Energia dá a Portugal "vantagens claras" na localização industrial

[MarcoAntonio]

Já agora, os valores que referi são estimativas disponíveis na literatura:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3809029/

A publicação acima é uma revisão (meta-análise) a 77 estimativas e 50 estudos publicados previamente.

As temporadas de gripe sazonal são constituídas, é bom lembrar, tipicamente, por vários virus (normalmente com uma ou duas estirpes ou tipo a serem dominantes numa dada temporada/região).

[artista_]

Primeiro eu nao disse isso, pela 4ª vez só hoje eu disse isto:
As medidas restritivas foram tomadas na grandissima maioria dos casos num momento em que a infecção já estava generalizada. Nesse momento não faz sentido nenhum tomar essas medidas e até pode ter efeitos contrarios (as infecções pulmonares gostam de ambientes fechados, restritos, sem radiações UV, etc).

Tu tens que de dicidir em relação ao que pensas, contigo não é fácil debater, refugias-te constamente em generalidades e exceções.

Portugal, Rep Checa, etc deviam ou não ter aplicado as medidas de contenção quando o fizeram? A Espanha, Itália, França, deviam ter aplicado mais cedo, ou nem sequer deviam ter aplicado?

Depois o que estás a dizer é que as curvas na generalidade dos paises são mais "rapidas" do que na Suecia, baixam mais rapidamente que na Suecia.
Ora compara lá o que estás a dizer com este grafico, sendo que a generalidade dos paises são os que têm a curva mais "rapida":

o gráfico tem duas situações genéricas, eu estava a referir-me apenas à velocidade com que se abranda/achata a curva, que tem sido menor na Suécia... compara as curvas da Suécia com as dos outros países nórdicos, ou com Portugal se quiseres... e continuo sem resposta tua em relação ao número de mortos na Suécia em comparação com os outros nórdicos!

Infelizmente o que vais ter nos paises com lockdown não é isto, vais ter aumentos agora com a retirada de medidas de lockdown enquanto que na Suecia vais ter um gradualmente abaixamento.

Veremos, para já já está Suécia 3 - Finlândia+Dinamarca+Noruega-1

[Qualnhick]

The end of exponential growth: The decline in the spread of coronavirus

A similar pattern – rapid increase in infections to a peak in the sixth week, and decline from the eighth week – is common everywhere, regardless of response policies

Conclusion
Severe lockdown has some negative implications. Its immediate result is an increase in the level of unemployment and the drop in GDP ..
Given that the evidence reveals that the Corona disease declines even without a complete lockdown, ...

https://www.timesofisrael.com/the-end-o ... TgoupY-Jbo

[Qualnhick]

O que também não consegues explicar é como é que a Suécia, com medidas menos restritivas, tem mais do dobro dos mortos da soma dos outros 3 nórdicos, Finlândia, Dinamarca e Noruega... se o confinamento amplia os danos da pandemia, não devia ser ao contrário?

Nao vou repetir 5 vezes seguidas o que eu disse ...
O que vais verificar agora com o levantamente de lockdowns vai ser um aumento de numero de casos nesses paises enquanto na suecia isso nao se irá passar. No final desta pandemia os numeros vao ser proximos, com uma diferença significativa, uns tiveram as economias paradas e as pessoas
fechadas e outros nao. Veremos a evolução do PIB nos diversos paises, trimestre a trimestre.

[artista_]

Se antes de te fechares em casa ninguem estava infetado e se entretanto não tiveram contacto com ninguem nao estão infetados.
A questão não é essa. A questão é que na altura em que foram tomadas essas medidas, na generalidade dos paises, já a infeccao estava espalhada pela população e, portanto, espalhou.se na mesma.
Imagina que 1 das pessoas da tua familia estava infetada e assintomatica quando fizeram o lockdown. O que é que iria acontecer ? Ficavam os 4 infetados ... foi isso mesmo que aconteceu com estes lockdowns "tardios".

O que estás a afirmar não tem é relação com a realidade, mas tu insistes... se eu estiver infetado e não houver medidas restritivas eu infeto as pessoas que estão aqui em casa, e mais um carrada delas porque me contatacto com muitas outras pessoas. Se houver medidas restritivas eu vou infetar apenas as pessoas aqui de casa... isto parece-me uma coisa óbvia, que tem correspondência com a realidade!

