Gouveia e Melo continua a perder terreno

[MarcoAntonio]

Há uma semana atrás, alegou que não iria ocupar a Ucrânia imediatamente antes de começar a invadir a Ucrânia em três frentes. E que não iria atacar alvos civis poucos dias antes de começar a arrasar cidades (e a atacar centrais nucleares).

Russia vetoes UN Security Council resolution that condemns its operation in Ukraine

The draft resolution was supported by 11 countries while China, India and the UAE abstained

UNITED NATIONS, February 26. /TASS/. Russia used its veto power in the UN Security Council to block a resolution proposed by a group of Western countries that would have condemned Russia’s special military operation in Ukraine, according to a TASS reporter at the scene.

The draft resolution was supported by 11 countries while China, India and the UAE abstained.

The resolution sought to condemn Russia for violating the UN charter, demand that Russia stop using force against Ukraine and pull back its troops. The document would also have condemned Russia’s recognition of the Donetsk and Lugansk people’s republics as independent and demanded that Russia rescind the decision.

Russian President Vladimir Putin on February 24 announced a special military operation in Ukraine in response to appeals by the Donbass republics. He stressed that Moscow had no plans of occupying Ukrainian territories.

The Russian Defense Ministry said that Russian troops are not targeting cities, but are incapacitating only military infrastructure and therefore there are no threats to the civilian population.

https://tass.com/world/1411679?utm_sour ... google.com

Negociar com o Putin é negociar com alguém que mente de cada vez que move os lábios.

[Penaforte]

Quanto às sanções eu concordo mas tenho uma grande dúvida e medo.. a primeira coisa que ele vai fazer quando arrasar de vez a Ucrânia nos próximos dias e estiver na posição de total poder, vai ser o levantamento imediato das sanções. E aí o que fazemos? E quando ele disser que estas sanções económicas são um ataque directo e que tem o maior arsenal nuclear do mundo?
É para mim aqui que está o ponto sensível.. e eu sou um mero espectador, não sou especialista nisto. Mas espero que quem o é, lide da melhor forma com isto para o curto, médio e longo prazo.

Aqui está tudo a mandar bitaites (e eu a ficar com um stack de trabalho por fazer)

Não ser especialista não significa não ter capacidade de formular um opinião, até porque se justificam em grande medida.

Porque dizes que se vão levantar sanções? Suponho que aí não se pode ceder (até cair Putin pelo menos).
Pelo demais atendendo à dimensão da Ucrânia os russos vão estar bem ocupados durante muito tempo só para gerir minimante um povo que não os quer ali.

Não estou a dizer que se vão levantar as sanções mas acho que será certamente o primeiro pedido de Putin assim que capitular a Ucrânia e entrar em "negociações de paz". Seja um levantamento total ou parcial. Vai ser aí que ele se vai focar, quase de certeza pois é onde lhe dói mais. E por isso digo que temos de ser firmes..

[MarcoAntonio]

Ele pode pedir para levantar as sanções, não as levanta. Levantar as sanções em troca de quê quando ninguém pode acreditar num ponto ou numa vírgula do que o Putin diz? Ele tornou-se num pária aos olhos de grande parte do resto do mundo. Um processo negocial será extremamente difícil se não é que não é impossível. Aparentemente, Macron disse ao Putin que ele estava a mentir a ele próprio. Basicamente disse-lhe diplomaticamente que ele estava maluquinho, é o que se lê nas entrelinhas do que foi veiculado. E parece-me óbvio que é o que a generalidade dos líderes ocidentais acham.

Não sei se vai haver negociações ou não. Estamos em território novo, um tipo com uma atitude medieval em pleno séc.XXI...



Sobre os experts e as opiniões, eu acho que nesta altura já não há experts e está tudo a dar opiniões. Nós aqui no forum, os experts na TV, etc. Uns com mais informação, outros com menos, mas reiterando... isto é território novo.

[BearManBull]

Lembraste, no primeiro dia da invasão, várias pessoas questionarem aqui qual seria a importância de tomar Chernobyl? Ontem tivemos um ataque a uma central nuclear, com a finalidade de a tomar.

Eu sempre achei que era um bom ponto para estabelecer uma base de batalha.

Está isolado longe dos olhares e ninguém ia atacar por via aerea ali.

[BearManBull]

Quanto às sanções eu concordo mas tenho uma grande dúvida e medo.. a primeira coisa que ele vai fazer quando arrasar de vez a Ucrânia nos próximos dias e estiver na posição de total poder, vai ser o levantamento imediato das sanções. E aí o que fazemos? E quando ele disser que estas sanções económicas são um ataque directo e que tem o maior arsenal nuclear do mundo?
É para mim aqui que está o ponto sensível.. e eu sou um mero espectador, não sou especialista nisto. Mas espero que quem o é, lide da melhor forma com isto para o curto, médio e longo prazo.

