Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Lusitanus Escreveu:mais_um Escreveu:Lusitanus Escreveu:Nada disso!![]()
O que estou a dizer, simplesmente, é que a política expansionista da URSS era a política expansionista da Rússia.
A Rússia imperial foi transformada na URSS e os objetivos e posicionamento eram totalmente diferentes, assim como da Russia actual, são distintos, Rússia é diferente de URSS, não só na geografia mas também na política e ideologia, por isso a NATO foi criada para conter a URSS e não a Rússia.
Quando a URSS se desmembrou, a NATO alterou o seu conceito estratégico e a Rússia não era o inimigo.
Sendo a vontade expansionista da URSS ditada pela Rússia entendo que a NATO foi criada para defesa relativamente à Rússia.
Podes explicar "Sendo a vontade expansionista da URSS ditada pela Rússia "?
"Só duas coisas são infinitas, o universo e a estupidez humana. Mas no que respeita ao universo ainda não tenho a certeza" Einstein
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Marco Martins Escreveu:Os ideiais da NATO até podem ser bons e floridos, no entanto não deixa de ser uma força militar!!
Se o México e o Canadá tivessem uma relação conjunta de defesa juntamente com a Russia e colocassem mísseis junto à fronteira com os USA, certamente isso seria considerado uma afronta que os USA não aceitariam nem por nada!!
Porque motivo é que não estaremos à espera que a Rússia não tenha os mesmos receios em relação às suas fronteiras, se a Finlândia e Suécia aderirem à Nato?
Mas alguém instalou ou planeava instalar misseis ou armas táticas nucleares na Ucrânia?
Este argumento parece-me um disparate completo ou uma desculpa "esfarrapada" do Putin e outros para justificar o injustificável. Se realmente isso tivesse acontecido, então faria algum sentido a invasão da Ucrânia. Mas não me parece que isso tenha acontecido ou sequer viesse a acontecer.
E não é comparável esta suposição com aquilo que realmente aconteceu na crise dos misseis em Cuba. Aí foram realmente instalados misseis.
Logo, a conclusão é que o motivo para esta invasão é outro. Para mim são os delírios expansionistas do Putin por forma a manter e prolongar o seu reinado.
A Russia seria um aliado importante para a europa e teria muito mais a ganhar se abandonasse estas ideias delirantes de impérios há muito desaparecidos. Infelizmente optaram por outra via.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
MarcoAntonio Escreveu:
Digamos que o presidente alemão não é provavelmente o melhor interlocutor para falar com o Zelesnky.
Disclaimer: pessoalmente, acho que tinha sido mais gracioso o Zelensky aceitar recebê-lo (não faço ideia se isto ocorreu antes ou depois do mea culpa do presidente alemão) mas pronto, isto sou eu a comentar confortavelmente sentado em casa, se estivesse no lugar dele quanto tal também não o queria receber.
Entretanto, nas notícias de hoje...
France24 / AFPKyiv wants Scholz visit and German arms: Zelensky aide
Berlin (AFP) – A top aide to Ukrainian President Volodymyr Zelensky on Wednesday said Kyiv wanted German Chancellor Olaf Scholz to visit and pledge more arms deliveries, explaining a snub to Berlin's head of state.
German President Frank-Walter Steinmeier admitted on Tuesday he had offered to visit Ukraine with other EU leaders, but Kyiv had told him he was not welcome right now.
The move against Steinmeier -- a former foreign minister who recently acknowledged "errors" in a too conciliatory stance toward Moscow in the past -- was widely seen as a diplomatic affront in Germany.
Ukrainian presidential advisor Oleksiy Arestovych told German public television on Wednesday it had not been Zelensky's intention to offend Berlin.
"I think the main argument was different -- our president expects the chancellor, so that he (Scholz) can take direct practical decisions, including weapons deliveries," he told broadcaster ZDF.
The German president has a largely ceremonial role while the chancellor heads the government.
Arestovych said the fate of the strategic port city of Mariupol and the civilian population of eastern Ukraine "depends on the German weapons we could get", but that have not been promised.
Time is of the essence because "every minute that a tank doesn't arrive... it is our children who are dying, being raped, being killed", Arestovych said.
The German political class "has seen the terrible images" of the war which he said recalled the destruction of Berlin in 1945. What the Russian army is doing in Ukraine "isn't any different".
Scholz is facing growing pressure at home to step up support for Ukraine in the face of the seven-week-old Russian invasion which has cost the lives of thousands of civilians.
Spiral of escalation
The chancellor, like Steinmeier a Social Democrat, initially responded to the Russian onslaught by promising a dramatic about-face in German defence and foreign policy including a massive increase in military spending.