Um país que tem X infetados, com medidas restritivas consegue que cada um desses infete menos do que se não fossem aplicadas medidas... isto parece óbvio, mas enfim...

[Qualnhick]

Tu dizes que as medidas de contenção ampliam os danos da pandemia, mas o gráfico de quase todos os países da europa achatou bem mais a curva que o da Suécia, isso contradiz o que defendes.

Primeiro eu nao disse isso, pela 4ª vez só hoje eu disse isto:
As medidas restritivas foram tomadas na grandissima maioria dos casos num momento em que a infecção já estava generalizada. Nesse momento não faz sentido nenhum tomar essas medidas e até pode ter efeitos contrarios (as infecções pulmonares gostam de ambientes fechados, restritos, sem radiações UV, etc).

Depois o que estás a dizer é que as curvas na generalidade dos paises são mais "rapidas" do que na Suecia, baixam mais rapidamente que na Suecia.
Ora compara lá o que estás a dizer com este grafico, sendo que a generalidade dos paises são os que têm a curva mais "rapida":

curva-da-epidemida-de-corona-vírus.png (22.05 KiB) Visualizado 9579 vezes

Infelizmente o que vais ter nos paises com lockdown não é isto, vais ter aumentos agora com a retirada de medidas de lockdown enquanto que na Suecia vais ter um gradualmente abaixamento.

[artista_]

Onde é que eu disse que a curva da Suecia devia achatar mais rapidamente ?
Na Suecia vamos ver tambem o numero de infetados a diminuir, e de mortos tb a diminuir.
A diferença vai ser agora com o levantamento dos lockdowns, nos paises que tiveram lockdowns vamos ver um aumento de casos com o levantamento de medidas, enquanto na Suecia a pandemia vai-se extinguindo normalmente, os casos e mortos vao diminuindo.

O que também não consegues explicar é como é que a Suécia, com medidas menos restritivas, tem mais do dobro dos mortos da soma dos outros 3 nórdicos, Finlândia, Dinamarca e Noruega... se o confinamento amplia os danos da pandemia, não devia ser ao contrário?

[Qualnhick]

Explique me por favor o seguinte:
Eu não saio de casa, nem a minha familia (somos 4) desde o lockdown-> posso ter covid-19?
Se eu sair de casa todos os dias e a minha familia tmabém desde o lockdown-> posso ter covid-19?

Atenciosamente

Se antes de te fechares em casa ninguem estava infetado e se entretanto não tiveram contacto com ninguem nao estão infetados.
A questão não é essa. A questão é que na altura em que foram tomadas essas medidas, na generalidade dos paises, já a infeccao estava espalhada pela população e, portanto, espalhou.se na mesma.
Imagina que 1 das pessoas da tua familia estava infetada e assintomatica quando fizeram o lockdown. O que é que iria acontecer ? Ficavam os 4 infetados ... foi isso mesmo que aconteceu com estes lockdowns "tardios".

[artista_]

Onde é que eu disse que a curva da Suecia devia achatar mais rapidamente ?
Na Suecia vamos ver tambem o numero de infetados a diminuir, e de mortos tb a diminuir.
A diferença vai ser agora com o levantamento dos lockdowns, nos paises que tiveram lockdowns vamos ver um aumento de casos com o levantamento de medidas, enquanto na Suecia a pandemia vai-se extinguindo normalmente, os casos e mortos vao diminuindo.

Tu dizes que as medidas de contenção ampliam os danos da pandemia, mas o gráfico de quase todos os países da europa achatou bem mais a curva que o da Suécia, isso contradiz o que defendes.

[artista_]

O site Euromomo foi remodelado, vale a pena fazer uma visita.

Atenção que as últimas semanas apresentam sempre números por defeito (e estão marcadas a amarelo).

Para a semana 15, os números provisórios mostram claramente que o excesso de óbitos é o mais extremo desde 2015.

Olha que surpresa, os países que aplicaram medidas mais cedo são o que apresentam menos excesso de óbitos este ano! E eu a pensar que era ao contrário!?

