, toda a restante frota fica vulnerável e é mais do que provável que os fuzileiros russos estivessem lá embarcados.

Restam o Marshal Ustinov e o Varyag, que estão bastantes distante. Não tenho dúvidas, que a Frota do Mar Negro está momentaneamente inop.

Pedro

Não partilho da tua opinião, a frota está tão vulnerável como estava antes, estes cruzadores são essencialmente uma base móvel de misseis cruzeiro, seja para ataque ao solo, seja contra navios, eles são protegidos pelos navios inferiores como fragatas ou destroyeres, neste caso o que ficou inoperacional foi o que tinha que ser protegido e não quem protege. E a ter fuzileiros serão os necessários para fazer abordagens e não para fazer desembarques em larga escala, para isso existem navios de desembarque.

Como é do senso comum, os russos preparam-se para o fecho dos Dardanelos, por isso reforçaram antecipadamente a capacidade anfíbia, essa sim essencial para um desembarque:

"Black Sea Fleet amphibious vessels being joined by five additional Ropucha-class: (Minsk (127), Korolev (130) and Kaliningrad (102) from the Baltic Fleet as well as Georgy Pobedonosets (016) and Olenegorsky Gornyak (012) from the Northern Fleet); also deployed to the Black Sea from the Northern Fleet is the Ivan Gren-class vessel Pyotr Morgunov (117); all vessels entered the Black Sea by February 9[99] and as of March 2022 all were reported on active operations as part of the invasion of Ukraine.[137]"

https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... s-ukraine/

Este navio é antigo, nem sequer é o melhor da frota de superfície russa, terá mais impacto no moral ucraniano que no moral russo, no teatro de operações tem impacto ao reduzir a capacidade russa de ataque a longa distancia que no entanto pode eventualmente ser compensada por utilização de bombardeiros pesados com outro tipo de misseis e reduz a capacidade de manobra da frota russa porque a partir de agora terão que ter cuidados redobrados para evitar que aconteça o mesmo às restantes 5 fragatas e uma corveta que a frota ainda possui como navios de ataque.

Agora se em vez do Moskva fosse o Pyotr Velikiy, então sim, seria um impacto significativo não ao nível dos americanos perderem um porta-aviões mas sendo o melhor navio russo operacional, seria bastante relevante.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_b ... tr_Velikiy

O Moskva tem ou tinha misseis terra ar S300 e Osa, que davam protecção a toda a frota, é ou era o navio da frota com melhor defesas anti-aéreas.

Menosprezas a sua inoperacionalidade, mas explica-me como é que os russos o vão substituir? Ou não precisam dele?

Claro que os fuzileiros não são largados de navios de grandes dimensões, mas sim de LDG, LDP e as primeiras equipas em botes, mas a sua base, por norma é no navio Almirante. Que moral podem ter homens que estão à mais de um mês para entrar em acção e vêm o seu navio a afundar?

Posso estar enganado, mas duvido que a frota do Mar Negro tenham capacidade ofensiva nos próximos tempos. Isto sendo simpático.

Vimos a força aérea perder o seu fulgor, agora vimos a sua marinha a abanar, o exército nem se fala.

É assustador as perdas que a Rússia tem em 50 dias.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Pedro

[MarcoAntonio]

As fontes não são as melhores, mas voltam a surgir rumores sobre Sergei Shoigu e um suposto ataque cardíaco. Praticamente não se vê o ministro da defesa desde os dias iniciais da invasão (surgiu num video muito duvidoso e depois num outro menos duvidoso).

A fonte em que alguns orgãos ocidentais se estão a basear é um empresário russo antagonista do Kremlin, Leonid Nevzlin, que inclusivamente faz mais uma série de alegações (que o ataque pode não ter tido causas naturais e que há mais 20 generais envolvidos num processo de desvio de dinheiro que estava alocado à invasão, etc).

[mais_um]

Consta que os ucranianos enviaram um drone TB2 para distrair os russos, estes andavam a tentar abater o drone e não devem ter reparado nos misseis, caso se confirme que foram misseis, no entanto o facto dos outros navios se afastarem da costa pode significar que foi mesmo um ataque ucraniano com misseis.