But he has thus far rejected calls to follow other EU leaders in visiting Kyiv and refused, primarily for historical reasons, to send heavy weapons to Ukraine.
Germany has until now sent defensive arms including anti-tank weapons, missile launchers and surface-to-air missiles in response to the conflict.
The stance has sharpened tensions within Scholz's government, with ministers from the co-ruling Green party urging additional weapons deliveries.
"There is only one person who can point the way and that is Chancellor Olaf Scholz," said Marie-Agnes Strack-Zimmermann, head of the defence committee in the lower house of parliament and a leading deputy from the Free Democrats, the third party in Scholz's coalition.
However members of the Social Democrats indicated their strong opposition to stepping up arms supplies to Ukraine, warning of a spiral of escalation.
"We must not be gradually dragged into a war with Russia," MP Joe Weingarten told daily Die Welt.
"If we deliver heavy weapons, then we quickly face the question whether German training teams or volunteers from Germany to run the weapons systems are necessary."
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Carrancho_ Escreveu:
Então, se são insaciáveis, a solução não pode ser assobiar para o lado.
Certo. Acho que ninguém aqui critica a existência e a necessidade da NATO ter sido criada.
A Nato faz sentido mediante todo o contexto actual!
No entanto, o que se critica serão algumas das acções de alguns países da NATO que se protegem sobre o manto comum (ou pelo menos não são tão criticados como deveriam).
Voltando ao ponto inicial, faz todo o sentido que a Finlândia e Suécia se sintam protegidas, mas o momento para ter essa protecção poderá não ser o melhor (embora uma protecção acordada possa naturalmente existir, sem ser necessário uma integração militar) !
Como dizes, "a solução pode não ser assobiar para o lado", mas espicaçar um revoltado pode também não ser o melhor.
- Mensagens: 6450
- Registado: 7/4/2007 17:13
- Localização: Algarve
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
mais_um Escreveu:Lusitanus Escreveu:Nada disso!![]()
O que estou a dizer, simplesmente, é que a política expansionista da URSS era a política expansionista da Rússia.
A Rússia imperial foi transformada na URSS e os objetivos e posicionamento eram totalmente diferentes, assim como da Russia actual, são distintos, Rússia é diferente de URSS, não só na geografia mas também na política e ideologia, por isso a NATO foi criada para conter a URSS e não a Rússia.
Quando a URSS se desmembrou, a NATO alterou o seu conceito estratégico e a Rússia não era o inimigo.
Sendo a vontade expansionista da URSS ditada pela Rússia entendo que a NATO foi criada para defesa relativamente à Rússia.
Editado pela última vez por Lusitanus em 13/4/2022 12:40, num total de 1 vez.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Lusitanus Escreveu:Nada disso!![]()
O que estou a dizer, simplesmente, é que a política expansionista da URSS era a política expansionista da Rússia.
A Rússia imperial foi transformada na URSS e os objetivos e posicionamento eram totalmente diferentes, assim como da Russia actual, são distintos, Rússia é diferente de URSS, não só na geografia mas também na política e ideologia, por isso a NATO foi criada para conter a URSS e não a Rússia.
Quando a URSS se desmembrou, a NATO alterou o seu conceito estratégico e a Rússia não era o inimigo.
"Só duas coisas são infinitas, o universo e a estupidez humana. Mas no que respeita ao universo ainda não tenho a certeza" Einstein
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
mais_um Escreveu:Lusitanus Escreveu:O mesmo é dizer: contra o expansionismo da Rússia ...mais_um Escreveu:A NATO foi fundada como aliança defensiva contra o expansionismo da União Soviética ...
Hum... então estás a dar razão ao Putin, a Ucrânia faz parte da Rússia e não deve ser independente.
A URSS tinha uma política expansionista, era uma guerra entre modelos de organização da sociedade em todos os campos diferente do Ocidente.
Nada disso!

O que estou a dizer, simplesmente, é que a política expansionista da URSS era a política expansionista da Rússia.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
mais_um Escreveu:Carrancho_ Escreveu:
Dos EUA já tivemos várias experiências, como Cuba em que a gravidade da ameaça e o contexto não tem comparação com o que se passa na Ucrânia (nem a resposta). Ainda assim, se os EUA ou qualquer outro país do mundo fizerem o que está a fazer Putin, o meu posicionamento não será diferente do que tem sido aqui (infelizmente podia enumerar várias situações) e nunca, mas nunca mesmo, me vão ler aqui tentar desculpabilizar os atos do agressor criminoso com um ah, e tal, os outros faziam igual e muito menos tentar justificar que a argumentação do criminoso, lá no fundo, lá no fundo até faz algum sentido... em cima do sofrimento e cadáveres de um povo inocente.