Não é verdade.
A Belgica, por exemplo, que é só o pior pais do mundo em termos de mortos por milhao de habitantes foi dos que mais rapidamente atuou. quando decretou o lockdown só tinha 10 mortos (0.87 mortos por milhao) e 1.200 casos (0.0108%).
A Noruega, por exemplo, foi dos paises que mais tarde atuou e está em melhor situação. Quando decretou o lockdown tinha 7 mortos (1.3 mortos por milhão) e 2.385 casos (0.0444 %)

Lá está, vais buscar excessões... elas normalmente confirmam as regras!

Para avaliarmos tudo bem teríamos de analisar muitos outros dados, nesses casos específicos que são a excessão... o que não consegues explicar é como é que as medidas de contenção foram prejudiciais nos países que as aplicaram mais cedo, e hoje, tirando uma exceção ou outra, todos têm muito menos excesso de mortos. Não te concentres na exceção concentra-te na generalidade...

[Qualnhick]

olha para o gráfico que o Marco António colocou na página anterior, e diz lá se não te parece que os países que aplicaram medidas de contenção quando «a infecção já estava generalizada» têm mais escesso de óbitos que aqueles que o fizeram quando isso ainda não acontecia?!

Acabei de te dizer que a belgica que é o pior pais em termos de mortos por milhão foi dos primeiros a aplicar medidas de lockdown, seja medido em termos de mortos por milhao de habitantes seja medido em infetados por milhao de habitantes
e que
a Noruega que é um dos melhores paises em termos de mortos por milhao de habitantes foi dos ultimos a aplicar medidas de lockdown, seja medido em termos de mortos por milhao de habitantes seja medido em infetados por milhao de habitantes

Os efeitos não se conseguem passado 7 dias, tu é que estás a assumir isso,

Estou a assumir isso porque é dado como adquirido que esta infecção se manifesta até ao 14 dia. Com base nisso tinha que aparecer efeitos nos graficos passados 7 dias, que são o pico dessa distribuição.

a realidade é que as curvas caíram, umas demoraram mais outras menos, mas a inclinação fui mudando.

Caiem como cairiam sempre, sem qualquer medida.

.. um caso pode induzir em erro, mas olhando para a Suécia, que tem medidas restritivas menos agressivas, segundo o teu raciocínio devia achatar o gráfico mais rapidamente que os outros mas, ao contrário, é o país onde se nota menos um achatar da curva... porque será?!

Onde é que eu disse que a curva da Suecia devia achatar mais rapidamente ?
Na Suecia vamos ver tambem o numero de infetados a diminuir, e de mortos tb a diminuir.
A diferença vai ser agora com o levantamento dos lockdowns, nos paises que tiveram lockdowns vamos ver um aumento de casos com o levantamento de medidas, enquanto na Suecia a pandemia vai-se extinguindo normalmente, os casos e mortos vao diminuindo.

[artista_]

Não é verdade.
A Belgica, por exemplo, que é só o pior pais do mundo em termos de mortos por milhao de habitantes foi dos que mais rapidamente atuou. quando decretou o lockdown só tinha 10 mortos (0.87 mortos por milhao) e 1.200 casos (0.0108%).
A Noruega, por exemplo, foi dos paises que mais tarde atuou e está em melhor situação. Quando decretou o lockdown tinha 7 mortos (1.3 mortos por milhão) e 2.385 casos (0.0444 %)

Vais sempre encontrar excessões, já to disse antes... a aplicação de medidas não foi igual em todos os países, o grau de cumprimento também não é o mesmo, densidade populacional, etc...

O que faz sentido é olhar para a generalidade dos casos extremos, algo que tu tens evitado abordar constantemente, ai não vai encontrar exceções. Circulou há umas semanas uma tabela com a data de aplicação das medidas restritivas e a data do 3º óbito, e a relação parece-me clara.

[yggy]

Porquê 7 dias?

Porque os sintomas desta infecção aparecem até aos 14 dias.
Com uma distribuição normal o pico é aos 7 dias, logo os efeitos seriam sentidos logo passados 7 dias.

E caso se nao tivessem feito medidas como estariam as curvas? Sabe me dizer como estariam? Eu olho para a da Islandia e a escala é logo diferente...olho para a Suecia e ainda não virou para baixo...

As curvas estariam ... como estão.

Explique me por favor o seguinte:
Eu não saio de casa, nem a minha familia (somos 4) desde o lockdown-> posso ter covid-19?
Se eu sair de casa todos os dias e a minha familia tmabém desde o lockdown-> posso ter covid-19?