Aqui está tudo a mandar bitaites (e eu a ficar com um stack de trabalho por fazer)

Não ser especialista não significa não ter capacidade de formular um opinião, até porque se justificam em grande medida.

Porque dizes que se vão levantar sanções? Suponho que aí não se pode ceder (até cair Putin pelo menos).
Pelo demais atendendo à dimensão da Ucrânia os russos vão estar bem ocupados durante muito tempo só para gerir minimante um povo que não os quer ali.

[Penaforte]

Quanto às sanções eu concordo mas tenho uma grande dúvida e medo.. a primeira coisa que ele vai fazer quando arrasar de vez a Ucrânia nos próximos dias e estiver na posição de total poder, vai ser o levantamento imediato das sanções. E aí o que fazemos? E quando ele disser que estas sanções económicas são um ataque directo e que tem o maior arsenal nuclear do mundo?

Não estou a compreender o que estás a dizer.

Queria dizer que acredito que ele vai intensificar os ataques na Ucrânia (Kiev e principais cidades que ainda não tomou), com brutalidade total e eventualmente capitular os ucranianos.
Depois, na verdadeira ronda de negociações (creio que as haverá), penso que uma das primeiras exigências feitas pelos russos será o levantamento das sanções (imediato).

[PMP69]

Penaforte, mas já escalou, a ameaça de uma guerra nuclear está no ar, e se Putin sentir que está a perder a guerra, é bem capaz de cumprir as suas promessas. Se a ganhar, vai continuar a usá-la para continuar o seu avanço.

Lembraste, no primeiro dia da invasão, várias pessoas questionarem aqui qual seria a importância de tomar Chernobyl? Ontem tivemos um ataque a uma central nuclear, com a finalidade de a tomar.

Cada dia que passa, fica mais assustador para todos nós.

Pedro

[Lusitanus]

Uma coisa será combater os russos num país que não a seja Rússia e outra coisa, bem diferente, seria invadir a Rússia. A invasão da Rússia levaria a uma guerra nuclear.
É muito importante que as linhas vermelhas estejam traçadas. E as linhas vermelhas estão traçadas e indicam que o Ocidente não se vai ficar se um país europeu da NATO for agredido pela Rússia. Nesse caso haveria tropas do Ocidente a combater.
No caso da Ucrânia o Ocidente combate, não com soldados, mas fornecendo armamento e aplicando sanções à Rússia.

[MarcoAntonio]

Quanto às sanções eu concordo mas tenho uma grande dúvida e medo.. a primeira coisa que ele vai fazer quando arrasar de vez a Ucrânia nos próximos dias e estiver na posição de total poder, vai ser o levantamento imediato das sanções. E aí o que fazemos? E quando ele disser que estas sanções económicas são um ataque directo e que tem o maior arsenal nuclear do mundo?

Não estou a compreender o que estás a dizer.

[BearManBull]

Vilnius batiza rua da embaixada russa "rua dos Heróis Ucranianos"

O presidente da câmara de Vilnius anunciou hoje que vai dar o nome a uma pequena via que leva à embaixada russa na capital lituana de "rua dos Heróis Ucranianos".

Finalmente a primeira vez que concordo com algo deste tipo

[Penaforte]

Ok mas estás a minimizar o efeito das sanções, é possível que tenham efeitos mais rápidos e severos do que se espera. Repara que nem se atrevem a abrir a bolsa.

Uma intervenção militar Uk e alguns UE e/ou full NATO (com USA) aumenta o risco nuclear a outra dimensão e deixa o povo russo mais unido.

Por outro lado obriga a China a tomar partido e vem seguido de Paquistão, Índia, enfim isto seria um nunca mais parar e o nuclear quase seria inevitável.

Neste momento ter a Ucrânia a lutar só vai trazer destruição ao país e ao povo ucraniano. A Russia para gerir esta invasão não vai ter mãos para mais nada durante anos ao mesmo tempo que se asfixia em sanções. Os russos de hoje têm outros hábitos de vida dos russos da URSS e mesmo com a China a Russia vai ter uma mega depressão econômica.