A invasão do Iraque em 2003 foi feita sobre falsos pretextos, como a da Ucrânia. Em relação ao numero de baixas civis, destruição de infraestruturas, crimes de guerra, etc.. provocados diretamente pelos americanos não está ao nível do que os russos estão a fazer na Ucrânia mas na minha opinião isso não serve de argumento para afirmar que os americanos são uns santos porque não são, têm muitos telhados de vidro.
Mas eu nunca disse que os americanos, franceses... portugueses são santos. Principalmente no caso dos americanos podia, como referi nesse post, enumerar vários exemplos em que me posicionei totalmente contra os EUA. Só que este tópico é da invasão da Ucrânia e penso que esse tipo de retórica de que outros também fizeram igual ou pior não altera 1 mm o meu posicionamento em relação à invasão Russa da Ucrânia.
Um abraço,
Carrancho
Carrancho
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Lusitanus Escreveu:O mesmo é dizer: contra o expansionismo da Rússia ...mais_um Escreveu:A NATO foi fundada como aliança defensiva contra o expansionismo da União Soviética ...
Hum... então estás a dar razão ao Putin, a Ucrânia faz parte da Rússia e não deve ser independente.
A URSS tinha uma política expansionista, era uma guerra entre modelos de organização da sociedade em todos os campos diferente do Ocidente.
"Só duas coisas são infinitas, o universo e a estupidez humana. Mas no que respeita ao universo ainda não tenho a certeza" Einstein
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Carrancho_ Escreveu:
Dos EUA já tivemos várias experiências, como Cuba em que a gravidade da ameaça e o contexto não tem comparação com o que se passa na Ucrânia (nem a resposta). Ainda assim, se os EUA ou qualquer outro país do mundo fizerem o que está a fazer Putin, o meu posicionamento não será diferente do que tem sido aqui (infelizmente podia enumerar várias situações) e nunca, mas nunca mesmo, me vão ler aqui tentar desculpabilizar os atos do agressor criminoso com um ah, e tal, os outros faziam igual e muito menos tentar justificar que a argumentação do criminoso, lá no fundo, lá no fundo até faz algum sentido... em cima do sofrimento e cadáveres de um povo inocente.
A invasão do Iraque em 2003 foi feita sobre falsos pretextos, como a da Ucrânia. Em relação ao numero de baixas civis, destruição de infraestruturas, crimes de guerra, etc.. provocados diretamente pelos americanos não está ao nível do que os russos estão a fazer na Ucrânia mas na minha opinião isso não serve de argumento para afirmar que os americanos são uns santos porque não são, têm muitos telhados de vidro.
"Só duas coisas são infinitas, o universo e a estupidez humana. Mas no que respeita ao universo ainda não tenho a certeza" Einstein
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
O mesmo é dizer: contra o expansionismo da Rússia ...mais_um Escreveu:A NATO foi fundada como aliança defensiva contra o expansionismo da União Soviética ...
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
A NATO não, mas os EUA têm um longo historial de iniciar conflitos para defender os seus interesses, em tudo semelhante ao que os russos estão a fazer na Ucrânia, e neste sentido , sim concordo com o p3droPT sobre a hipocrisia, não tanto do Ocidente no seu todo mas dos EUA.
"Só duas coisas são infinitas, o universo e a estupidez humana. Mas no que respeita ao universo ainda não tenho a certeza" Einstein
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Marco Martins Escreveu:Se o México e o Canadá tivessem uma relação conjunta de defesa juntamente com a Russia e colocassem mísseis junto à fronteira com os USA, certamente isso seria considerado uma afronta que os USA não aceitariam nem por nada!!
Porque motivo é que não estaremos à espera que a Rússia não tenha os mesmos receios em relação às suas fronteiras, se a Finlândia e Suécia aderirem à Nato?
Dos EUA já tivemos várias experiências, como Cuba em que a gravidade da ameaça e o contexto não tem comparação com o que se passa na Ucrânia (nem a resposta). Ainda assim, se os EUA ou qualquer outro país do mundo fizerem o que está a fazer Putin, o meu posicionamento não será diferente do que tem sido aqui (infelizmente podia enumerar várias situações) e nunca, mas nunca mesmo, me vão ler aqui tentar desculpabilizar os atos do agressor criminoso com um ah, e tal, os outros faziam igual e muito menos tentar justificar que a argumentação do criminoso, lá no fundo, lá no fundo até faz algum sentido... em cima do sofrimento e cadáveres de um povo inocente.