Atenciosamente

[artista_]

Eu repito o que já disse varias vezes, mas que aparentemente não lês:
As medidas restritivas foram tomadas na grandissima maioria dos casos num momento em que a infecção já estava generalizada. Nesse momento não faz sentido nenhum tomar essas medidas e até pode ter efeitos contrarios (as infecções pulmonares gostam de ambientes fechados, restritos, sem radiações UV, etc).

Tu é que não lês o que escrevo ou não queres responder ao meu argumento. Se não fazem sentido essas medidas, porque é que na generalidade dos casos quem fechou mais cedo tem uma situação de mortalidade não muito diferente da média dos anos anteriores? Enquando que os que fecharam quando «a infecção já estava generalizada» o número de óbitos é muito superior ao de anos anteriores? Se fosse válido o que dizes, Portugal, por exemplo, estaria melhor se não tivesse aplicado as medidas, mas todas as evidências mostram o contrário, tu és dos poucos que acha pensa dessa forma... olha para o gráfico que o Marco António colocou na página anterior, e diz lá se não te parece que os países que aplicaram medidas de contenção quando «a infecção já estava generalizada» têm mais escesso de óbitos que aqueles que o fizeram quando isso ainda não acontecia?!

Basta olhar para o desenvolvimento da pandemia e a altura em que se tomou essas medidas para deduzir que as curvas são muito semelhantes entre si (o que leva a deduzir que essas medidas não tiveram efeito) e que aparentemente essas medidas nao tiveram efeito nenhum, se tivessem ver-se-iam nos graficos logo passados 7 dias depois de tomadas as medidas e não se vêem ..

Os efeitos não se conseguem passado 7 dias, tu é que estás a assumir isso, a realidade é que as curvas caíram, umas demoraram mais outras menos, mas a inclinação fui mudando... um caso pode induzir em erro, mas olhando para a Suécia, que tem medidas restritivas menos agressivas, segundo o teu raciocínio devia achatar o gráfico mais rapidamente que os outros mas, ao contrário, é o país onde se nota menos um achatar da curva... porque será?!

[Qualnhick]

Porquê 7 dias?

Porque os sintomas desta infecção aparecem até aos 14 dias.
Com uma distribuição normal o pico é aos 7 dias, logo os efeitos seriam sentidos logo passados 7 dias.

E caso se nao tivessem feito medidas como estariam as curvas? Sabe me dizer como estariam? Eu olho para a da Islandia e a escala é logo diferente...olho para a Suecia e ainda não virou para baixo...

As curvas estariam ... como estão.

[Qualnhick]

O site Euromomo foi remodelado, vale a pena fazer uma visita.

Atenção que as últimas semanas apresentam sempre números por defeito (e estão marcadas a amarelo).

Para a semana 15, os números provisórios mostram claramente que o excesso de óbitos é o mais extremo desde 2015.

Olha que surpresa, os países que aplicaram medidas mais cedo são o que apresentam menos excesso de óbitos este ano! E eu a pensar que era ao contrário!?

Não é verdade.
A Belgica, por exemplo, que é só o pior pais do mundo em termos de mortos por milhao de habitantes foi dos que mais rapidamente atuou. quando decretou o lockdown só tinha 10 mortos (0.87 mortos por milhao) e 1.200 casos (0.0108%).
A Noruega, por exemplo, foi dos paises que mais tarde atuou e está em melhor situação. Quando decretou o lockdown tinha 7 mortos (1.3 mortos por milhão) e 2.385 casos (0.0444 %)

[yggy]

A questão principal está aqui, estes 3 países (e outros) foram dos que aplicaram medidas mais tarde (em termos de fase de contágio) e por isso têm taxas de letalidade mais altas, porque as coisas acabaram por se decontrolar. Os países que aplicaram medidas relativamente cedo, uns mais outros menos (Portugal, Polónia, Rep Checa, etc), com essas medidas, conseguem ter muito menos mortos, tamb´ém terão muito menos infetados, e isso faz com que consigam que a mortalidade não seja muito superior à média dos anos anteriores... a questão é que tens defendido que o confinamento amplia os danos da pandemia! Mas estes dados indicam exatamente o contrário!