[mais_um]

Afastaram-se porque se tornaram vulneráveis e perderam capacidade ofensiva e defensiva.

Era só o navio de comando da frota e tinha capacidade de defesa antimíssil.

A pergunta deve ser, quem o substitui?

Uma frota ou um exército é um grupo de valências que funcionam em conjunto, e este navio era a cabeça, o resto não vai funcionar, ou vai criar mais problemas.


Pedro

Vamos ver o armamento do Moskva:

Armament

Missiles:
16 (8 x 2) P-500 Bazalt (SS-N-12 Sandbox) anti-ship missiles or P-1000 Vulkan anti-ship missiles
64 (8 x 8) S-300F Fort (SA-N-6 Grumble) long-range surface-to-air missiles
40 (2 × 20) OSA-M (SA-N-4 Gecko) SR SAM
Guns:
1 twin AK-130 130 mm/L70 dual purpose guns
6 × 1 AK-630 close-in weapons systems
Torpedoes and others:
2 × 12 RBU-6000 anti-submarine mortars
10 (2 x 5) 533 mm torpedo tubes

Agora o das fragatas classe Admiral Grigorovich (são 3):

Armament

1 × 100 mm (3.9 in) A-190 Arsenal naval gun
8 (2 × 4) UKSK VLS cells for Kalibr, Oniks or Zircon anti-ship/cruise missiles[1]
24 (2 × 12) 3S90M VLS cells for 9M317M surface-to-air-missiles
2 × AK-630 CIWS
8 × Igla-S or Verba
2 × double 533 mm (21.0 in) torpedo tubes
1 × RBU-6000 rocket launcher

Mais duas fragatas da classe Krivak:

Armament

4 × URK-5/SS-N-14 Rastrub/Silex SSM/ASW missiles,
2 × Osa-MA-2 SAM systems(SA-N-4 Gecko SAM),
2 × double barreled 76,2 mm AK-726 guns,
4 × 21 inch torpedo tubes,12-16 mines

E ainda 6 submarinos da classe Kilo:

Armament

6 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
18 torpedoes
4[2] Kalibr / Club land-attack cruise missile, anti-ship missile and anti-submarine missile (some versions)
24 mines
8 9K34 Strela-3 (SA-N-8 Gremlin) or 8 9K310 Igla-1 (SA-N-10 Gimlet) Surface-to-air missiles

Agora explica-me como os restantes navios ficam vulneráveis, tendo em conta as capacidades dos ucranianos nesta área...

[Lusitanus]

Se os navios se afastam , afinal é uma proeza extraordinária da Ucrânia quase um milagre em princípio este navio tinha meios suficientes para se proteger de um ataque de um míssil , isto coloca várias questões como foi possível ?

Eles podem ter-se afastado por receio de outros ataques (se foi ataque) mas também pode ser por precaução por terem perdido o navio-almirante. Já vi um ou outro comentário de analistas ocidentais a dizer que é credível que tenha sido mesmo atingido por um míssil, mas a verdade é que ainda não há certeza.

No meu entender é mais provável que tenha sido atacado do que tenha sido vítima de um incêndio surgido do nada.
Note-se que se trata do navio almirante de uma frota, o que leva a supor que tenha sido especialmete visado pelos ucranianos. A ocorrência de incêndio num dos navios da frota é pouco provável e esse incêndio ser justamente no navio almirante da frota ainda me parece menos provável.

[mais_um]

Não estava a comprar em termos de caracteristiscas, até porque são navios diferentes, mas sim de significado, é semelhante ou pior, pois a frota do Mar Negro perde o seu navio Almirante, toda a restante frota fica vulnerável e é mais do que provável que os fuzileiros russos estivessem lá embarcados.

Restam o Marshal Ustinov e o Varyag, que estão bastantes distante. Não tenho dúvidas, que a Frota do Mar Negro está momentaneamente inop.

Pedro

Não partilho da tua opinião, a frota está tão vulnerável como estava antes, estes cruzadores são essencialmente uma base móvel de misseis cruzeiro, seja para ataque ao solo, seja contra navios, eles são protegidos pelos navios inferiores como fragatas ou destroyeres, neste caso o que ficou inoperacional foi o que tinha que ser protegido e não quem protege. E a ter fuzileiros serão os necessários para fazer abordagens e não para fazer desembarques em larga escala, para isso existem navios de desembarque.