Marco Martins Escreveu:Não estou com isto a dar nenhuma razão à Rússia (pois no cenário actual eles é que partiram para a ameaça e violência e provocaram um maior receio no ocidente)!!
No entanto a história não é linear e por muitas garantias que sejam dadas à Russia, eles vão-se continuar a sentir ameaçados
Então, se são insaciáveis, a solução não pode ser assobiar para o lado.
Um abraço,
Carrancho
Carrancho
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
A NATO foi fundada como aliança defensiva contra o expansionismo da União Soviética, no entanto o conceito estratégico da aliança tem sido adaptado ao longo dos tempos em função das alterações que têm ocorrido.
Actualmente já não é uma aliança com o objectivo meramente defensivo, vai muito para além disso, podem ler um resumo neste link da própria aliança:
Actualmente já não é uma aliança com o objectivo meramente defensivo, vai muito para além disso, podem ler um resumo neste link da própria aliança:
A short history of NATO
It is often said that the North Atlantic Treaty Organization was founded in response to the threat posed by the Soviet Union. This is only partially true. In fact, the Alliance’s creation was part of a broader effort to serve three purposes: deterring Soviet expansionism, forbidding the revival of nationalist militarism in Europe through a strong North American presence on the continent, and encouraging European political integration.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/decl ... 139339.htm
"Só duas coisas são infinitas, o universo e a estupidez humana. Mas no que respeita ao universo ainda não tenho a certeza" Einstein
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Se não houvesse nato, o reino da Rússia já seria muito maior
- Mensagens: 125
- Registado: 29/11/2007 11:09
- Localização: ponte da barca
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Os ideiais da NATO até podem ser bons e floridos, no entanto não deixa de ser uma força militar!!
Se o México e o Canadá tivessem uma relação conjunta de defesa juntamente com a Russia e colocassem mísseis junto à fronteira com os USA, certamente isso seria considerado uma afronta que os USA não aceitariam nem por nada!!
Porque motivo é que não estaremos à espera que a Rússia não tenha os mesmos receios em relação às suas fronteiras, se a Finlândia e Suécia aderirem à Nato?
Não estou com isto a dar nenhuma razão à Rússia (pois no cenário actual eles é que partiram para a ameaça e violência e provocaram um maior receio no ocidente)!!
No entanto a história não é linear e por muitas garantias que sejam dadas à Russia, eles vão-se continuar a sentir ameaçados...
Neste momento, a união dos Aliados e a sua mostra de força perante a Rússia, pode ser benéfica e jogar a nosso favor, como pode ser o despoletar de outros problemas. É um jogo de forças, contra quem não pretende seguir nenhumas regras.
Mesmo dentro da Europa, o facto da Alemanha aumentar o seu investimento militar, nos próximos tempos isto certamente penalizará a relação com o UK. Mas cada coisa a seu tempo.
Se o México e o Canadá tivessem uma relação conjunta de defesa juntamente com a Russia e colocassem mísseis junto à fronteira com os USA, certamente isso seria considerado uma afronta que os USA não aceitariam nem por nada!!
Porque motivo é que não estaremos à espera que a Rússia não tenha os mesmos receios em relação às suas fronteiras, se a Finlândia e Suécia aderirem à Nato?
Não estou com isto a dar nenhuma razão à Rússia (pois no cenário actual eles é que partiram para a ameaça e violência e provocaram um maior receio no ocidente)!!
No entanto a história não é linear e por muitas garantias que sejam dadas à Russia, eles vão-se continuar a sentir ameaçados...
Neste momento, a união dos Aliados e a sua mostra de força perante a Rússia, pode ser benéfica e jogar a nosso favor, como pode ser o despoletar de outros problemas. É um jogo de forças, contra quem não pretende seguir nenhumas regras.
Mesmo dentro da Europa, o facto da Alemanha aumentar o seu investimento militar, nos próximos tempos isto certamente penalizará a relação com o UK. Mas cada coisa a seu tempo.
- Mensagens: 6450
- Registado: 7/4/2007 17:13
- Localização: Algarve
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Para que haja entendimento, de uma vez por todas, relativamente à natureza e caráter da NATO é preciso dizer que a NATO é, sim, uma aliança militar defensiva, relativamente à Rússia. Foi para esse efeito que foi criada. Todos os países que aderiram à NATO, depois da sua fundação, fizeram-no apenas com um propósito: defenderem-se da Rússia. Portanto, a NATO é realmente uma aliança militar defensiva, face à Rússia, pois não se vislumbra outro país, não pertencente à NATO, que possa constituir uma ameaça para tantos países europeus. No entanto, não deixa de ser verdade que a NATO já desempenhou missões que extravasaram a finalidade que presidiu à sua fundação.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Eu não te acusei de ser pró-russo.p3droPT Escreveu:Não creio que precipitadamente, é deliberadamente mesmo porque acredito que apesar das enormes vantagens relativas (dois mundos não comparáveis) o ocidente sofre de hipocrisia recorrente (que é a genesis do meu primeiro post sobre este assunto aliás). Agora esse tipo de coisa isso não faz de mim pro russo ou pro pacto de varsovia por apontar inconsistencias no modus operandi do ocidente ou da NATO.