Sim, eu percebo e claro que não estou a falar de uma intervenção militar imediata no conflito.. sem dúvida que isso escalaria para onde (pelo menos nós) não queremos. Mas acho que temos de mostrar firmeza, ele tem de sentir oposição, não só económica mas militar.
Quanto às sanções eu concordo mas tenho uma grande dúvida e medo.. a primeira coisa que ele vai fazer quando arrasar de vez a Ucrânia nos próximos dias e estiver na posição de total poder, vai ser o levantamento imediato das sanções. E aí o que fazemos? E quando ele disser que estas sanções económicas são um ataque directo e que tem o maior arsenal nuclear do mundo?
É para mim aqui que está o ponto sensível.. e eu sou um mero espectador, não sou especialista nisto. Mas espero que quem o é, lide da melhor forma com isto para o curto, médio e longo prazo.

[MarcoAntonio]

Como é que iam fazer isso sequer? Com um truque de ilusionismo? Se já assim, numa semana sairam de forma caótica cerca de 1 milhão, se tentassem todos sair de uma vez era um descalabro total e com os russos a tomar conta do país num par de dias, não saia era praticamente ninguém. E se saissem, iam para onde, fazer o quê, com que meios?

[Penaforte]

Se zelenxky se tivesse rendido, e os ucranianos saído da Ucrania, salvando-se assim, Putim ia entrar numa terra de dimensões gigantes vazia, vazia de gentes de mao de obra, e portanto mais um território curiosamente sem grande valor mineral, ou outro , não iniciava qualquer tipo de conflito, e perdia a "pica".. invadir pressões subjugar alguém.

Quem sabe se não seria a melhor solução.

Como assim? Achas que iam sair 44 milhões de ucranianos do território para dissuadir Putin de ocupar o território? Não compreendo muito bem a ideia.
Não sei se tens visto mas a Ucrânia (território, infraestruturas, etc) está a ser completamente arrasada, pelo menos nas principais cidades e zonas económicas estratégicas. Portanto esse argumento de Putin querer ocupar o país pelo seu valor mineral, não me faz muito sentido.

[PMP69]

https://www.noticiasaominuto.com/mundo/1945649/ao-minuto-negociacoes-a-decorrer-empresas-russas-fogem-para-a-china

https://cnnportugal.iol.pt/ucrania/russia/putin-anunciou-com-pompa-milicias-da-siria-chechenia-e-armenia-juntam-se-aos-russos-que-impacto-e-que-isto-vai-ter-na-guerra-nenhum/20220304/622133d80cf21a10a422f90e

A ser verdade, mostra que se estão a socorrer de todos os lados, para aumentar os efectivos.

Com a agravante que estas forças, não são forças regulares, e que são conhecidas pelo seu rasto de atrocidades.

Pedro

[BearManBull]

Ok mas estás a minimizar o efeito das sanções, é possível que tenham efeitos mais rápidos e severos do que se espera. Repara que nem se atrevem a abrir a bolsa.

Uma intervenção militar Uk e alguns UE e/ou full NATO (com USA) aumenta o risco nuclear a outra dimensão e deixa o povo russo mais unido.

Por outro lado obriga a China a tomar partido e vem seguido de Paquistão, Índia, enfim isto seria um nunca mais parar e o nuclear quase seria inevitável.

Neste momento ter a Ucrânia a lutar só vai trazer destruição ao país e ao povo ucraniano. A Russia para gerir esta invasão não vai ter mãos para mais nada durante anos ao mesmo tempo que se asfixia em sanções. Os russos de hoje têm outros hábitos de vida dos russos da URSS e mesmo com a China a Russia vai ter uma mega depressão econômica.

[MarcoAntonio]

Se zelenxky se tivesse rendido, e os ucranianos saído da Ucrania, salvando-se assim, Putim ia entrar numa terra de dimensões gigantes vazia, vazia de gentes de mao de obra, e portanto mais um território curiosamente sem grande valor mineral, ou outro , não iniciava qualquer tipo de conflito, e perdia a "pica".. invadir pressões subjugar alguém.

Quem sabe se não seria a melhor solução.

Escreves sobre um país de 44 milhões de habitantes como se fosse ir ali fora espreitar se está a chover.

[Marco Martins]

Eu também creio que para já o "melhor" que se pode fazer é continuar com a política de sanções.

Entretanto o rublo voltou às quedas (ainda não fez novo mínimo).

Sim as sanções continuam a ser a melhor opção e mesmo que a Rússia subjugue a Ucrânia, continuarão a ser a melhor opção!!

Qualquer ataque à Rússia, teria de ser apenas via aérea, pois se para invadir a Ucrânia foram usados cerca de 200mil soldados, então para entrar na Rússia teriam de ser milhões de soldados....
Neste cenário o recurso ao arsenal nuclear seria imediado de parte a parte e com uma destruição massiva de pessoas em poucas horas...