Como é do senso comum, os russos preparam-se para o fecho dos Dardanelos, por isso reforçaram antecipadamente a capacidade anfíbia, essa sim essencial para um desembarque:

"Black Sea Fleet amphibious vessels being joined by five additional Ropucha-class: (Minsk (127), Korolev (130) and Kaliningrad (102) from the Baltic Fleet as well as Georgy Pobedonosets (016) and Olenegorsky Gornyak (012) from the Northern Fleet); also deployed to the Black Sea from the Northern Fleet is the Ivan Gren-class vessel Pyotr Morgunov (117); all vessels entered the Black Sea by February 9[99] and as of March 2022 all were reported on active operations as part of the invasion of Ukraine.[137]"

https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... s-ukraine/

Este navio é antigo, nem sequer é o melhor da frota de superfície russa, terá mais impacto no moral ucraniano que no moral russo, no teatro de operações tem impacto ao reduzir a capacidade russa de ataque a longa distancia que no entanto pode eventualmente ser compensada por utilização de bombardeiros pesados com outro tipo de misseis e reduz a capacidade de manobra da frota russa porque a partir de agora terão que ter cuidados redobrados para evitar que aconteça o mesmo às restantes 5 fragatas e uma corveta que a frota ainda possui como navios de ataque.

Agora se em vez do Moskva fosse o Pyotr Velikiy, então sim, seria um impacto significativo não ao nível dos americanos perderem um porta-aviões mas sendo o melhor navio russo operacional, seria bastante relevante.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_b ... tr_Velikiy

[PMP69]

Afastaram-se porque se tornaram vulneráveis e perderam capacidade ofensiva e defensiva.

Era só o navio de comando da frota e tinha capacidade de defesa antimíssil.

A pergunta deve ser, quem o substitui?

Uma frota ou um exército é um grupo de valências que funcionam em conjunto, e este navio era a cabeça, o resto não vai funcionar, ou vai criar mais problemas.


Pedro

[MarcoAntonio]

Se os navios se afastam , afinal é uma proeza extraordinária da Ucrânia quase um milagre em princípio este navio tinha meios suficientes para se proteger de um ataque de um míssil , isto coloca várias questões como foi possível ?

Eles podem ter-se afastado por receio de outros ataques (se foi ataque) mas também pode ser por precaução por terem perdido o navio-almirante. Já vi um ou outro comentário de analistas ocidentais a dizer que é credível que tenha sido mesmo atingido por um míssil, mas a verdade é que ainda não há certeza.

[PMP69]

Provavelmente o fornecimento de gás Russo à Alemanha, através do gasoduto Russo/Alemão (Nord Stream 2).

No dia que a Rússia não precisar da Ucrânia para fazer chegar o seu gás à Alemanha, a Ucrânia é anexada e lá se vão os milhões da UE e dos EUA.


Pedro

Isto foi escrito em 13/04/2021.

Pedro

[Opcard]

Russian ships moved farther from shore after a fire on a flagship, a U.S. official says.

WASHINGTON — Some half a dozen Russian ships in the Black Sea have moved farther away from the Ukrainian coast after a fire “seriously damaged” the flagship of Russia’s Black Sea fleet, a senior U.S. defense official said on Thursday, lending credence to Ukraine’s claim it hit the ship with a missile.

The official declined to provide an official American confirmation that Ukraine had used Neptune missiles to strike the ship, the Moskva, as Ukraine has asserted.

But he said that the fire aboard the Russian ship was continuing and remained “extensive.” And while Moscow has denied the ship was struck by a missile, the U.S. official said that several of Russia’s other ships that were in the Black Sea had now moved farther away from the Ukrainian coast.

Analysts said that such a move would likely display nerves from Russian captains lest their own ships come under fire.

NYT

Se os navios se afastam , afinal é uma proeza extraordinária da Ucrânia quase um milagre em princípio este navio tinha meios suficientes para se proteger de um ataque de um míssil , isto coloca várias questões como foi possível ?