Eu tento perceber qual é o ponto de vista deles (e não pretendo impor-lhes o ocidental). Isso passa, na minha óptica, por entender o que é que eles dizem mas que é propaganda e o que é que eles realmente pretendem fazer (ou pelo que dizem internamente ou pela forma como agem, isto é, o track record deles).p3droPT Escreveu:Sobre o bold acima, a Russia tende a discordar e acho mais importante perceber o ponto de vista deles do que impor-lhes o ocidental.
Não é o teu ponto, mas é o meu. Serve para mostrar aquilo que estou a frizar desde o início e que, no meu entender, distingue a NATO da Rússia. O teu link e o meu são bons pontos por onde começar para perceber a diferença de carácter de que estou a falar desde o início e que acabou por suscitar a tua interpelação.p3droPT Escreveu:No entanto estás a partilhar outro link quando esse nunca foi o meu ponto.
Eu também nunca escrevi especificamente que a aliança era "meramente" defensiva e acho que íamos ficar aqui a noite toda a tentar estabelecer o que é que isso do "meramente" quer dizer e que implicações tem ao certo para a nossa apreciação global de uma e outra. Eu fiz uma apreciação global e se isso não se percebia no meu post inicial (que inclusivamente tinha um contexto e o contexto era a relação entre os membros da NATO e a Rússia, especificamente) então percebia-se nos subsequentes.p3droPT Escreveu:Nunca me viste a discordar com o teu ponto sobre a Russia ter uma politica belica mais agressiva e ofensiva, apenas sobre a NATO não ser uma aliança meramente defensiva
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
MarcoAntonio Escreveu:Eu conheço o link que estás a partilhar. E conheço este também:
List of wars involving Russia - Russian Federation (1991–present)
Reitero a minha opinião: a NATO é uma aliança defensiva, cujo objectivo é defender os membros da aliança; a Rússia é (presentemente) uma autocracia belicista que visa crescer pela via da força. Este meu ponto, esta é minha opinião, que não se altera em virtude da tua opinião acerca da operação A ou B da NATO (nem eu estou a dizer que concordo em absoluto com todas as intervenções, tão pouco). E como isto foi escrito num contexto específico, volto a frizar: a Rússia não estava, nunca esteve, sob ameaça bélica da NATO. Para a Rússia não ter problemas com a NATO, só precisa de fazer uma coisa: não atacar nenhum país da NATO.
Se fazes questão em frizar estes pontos, que eu não creio que façam a discussão avançar seja de que forma for, eu posso então aproveitar para referir que a minha percepção é que tu tendes a atacar precipitadamente os posts que te soam a alinhados com a narrativa corrente pró-ocidental. Posso elaborar porque é que eu acho que é precipitada. E por precipitada, podes perfeitamente subentender que eu estou a sugerir que é uma forma de resistência a operar da tua parte.
Não creio que precipitadamente, é deliberadamente mesmo porque acredito que apesar das enormes vantagens relativas (dois mundos não comparáveis) o ocidente sofre de hipocrisia recorrente (que é a genesis do meu primeiro post sobre este assunto aliás). Agora esse tipo de coisa isso não faz de mim pro russo ou pro pacto de varsovia por apontar inconsistencias no modus operandi do ocidente ou da NATO.
Sobre o bold acima, a Russia tende a discordar e acho mais importante perceber o ponto de vista deles do que impor-lhes o ocidental. No entanto estás a partilhar outro link quando esse nunca foi o meu ponto. Nunca me viste a discordar com o teu ponto sobre a Russia ter uma politica belica mais agressiva e ofensiva, apenas sobre a NATO não ser uma aliança meramente defensiva

Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
p3droPT Escreveu:Por isso, e como dizia já aceito como normal que essa implicancia por vezes possa existir porque ao colocar me fora da narrativa neste atual mundo binário do nós e do eles isso talvez acabe por ser normal.