Eu repito o que já disse varias vezes, mas que aparentemente não lês:
As medidas restritivas foram tomadas na grandissima maioria dos casos num momento em que a infecção já estava generalizada. Nesse momento não faz sentido nenhum tomar essas medidas e até pode ter efeitos contrarios (as infecções pulmonares gostam de ambientes fechados, restritos, sem radiações UV, etc).

Basta olhar para o desenvolvimento da pandemia e a altura em que se tomou essas medidas para deduzir que as curvas são muito semelhantes entre si (o que leva a deduzir que essas medidas não tiveram efeito) e que aparentemente essas medidas nao tiveram efeito nenhum, se tivessem ver-se-iam nos graficos logo passados 7 dias depois de tomadas as medidas e não se vêem ...

FB_IMG_1587329404197.jpg

Porquê 7 dias?

E caso se nao tivessem feito medidas como estariam as curvas? Sabe me dizer como estariam? Eu olho para a da Islandia e a escala é logo diferente...olho para a Suecia e ainda não virou para baixo...

[MarcoAntonio]

Qualnhick, é uma pena que enveredes por esse caminho, que só te retira credibilidade.

Há um contexto e um ponto que está a ser feito. É claro e entendível. Fica o texto em apreço completo.

E não, o que interessa não é a média.

Se dois individuos comerem em média uma ração por dia, onde um come 1.8 rações por dia e o outro come 0.2 de ração por dia, um fica obeso e o outro morre provavelmente ao fim de umas semanas.

O que é que interessa a média para os países que colapsaram?

[Qualnhick]

A questão principal está aqui, estes 3 países (e outros) foram dos que aplicaram medidas mais tarde (em termos de fase de contágio) e por isso têm taxas de letalidade mais altas, porque as coisas acabaram por se decontrolar. Os países que aplicaram medidas relativamente cedo, uns mais outros menos (Portugal, Polónia, Rep Checa, etc), com essas medidas, conseguem ter muito menos mortos, tamb´ém terão muito menos infetados, e isso faz com que consigam que a mortalidade não seja muito superior à média dos anos anteriores... a questão é que tens defendido que o confinamento amplia os danos da pandemia! Mas estes dados indicam exatamente o contrário!

Eu repito o que já disse varias vezes, mas que aparentemente não lês:
As medidas restritivas foram tomadas na grandissima maioria dos casos num momento em que a infecção já estava generalizada. Nesse momento não faz sentido nenhum tomar essas medidas e até pode ter efeitos contrarios (as infecções pulmonares gostam de ambientes fechados, restritos, sem radiações UV, etc).

Basta olhar para o desenvolvimento da pandemia e a altura em que se tomou essas medidas para deduzir que as curvas são muito semelhantes entre si (o que leva a deduzir que essas medidas não tiveram efeito) e que aparentemente essas medidas nao tiveram efeito nenhum, se tivessem ver-se-iam nos graficos logo passados 7 dias depois de tomadas as medidas e não se vêem ...

[Gaio Azul]

https://edition.cnn.com/videos/politics/2020/04/22/las-vegas-mayor-carolyn-goodman-reopen-coronavirus-entire-interview-anderson-cooper-sot-nr-vpx.cnn

O mais triste foi que ainda deu para rir. Tudo vale pelo dinheiro.

Esta entrevista reflete bem a divisão que existe nos EU e em muitos outros paises em relação ao covid 19: suficientemente serio para deter a economia ou uma outra gripe?
Não tem só a ver com dinheiro embora neste caso estejam a falar de las Vegas.
Na minha opinião, a Mayor tem como obrigação definir uma estrategia mais pormenorizada para reabrir a cidade. Não parece ter plano preventivo nenhum.

O Anderson fez perguntas pertinentes mas tinha uma agenda que acabou por se revelar ainda mais no final da entrevista. Ao meu ver ridiculizou a Mayor mas também a si próprio.
Não penso que deveria existir um referendo para qualquer situação. Mas talvez num caso como este não seria má ideia. Se há tanta diferença de opinião, o povo que decida, principalmente no caso do famoso strip.

[artista_]

O site Euromomo foi remodelado, vale a pena fazer uma visita.

Atenção que as últimas semanas apresentam sempre números por defeito (e estão marcadas a amarelo).