[Carrancho_]

Se toda a gente tivesse esse tipo de posicionamento de não tentar antever situações adversas, estariam regularmente a cair pontes, edifícios, aviões...

Bear, ninguém sugeriu que não tentam antever.

Tu é que estás a retirar essa conclusão, que é extremamente falaciosa.

Hindsight is twenty-twenty.

Como falaciosa? Foi melhor a alternativa, esperar para ver morrer gente e depois agir?

Fazer anteriormente o que está a ser feito podia não ter detido uma tentativa de invasão, mas provavelmente teria-se ficado pelo tentativa.

E olha que os russos tem feito cag·$%$· continuamente, porque até se arriscavam ter sido bem sucedidos (da perspectiva de Putin).

Continuo sem entender porque avançaram agora para a invasão. Podiam ter atacado quando estava o Trump no poder que provavelmente tinham menos coesão no ocidente, ainda mais aproveitando o factor covid ou podiam ter esperado que o NordStream estivesse operacional para ter a Alemanha e UE ainda mais presa.

O próprio momentum actual, estiveram mais de um mês a posicionar-se na fronteira da Ucrânia e esperaram pela pior altura quando a agora afamada rasputitsa começou a aparecer e quando já não dispunham de factor surpresa. Como se não basta-se atacou com um contingente que nunca seria suficiente ainda para mais em 5 frentes. Parece que foi tudo um acesso de raiva de Putin "é agora ·&$"·".

O que "está a ser feito" é o Ocidente a ajudar com equipamento militar a Ucrânia. Ora bem:

1- Sem invasão o Ocidente não tinha enviado nem ia enviar esse material para a Ucrânia muito menos a este preço (zero)
2- Se os Ucranianos não estivessem dispostos a lutar coesamente pela sua liberdade, não havia ajuda militar de ninguém garantidamente
3- pela tua ordem de ideias qualquer país se deve proteger contra um qualquer agressor, ou seja, todos têm de ter a capacidade militar da maior potência mundial, de outra forma se forem invadidos é porque não se prepararam, têm de se deixar violar.

Factos:

- A Ucrânia já mais que provou que se preparou o melhor que pode para algo que a maioria dos Ucranianos 15 dias antes da invasão não acreditava que ocorresse. Mesmo assim prepararam-se de tal forma que uma das maiores potências mundiais e maior país do mundo, seu vizinho, ao fim de 50 dias ainda não conseguiu o que pretendia e já teve de recuar. Se isto não é estar preparado então não sei o que é. Se calhar querias que desde 2014 a totalidade dos impostos dos ucranianos fosse para armamento, nem comiam, e mesmo assim não iam conseguir nunca atingir o poderio militar da Rússia.


Enfim, tu ora argumentas que estar a fornecer armamento militar à Ucrânia só serve para escalar a guerra e o sofrimento dos Ucranianos sendo que o resultado final será o mesmo, ora argumentas que já devíamos ter enviado esse equipamento antes (ninguém faria tal coisa).

O que defendes além de falacioso não tem pés nem cabeça, é um absurdo completo.

[MarcoAntonio]

Russian ships moved farther from shore after a fire on a flagship, a U.S. official says.

WASHINGTON — Some half a dozen Russian ships in the Black Sea have moved farther away from the Ukrainian coast after a fire “seriously damaged” the flagship of Russia’s Black Sea fleet, a senior U.S. defense official said on Thursday, lending credence to Ukraine’s claim it hit the ship with a missile.

The official declined to provide an official American confirmation that Ukraine had used Neptune missiles to strike the ship, the Moskva, as Ukraine has asserted.

But he said that the fire aboard the Russian ship was continuing and remained “extensive.” And while Moscow has denied the ship was struck by a missile, the U.S. official said that several of Russia’s other ships that were in the Black Sea had now moved farther away from the Ukrainian coast.

Analysts said that such a move would likely display nerves from Russian captains lest their own ships come under fire.

NYT

[PMP69]

Até aqui, a Moldávia tem estado "silenciosa" e "neutra", não vá atrair a fúria de Putin.