Existem nós e eles (exemplo, nós somos portugueses, eles são russos). Não torna o mundo binário, per se, mesmo que alguém diga (nesta matéria) estou (mais) do lado destes ou daqueles.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
p3droPT Escreveu:Não estás obrigado a nada obviamente, certo apenas a morte e os impostos como já ouvi. Mas no ambito daquilo a que me refiro como factos que não passíveis de opinião pelo simples facto de serem quantificaveis, vê o post acima com um link relativo a um conjunto de operações NATO.
Pedro, volto a reiterar o que já disse: o que é facto é terem existido operações. Agora, se podemos ou devemos classificar a aliança como defensiva ou não, isso é matéria de opinião.
Eu conheço o link que estás a partilhar. E conheço este também:
List of wars involving Russia - Russian Federation (1991–present)
Reitero a minha opinião: a NATO é uma aliança defensiva, cujo objectivo é defender os membros da aliança; a Rússia é (presentemente) uma autocracia belicista que visa crescer pela via da força. Este é o meu ponto, esta é minha opinião, que não se altera em virtude da tua opinião acerca da operação A ou B da NATO (nem eu estou a dizer que concordo em absoluto com todas as intervenções, tão pouco). E como isto foi escrito num contexto específico, volto a frizar: a Rússia não estava, nunca esteve, sob ameaça bélica da NATO. Para a Rússia não ter problemas com a NATO, só precisa de fazer uma coisa: não atacar nenhum país da NATO.
Se fazes questão em frizar estes pontos, que eu não creio que façam a discussão avançar seja de que forma for, eu posso então aproveitar para referir que a minha percepção é que tu tendes a atacar precipitadamente os posts que te soam a alinhados com a narrativa corrente pró-ocidental. Posso elaborar porque é que eu acho que é precipitada. E por precipitada, podes perfeitamente subentender que eu estou a sugerir que é uma forma de resistência a operar da tua parte.p3droPT Escreveu:Gosto bastante de ler os teus posts e outros neste topico e neste forum. Mas considero que existe muito maior resistencia e implicancia para com qualquer opinião que não da narrativa corrente. Respondendo à tua questão, não se avalia, é apenas uma percepção pessoal.
No final do dia, tu tens a tua opinião, eu tenho a minha.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
p3droPT Escreveu:São factos. Se já teve operações ofensivas não é meramente defensiva, podes dar as voltas que quiseres.
Huy huy cuidado com o Dr O'Brien e o Major Alvega, aqui a retorica é simples: aprende a comer batatas à colherada para ser um reputado membro da aceitação social da diáfana do establishment e do PC.
Podes criticar os russos desde que lhes compres gás, mas não podes criticar a compra do gás que ajuda a matar ucranianos.
Se for um ataque da Russia é a barbárie total, as centenas de milhares de mortos provocadas por USA e companhia aliada (que são membros NATO) são casualidades de guerra e melhor nem se fala nisso. Ambições de controlar governos e oil são argumentos aceitáveis quando a retorica é ocidental, grande orgulho que a matança foi ordenada nos Açores até se enaltece a alma do macho latino guerrilheiro.
E não esquecer que a NATO é sempre foi e sempre será uma organização que defende as forças do bem. Isto é absolutamente garantido, mesmo que algum letárgico mental maior do que o Putin ascenda ao poder nalgum país do ocidente, ainda no ano passado se falava no perigo do Dr Trump impor um regime totalitário nos USA, mas tem de ser aceitar a concentração de poder cada vez mais centralizada este é o ocidente do seculo XXI, todos os dias se tropeça nos valores da liberdade para defender uma nova causa nobre.
Entretanto as companhias de armamento têm tido os dias mais felizes do século, encomendas de todos os lados, jorra dinheiro para a tanques, canhões, tudo maquinaria que gasta uns 10l/km e depois o mancebo do contribuinte que baixe as calças e que tenha cuidado como cuida do meio ambiente.
- Anexos
-
- cost of war iraq.PNG (36.9 KiB) Visualizado 4933 vezes
-
- cost of war pakistan.PNG (53.32 KiB) Visualizado 4933 vezes
-
- cost of war 4.PNG (24 KiB) Visualizado 4933 vezes
-
- este nao contam.jpg (116.62 KiB) Visualizado 4933 vezes
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
― Leon C. Megginson
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Detido deputado ucraniano aliado de Putin que estava em fuga
O Presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky, revela que Viktor Medvedchuk foi detido numa "operação especial" dos serviços de segurança.
O deputado e empresário ucraniano Viktor Medvedchuk, próximo do presidente da Rússia Vladimir Putin e que se encontrava em fuga desde o início da invasão russa da Ucrânia, foi detido numa "operação especial", revelaram hoje as autoridades ucranianas.