A única hipótese que o mundo tem é mesmo a pressão económica e esperar que países vizinhos também limitem as trocas comerciais (pois certamente também eles se sentem nuclearmente ameaçados)... mas acima de tudo, a maior esperança será a revolta popular, pois apenas isso será capaz de controlar a Rússia... mas essa revolta demora o seu tempo... e até pode levar anos....

[cloubird]

Se zelenxky se tivesse rendido, e os ucranianos saído da Ucrania, salvando-se assim, Putim ia entrar numa terra de dimensões gigantes vazia, vazia de gentes de mao de obra, e portanto mais um território curiosamente sem grande valor mineral, ou outro , não iniciava qualquer tipo de conflito, e perdia a "pica".. invadir pressões subjugar alguém.

Quem sabe se não seria a melhor solução.

[Penaforte]

E quanto ao ficar parado e esperar pelo implodir do regime de Putin, é esquecer. Vários especialistas já disseram que apesar de ser o cenário mais desejável para nós, é o mais improvável nesta fase. Poderia acontecer mas demoraria anos, provavelmente. Ao contrário de nós, eles estão habituados a estes contextos, ainda tem essa cultura. São capazes de viver com dificuldades colaterais de guerra, privações e num ambiente de repressão durante muito tempo. Putin está isolado e rodeado de uma elite leal com controlo militar e não são uns milhares de jovens universitários que o vão deitar abaixo de um dia para o outro.

[Penaforte]

PMP69 mas isso implica que vão morrer muitos ucranianos e que a Ucrânia vai ficar feita em cacos para além de que temos a ameaça nuclear.

Uma Ucrânia invadida vai ser uma despesa colossal, deixa os russos sem margem para mais ataques (quando muito Moldávia e quem sabe...) e com as sanções a Russia vai eventualmente capitular como a URSS. Já começam a ouvir-se vozes de discórdia e honestamente a este ritmo Putin vai acabar deposto. Depois renegociar uma Ucrânia livre deve ser viável.

“The Board of Directors of LUKOIL expresses herewith its deepest concerns about the tragic events in Ukraine," the firm said in a statement.
"Calling for the soonest termination of the armed conflict, we express our sincere empathy for all victims, who are affected by this tragedy. We strongly support a lasting ceasefire and a settlement of problems through serious negotiations and diplomacy."

Já sabem que eu aqui estou sempre pronto a criticar mas o caminho das sanções parece o mais racional. E não me importo de ter de pagar por isso ao contrário da generalidade das causas diplomático/sociais.

Bear eu compreendo o que dizes, a estratégia da Rússia é exatamente essa, através da brutalidade, terror e ameaça capitular não só a Ucrânia mas manietar o Ocidente. Ontem dei por mim a pensar o que teria acontecido se simplesmente Zelensky se tivesse "rendido" logo e fugido para um país aliado e eles tivessem entrado logo sem confrontos. Os milhares de vidas que se teriam poupado, a dor, estragos irreparáveis, tensão..
É exatamente isto que ele quer com estes actos bárbaros e esta postura de loucura e imprevisibilidade!
Mas pede-se cabeça fria, isto tem uma complexidade diferente do que ele alguma vez fez. Não se lembrou de um dia para o outro de achar que a Ucrânia era parte do território russo. Há aqui um plano maior, geopolítico, militar.. por muito que me custe dizer (pois sei o que implica) não podemos ser cobardes, brandos e fingir que não é nada connosco. Foi isso que fizemos durante décadas e aqui está o resultado.
O que o impede de a seguir entrar nos outros países circundantes que não são NATO? Mais sanções? Quais se já estão todas quase no limite? Ele acena com a cartada nuclear, cerra os dentes e o Ocidente borra-se todo. Daqui a uns anos tem a URSS formada e ainda leva a Finlândia e Suécia de brinde.
A maioria do Ocidente (Europa) não tem cultura de guerra, das gerações que a viram e viveram na pele, poucos estão vivos. Sei que nos assusta muito essa ideia, somos muito comodistas e é horrível sermos forçados a incluir este tema na nossa vida mas acho mesmo que vamos ter de o fazer e não será por umas semanas.
Os EUA não estão muito interessados em envolver-se (demasiado) em mais um conflito fora de portas para além de terem enormes divergências internas para resolver. Na verdade, este timing da Rússia foi perfeito, em todos os aspectos.. isto para quem gosta de teorias da conspiração, juntar o vírus Covid à China com a posterior invasão russa, tem um bom prato (cloud??).
Se o Ocidente mostrar fraqueza aqui, vai abrir a porta para anos de agressões do lado russo e não nos podemos esquecer que a China, na sua aparente neutralidade, estará a tirar muitas notas quanto ao que se está a passar.
Com muita pena minha, se não nos envolvemos agora, vamos ter de o fazer mais à frente.. falava-se que não se devia encurralar um pitbull em relação à Rússia. Curioso, eu acho que ele é que está a encurralar o Ocidente!