Que quanto tal já tem a Moldávia na mira desde que decidiu invadir a Ucrânia...

Desde o inicio da invasão fiquei com a convicção e escrevi na minha página do Facebook que a ideia do Putin, seria recriar a União Soviética, para isso teria que invadir a Ucrânia pois seria este país que lhe daria vantagem económica para depois desencadear a invasão dos outros países, para isso já tinha preparado o terreno com muita antecedência, anexando a Abecássia e Ossétia do Sul, preparação para invadir a Geórgia. apoiando uma minoria separatista na Transnístria colocando ali militares para preparação da invasão da Moldávia.
Sabendo que a Bielorussia não passa de uma colónia Russa e tendo o enclave de Kaliningrado seria relativamente fácil invadir os paises do Báltico.

O problema é que o Ocidente se uniu e não fechou os olhos como tinha feito em todas as outras invasões do Putin, Chéchénia, Ossétia do Sul, Abecássia, Donbass, Crimeia etc. etc.

Certamente esta resistência da Ucrânia apoiada pelo ocidente e as sansões impostas, levarão Putin a repensar a sua estratégia, tanto que o alvo principal para alavancar a sua economia que seria a Ucrânia, foi claramente um tiro nos pés, ainda que conseguisse a sua anexação, seria preciso muitos anos e muitos biliões de Rubros para ter a Ucrânia como o Putin pensou que ía ter quando iniciou a invasão.

Defendo essa teoria desde a guerra da Geórgia, depois foi a Ucrânia e Siria, para impedir a entrada na Europa do gás do Qatar.

Acho que se precipitou, pois devia esperar ter o NordStream em funcionamento, e achou que a Europa ia fechar os olhos, como fez na Geórgia. E claro, menosprezou a capacidade de defesa dos ucranianos.


Pedro

[MarcoAntonio]

Opcard, o Trump é só treta. Tanto diz que o Putin é um génio como diz que é um genocida. É o que lhe convém na hora.

Se Trump fosse presidente, sabe-se lá como estavamos. Ele é isolacionista, um detractor da NATO e um crítico da generalidade da Europa. Além disso, tem "dívidas" para com o Putin (e dizem as más-línguas que até é mais do que dívidas, está preso pela cauda, com informações comprometedoras). No mínimo, deve-lhe a eleição. Pediu ajuda ao Putin para ser eleito (literalmente).

SE Trump fosse presidente, víamos o que ele fazia. E isso é que contava...

Como não é presidente, pode dizer o que lhe apetecer (der jeito) que é igual ao litro.

Aliás, já pediu outra vez ajuda ao Putin já depois da invasão, em plena invasão, o que é gritante.

Portanto, ele diz o que lhe convém no momento que lhe convém.

[Opcard]

Continuo sem entender porque avançaram agora para a invasão. Podiam ter atacado quando estava o Trump no poder que provavelmente tinham menos coesão no ocidente, ainda mais aproveitando o factor covid ou podiam ter esperado que o NordStream estivesse operacional para ter a Alemanha e UE ainda mais presa.

Seria impossível :

“ Trump afirma que Rússia está a cometer genocídio e defende que guerra "nunca teria acontecido" se ainda estivesse na Casa Branca
CLÁUDIA MONARCA ALMEIDA

O ex-Presidente afirmou que o que a Rússia está a fazer "é genocídio". "O que está a acontecer na Ucrânia, as pessoas nunca viram nada assim antes", disse.

Em declarações à Fox News, Trump gabou-se de "conhecer Putin muito bem", "quase tão bem como te conheço a ti, Sean [Hannity, o entrevistador]".

"Vou dizer-te, conversamos sobre [a eventual invasão], conversamos muito sobre isso, ele queria a Ucrânia, mas eu disse: 'Você não vai para a Ucrânia'", afirmou o ex-Presidente. “Ele nunca, jamais, teria ido para a Ucrânia e o Presidente Xi da China nunca teria pensado em ir para Taiwan, não durante a administração Trump."

Apesar de ter, durante o seu mandato, ameaçado retirar os EUA da NATO por considerar que a aliança era um encargo financeiro elevado e que os outros países não estavam a cumprir as suas obrigações no financiamento, Trump afirmou que ter "reconstruído a NATO".