"A operação especial foi realizada graças ao SBU [serviços de segurança ucranianos]. Bravo", destacou o Presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky através da rede social Telegram, numa mensagem onde divulgou uma foto do oligarca algemado e vestido com um uniforme do Exército ucraniano.
Também o SBU confirmou a detenção de Viktor Medvedchuk, que se encontrava em prisão domiciliária e que tinha desaparecido dias depois do início da invasão russa da Ucrânia, em 24 de fevereiro.
"Pode-se ser um político pró-Rússia e trabalhar para o Estado agressor durante anos. Pode-se estar fugido. Pode-se até usar um uniforme militar ucraniano para se disfarçar. Mas isso ajuda a escapar da punição? Da maneira nenhuma", sublinharam os serviços de segurança no Telegram.
O responsável da SBU, Ivan Bakanov, agradeceu ainda à sua equipa por terem liderado com sucesso "uma missão especial e perigosa".
Viktor Medvedchuk, de 67 anos, estava em prisão domiciliária desde maio de 2021 após ter sido acusado de "alta traição" e "tentativa de roubo de recursos naturais na Crimeia", península ucraniana anexada pela Rússia em 2014.
Em 26 de fevereiro, dois dias após o início da invasão russa da Ucrânia, a polícia ucraniana notificou o seu desaparecimento durante uma visita de controlo.
O porta-voz do Kremlin [presidência russa], Dmitry Peskov, recusou a comentar esta detenção às agências de notícias russas, realçando que "há muitas alegações falsas vindas da Ucrânia" que precisam de "ser verificadas primeiro".
O 12.º homem mais rico da Ucrânia em 2021, com 620 milhões de dólares (cerca de 572 milhões de euros) segundo a revista Forbes, Medvedchuk é conhecido pela sua ligação com o Presidente russo Vladimir Putin, que é padrinho de uma das filhas do político ucraniano.
Viktor Medvedchuk é o fundador do partido pró-Rússia Plataforma da Oposição -- Pela Vida, que tinha cerca de 30 deputados no parlamento do país antes de ser banido em março, na sequência da invasão russa.
O Presidente ucraniano tinha anunciado em 20 de março a suspensão da atividade de vários partidos políticos com ligações à Rússia, numa altura em que está em vigor na Ucrânia a lei marcial.
https://www.tsf.pt/mundo/detido-deputado-ucraniano-aliado-de-putin-que-estava-em-fuga-14766308.html
- Anexos
-
- Viktor Medvedchuk.PNG (725.14 KiB) Visualizado 4971 vezes
Abraço,
Pepe
Querer é poder.
Pepe
Querer é poder.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
MarcoAntonio Escreveu:Não estou obrigado às tuas definições, às tuas análises ou aos teus standards. Por mais voltas que dês, isto é matéria de opinião.
A NATO não são "forças armadas". A NATO é uma aliança. Os membros têm "forças armadas". A partir do momento que a aliança se envolve num determinado conflito, haverá operações defensivas e operações ofensivas (cuja classificação é tendencialmente pacífica). A própria intervenção no conflito pode ter um carácter ofensivo ou defensivo (o que já será menos pacífico de classificar).
Como é que se avalia isso do "querer perceber" e do "nível da resistência" e, ao certo, o que é que aceitas de bom grado?
Pedia-te encarecidamente que esclareces esta última parte.
Não estás obrigado a nada obviamente, certo apenas a morte e os impostos como já ouvi. Mas no ambito daquilo a que me refiro como factos que não passíveis de opinião pelo simples facto de serem quantificaveis, vê o post acima com um link relativo a um conjunto de operações NATO.
Então mas a aliança tem um cariz defensivo mas envolve-se em conflitos sem ser atacada? Eu estou a tentar apontar inconsistências desse argumento e acho que estás às voltas a tentar justificar algo em vez de assumir que de facto o que eu disse no meu primeiro post desta pagina não é uma observação assim tão descabida.
Gosto bastante de ler os teus posts e outros neste topico e neste forum. Mas considero que existe muito maior resistencia e implicancia para com qualquer opinião que não da narrativa corrente. Respondendo à tua questão, não se avalia, é apenas uma percepção pessoal. Já o digo desde o primeiro post neste topico depois de voltar de uma ausencia relativamente grande de participação no forum. E está à vista. Eu digo que a NATO não é apenas defensiva e já fez também ela ataques e vem um "ex colega de escola" dizer que eu sou saudosista do pacto de varsovia. Ora bem, quando eu nasci o pacto de varsóvia já nem existia portanto dá para ver a asneira que é aqui dita.