[PMP69]

PMP69 mas isso implica que vão morrer muitos ucranianos e que a Ucrânia vai ficar feita em cacos para além de que temos a ameaça nuclear.

Uma Ucrânia invadida vai ser uma despesa colossal, deixa os russos sem margem para mais ataques (quando muito Moldávia e quem sabe...) e com as sanções a Russia vai eventualmente capitular como a URSS. Já começam a ouvir-se vozes de discórdia e honestamente a este ritmo Putin vai acabar deposto. Depois renegociar uma Ucrânia livre deve ser viável.

“The Board of Directors of LUKOIL expresses herewith its deepest concerns about the tragic events in Ukraine," the firm said in a statement.
"Calling for the soonest termination of the armed conflict, we express our sincere empathy for all victims, who are affected by this tragedy. We strongly support a lasting ceasefire and a settlement of problems through serious negotiations and diplomacy."

Já sabem que eu aqui estou sempre pronto a criticar mas o caminho das sanções parece o mais racional. E não me importo de ter de pagar por isso ao contrário da generalidade das causas diplomático/sociais.

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Mas com Putin, a ameaça nuclear nunca vai desaparecer, e se sair desta, já demonstrou que no futuro vai repetir a dose noutro sitio, e vamos andar de receio em receio até onde?

Até porque uma coligação alargada e com peso militar, poderia fazer a pressão sobre a Rússia, que tem faltado, e de certeza que ia colocar a Bielorrússia em sentido.

Pedro

[MarcoAntonio]

Eu também creio que para já o "melhor" que se pode fazer é continuar com a política de sanções.

Entretanto o rublo voltou às quedas (ainda não fez novo mínimo).

[BearManBull]

PMP69 mas isso implica que vão morrer muitos ucranianos e que a Ucrânia vai ficar feita em cacos para além de que temos a ameaça nuclear.

Uma Ucrânia invadida vai ser uma despesa colossal, deixa os russos sem margem para mais ataques (quando muito Moldávia e quem sabe...) e com as sanções a Russia vai eventualmente capitular como a URSS. Já começam a ouvir-se vozes de discórdia e honestamente a este ritmo Putin vai acabar deposto. Depois renegociar uma Ucrânia livre deve ser viável.

“The Board of Directors of LUKOIL expresses herewith its deepest concerns about the tragic events in Ukraine," the firm said in a statement.
"Calling for the soonest termination of the armed conflict, we express our sincere empathy for all victims, who are affected by this tragedy. We strongly support a lasting ceasefire and a settlement of problems through serious negotiations and diplomacy."

Já sabem que eu aqui estou sempre pronto a criticar mas o caminho das sanções parece o mais racional. E não me importo de ter de pagar por isso ao contrário da generalidade das causas diplomático/sociais.

[MarcoAntonio]

Putin calls on countries to 'normalise relations' with Russia

Vladimir Putin, Russia's president who launched a full scale invasion of Ukraine with no provocation, has asked other countries to normalise relations with him.

He added that Russia will fulfil its economic commitments with other countries.

Western nations are largely cutting Russia off, with economic sanctions, closed airspaces and blocked ports.

Sky News

Não há qualquer hipótese das relações normalizarem com uma grande parte do resto do mundo enquanto Putin estiver no poder. Putin é agora um pária para grande parte do mundo livre, alguém com quem será impossível manter relações normais. E, por arrasto, a Rússia.

[PMP69]

Esta situação já atingiu um ponto sem retorno, o próprio Putin sabe que mesmo que saia desta, vai passar a ser um pária.

Com Putin, a ameaça nuclear nunca vai sair de cima do todos nós.

Só vejo uma saída, a Nato e todas as nações que estão contra a invasão, criarem a maior força militar já vista no pós 2ª guerra, colocá-la na Letónia, Polónia, Roménia ... e estarem disponíveis para entrar na Ucrânia. Isto, acompanhado de um fornecimento massivo de armas e apoio logístico ao exército ucraniano.

Com a garra e determinação que têm lutado (exemplo Kharkiv), acredito que com misseis terra/ar, drones, rockets e outras armas ligeiras, seriam capazes de derrotar o exército russo.

Pedro