Para a semana 15, os números provisórios mostram claramente que o excesso de óbitos é o mais extremo desde 2015.

Olha que surpresa, os países que aplicaram medidas mais cedo são o que apresentam menos excesso de óbitos este ano! E eu a pensar que era ao contrário!?

[Qualnhick]

O número real de óbitos no Brasil pode ser 3, 4, 5x mais do que o oficialmente declarado.

E de onde é que vem esse 3x, 4x, 5x mais ?

[artista_]

Em muitos paises neste momento então como o senhor disse em 4 meses já é mais 30% que o normal em 12 meses...logo a letalidade é maior..se já o é em 4 meses...

Não, em Espanha, na Belgica e na Italia possivelmente será superior à letalidade de uma gripe sazonal, nos outros paises não.
Considerar que 3 em 193 são muitos ... ou seja, em menos de 2% dos paises mundiais ...
O que interessa é a media mundial, vai haver sempre exemplos piores e melhores, como há para a gripe tambem. interessa é a media.

A questão principal está aqui, estes 3 países (e outros) foram dos que aplicaram medidas mais tarde (em termos de fase de contágio) e por isso têm taxas de letalidade mais altas, porque as coisas acabaram por se decontrolar. Os países que aplicaram medidas relativamente cedo, uns mais outros menos (Portugal, Polónia, Rep Checa, etc), com essas medidas, conseguem ter muito menos mortos, tamb´ém terão muito menos infetados, e isso faz com que consigam que a mortalidade não seja muito superior à média dos anos anteriores... a questão é que tens defendido que o confinamento amplia os danos da pandemia! Mas estes dados indicam exatamente o contrário!

[Qualnhick]

Eu não sei nem de onde vêm os 0.15% nem de onde vêm "os muitos que terão letalidades inferiores à gripe". Já agora, qual gripe, que a gripe pode ter taxas de letalidade de 0.01%...

Quando se quer rebater numeros só porque sim pega-se em qualquer ponto para se dizer que o outro não está correto.
Ou é porque os numeros oficiais não são corretos, ou porque são estimativas, ou porque as teorias não passam disso mesmo, são teorias, ou porque a gripe afinal não mata 0.1% mas mata 0.01 % ... enfim
Tens aqui os dados da CDC para a gripe nos EUA desde 2010, tens valores de letalidade entre 0.1% e 0.2%, NUNCA em ano nenhum inferior a 0.1 %. Já sabemos que há epocas mais mortais que outras, há epocas em que o virus é mais letal e/ou as condições climaterias mais nefastas.

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

Se a OMS estiver certa, com 3% de infetados dá 210 milhoes, com 190 mil mortos atuais dá atualmente 0.09% de letalidade.
Se estimarmos que a pandemia já passou o pico, e acho que isto é consensual, os 0.15% não andarão longe da realidade.

E se é óbvio, até para ti, que são mais do que 3, então porque é que escreveste aquilo? Fica assim meio claro que todos os teus exercícios são feitos para minimizar o mais possível, não?

Porque esses 3 são os casos mais graves e em que é mais obvio que essa realidade se manifeste.
O que me parece tambem obvio são 2 outras coisas, a tua posição sempre foi desde o inicio de exponenciar este problema e a realidade está a demonstrar que não é um problema tão grave quanto se tentou inicial divulgar, e segundo queres ter razão em todo o tipo de discussão, pondo em causa todo e qualquer numero que se divulgue, ou pondo em causa qualquer teoria ou, pior ainda, insultando participantes, como já o fizeste comigo por diversas vezes.

E não, o que interessa não é a média.

Tens razão, a media não interessa. Ahhh ... tambem não disseste isso ...

[MarcoAntonio]

Podem ver com detalhe na secção de mapas e gráficos mas os países que já mostram desvios anormais (e record pelo menos desde 2015) são para já:

Bélgica
França
Itália
Holanda
Espanha
Suécia
Suiça
Reino Unido


Os países em que a pandemia ainda não é detectável (e possivelmente não vai chegar a ser):

Austria
Dinamarca
Estónia
Finlandia
Grécia
Hungria
Alemanha
Luxemburgo
Malta
Noruega
Portugal


Nota: o threshold que utilizei foi de z-score > 10