Por isso, e como dizia já aceito como normal que essa implicancia por vezes possa existir porque ao colocar me fora da narrativa neste atual mundo binário do nós e do eles isso talvez acabe por ser normal. Só pedia que ninguém leve a mal questões ou opiniões colocadas em sentido contrário ao fluxo da conversa porque elas pretendem apenas espicaçar a conversa num sentido construtivo.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Noticias sobre suposta credencia de tanques :
WASHINGTON - O governo do presidente americano, Joe Biden, trabalhará com aliados para transferir tanques de fabricação soviética para reforçar as defesas ucranianas na região de Donbass, no leste do país, disse uma autoridade dos EUA nesta sexta-feira, 1.
A decisão de atuar como intermediário para ajudar a transferir os tanques, que as tropas ucranianas sabem como usar, vem em resposta a um pedido do presidente ucraniano, Volodmir Zelenski, disse o funcionário. É a primeira vez que os Estados Unidos ajudaram a transferir tanques desde que a guerra eclodiu.
O funcionário disse que as transferências começarão em breve, mas se recusou a dizer quantos tanques seriam enviados ou de quais países eles viriam. Eles permitirão que a Ucrânia realize ataques de artilharia de longo alcance contra alvos russos em Donbas, disse o funcionário, que falou sob condição de anonimato.
A chegada dos tanques pode ser outro sinal de uma nova fase na guerra, que já dura cinco semanas e foi dominada por ataques russos a cidades e instalações ucranianas a partir do ar e um avanço russo parado no solo. No início desta semana, autoridades russas indicaram que estavam refocando seus esforços no leste da Ucrânia, onde separatistas apoiados pela Rússia combatem soldados ucranianos desde 2014.
Zelenski pediu no último domingo que os aliados da Otan forneçam tanques e aviões, além do armamento antitanque e antiaéreo que se tornou um item básico das transferências de armas do Ocidente para a Ucrânia. Frustrado com o que ele vê como um ritmo lento de transferências de armas, Zelenski pediu especificamente por tanques, em comentários um dia após Biden se encontrar com altos funcionários ucranianos na Polônia.
Zelenski criticou o Ocidente pelo que chamou de “ping-pong” sobre as transferências de armas. “Falei com os defensores de Mariupol hoje”, disse ele, em referência à cidade sitiada que está sob ataque da Rússia há quatro semanas. “Se apenas aqueles que estão pensando há 31 dias em como entregar dezenas de jatos e tanques tivessem 1% de sua coragem.”
Até então, o governo Biden se esforçou para chamar de defensivas as armas que está fornecendo à Ucrânia e concentrou-se em armas menores e facilmente portáteis. Mas à medida que a guerra progrediu, a definição de defensiva tornou-se mais elástica.
A Ucrânia já havia encontrado uma fonte de tanques, capturando pelo menos 161 da Rússia no campo de batalha, de acordo com o site de análise militar Oryx, embora a Rússia também tenha destruído vários veículos ucranianos
Até então, o governo Biden se esforçou para chamar de defensivas as armas que está fornecendo à Ucrânia e concentrou-se em armas menores e facilmente portáteis. Mas à medida que a guerra progrediu, a definição de defensiva tornou-se mais elástica.
A Ucrânia já havia encontrado uma fonte de tanques, capturando pelo menos 161 da Rússia no campo de batalha, de acordo com o site de análise militar Oryx, embora a Rússia também tenha destruído vários veículos ucranianos.
https://www.estadao.com.br/internacional/eua-vao-ajudar-a-transferir-tanques-de-fabricacao-sovietica-para-a-ucrania/
Biden diz que EUA enviarão 'equipamentos, tanques e armas' à Ucrânia.
O presidente dos Estados Unidos, Joe Biden, afirmou que enviará "equipamentos, tanques e armas" à Ucrânia, para que o país possa "agir diretamente contra as forças russas". O democrata fez um pronunciamento hoje sobre novas medidas de apoio aos ucranianos. "Com esse novo financiamento nós estamos avançando rapidamente para apoiar os ucranianos que estão defendendo seu país", disse Biden, que garantiu apoio também aos países vizinhos da Ucrânia...."
https://noticias.uol.com.br/internacional/ultimas-noticias/2022/03/15/biden-armas-tanques-equipamentos-ucrania.htm
Abraço,
Pepe
Querer é poder.
Pepe
Querer é poder.
Quem está ligado:
Utilizadores a ver este Fórum: fatura.pt, Google [Bot], Goya777, Karra, m-m, Manchini888, MR32, peterteam2, Phil2014, PIKAS, PMP69, trilhos2006, ze couves e 146 visitantes