O ex-presidente culpabilizou ainda Obama por ter juntado "dois grandes monstros", referindo-se à China e Rússia.

Esta foi a terceira vez em que Sean Hannity tentou que Trump condenasse Putin em direto. Nas entrevistas anteriores, Trump elogiou a estratégia "genial" com que Putin provocou a guerra. Numa outra entrevista, no final do mês passado, o Republicano tinha também pedido a Putin que divulgasse informação que implicasse Biden e o filho.

[macau5m]

Até aqui, a Moldávia tem estado "silenciosa" e "neutra", não vá atrair a fúria de Putin.

Que quanto tal já tem a Moldávia na mira desde que decidiu invadir a Ucrânia...

Desde o inicio da invasão fiquei com a convicção e escrevi na minha página do Facebook que a ideia do Putin, seria recriar a União Soviética, para isso teria que invadir a Ucrânia pois seria este país que lhe daria vantagem económica para depois desencadear a invasão dos outros países, para isso já tinha preparado o terreno com muita antecedência, anexando a Abecássia e Ossétia do Sul, preparação para invadir a Geórgia. apoiando uma minoria separatista na Transnístria colocando ali militares para preparação da invasão da Moldávia.
Sabendo que a Bielorussia não passa de uma colónia Russa e tendo o enclave de Kaliningrado seria relativamente fácil invadir os paises do Báltico.

O problema é que o Ocidente se uniu e não fechou os olhos como tinha feito em todas as outras invasões do Putin, Chéchénia, Ossétia do Sul, Abecássia, Donbass, Crimeia etc. etc.

Certamente esta resistência da Ucrânia apoiada pelo ocidente e as sansões impostas, levarão Putin a repensar a sua estratégia, tanto que o alvo principal para alavancar a sua economia que seria a Ucrânia, foi claramente um tiro nos pés, ainda que conseguisse a sua anexação, seria preciso muitos anos e muitos biliões de Rubros para ter a Ucrânia como o Putin pensou que ía ter quando iniciou a invasão.

[MarcoAntonio]

Como falaciosa? Foi melhor a alternativa, esperar para ver morrer gente e depois agir?

Bear, o meu comentário é sobre o tentar antever ou deixar de tentar antever.

A priori tens informação mais imperfeita e mais incompleta. A posteriori tens informação mais perfeita e mais completa. Depois de tudo acontecer, passas a saber o que se passa num cenário concreto. A priori, tens de prever vários cenários alternativos sobre os quais não tens informação completa e perfeita, tens de tentar antever várias alternativas.

Nada disto nos diz se tentaram antever ou deixaram de tentar (nem eu sugeri nada disso). Era do que eu estava a falar.

Continuo sem entender porque avançaram agora para a invasão. Podiam ter atacado quando estava o Trump no poder que provavelmente tinham menos coesão no ocidente, ainda mais aproveitando o factor covid ou podiam ter esperado que o NordStream estivesse operacional para ter a Alemanha e UE ainda mais presa.

Também não sei, falta-me imensa informação. O COVID pode ter sido um impedimento e uma razão de adiamento. Podiam estar também à espera de um segundo mandato do Trump (mas acabou por lhes calhar o Biden, que é pró-NATO). Além disso, toda a operação deve ter sido planeada ao longo de meses (possivelmente até anos) portanto podem ter avançado nesta altura porque o plano já era avançar nesta altura, mais coisa menos coisa.

O NordStream 2 já estava finalizado. Portanto, já esperaram por isso. Para criar outro tipo de dependência que não a actual, tinham de deixar passar mais tempo (quanto? um ano, vários? não faço bem a ideia... mas não era agora mais mês ou menos mês que fazia a diferença).

[BearManBull]

Para mim não é tão evidente que se a Ucrânia tivesse aderido à NATO, antes ou depois da anexação da Crimeia e do conflito com os separatistas da região de Donbass, a Rússia não teria invadido a Ucrânia.

Não parece possível que a Russia vá atacar um país NATO isso é posicionamento totalmente suicida. Se isso acontece-se teria pelo menos de ser acção conjunta com a China.