Caldeirão da Bolsa

Petróleo - Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Petróleo...

por mais_um » 21/4/2020 16:35

Ulisses Pereira Escreveu:
Tenho visto muitas notícias referirem que os produtores tinham que pagar para lhes irem lá comprar o produto. Isto não corresponde à realidade. Os produtores vendem no início dos contratos com prazos longos, entretanto aquilo passou por centenas ou milhares de mãos, algumas que se queimaram muito. O produtor tem que entregar o produto pela obrigação contratual definida à partida e o preço que o agora comprador está a pagar não tem nada a ver com o preço original definido pelo vendedor.

Abraço,
Ulisses



O que é triste é essas noticias serem difundidas por OCS, sem qualquer controlo de qualidade.
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“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
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Re: Petróleo...

por rollingsnowball » 21/4/2020 16:28

Deixo o disclaimer de que não percebo nada do mercado de petróleo (motivo porque não agi quando li este post e os seguintes, embora tenha ficado convencido), mas aqui fica um link de alguém que previu no início deste mês preços negativos no petróleo para Maio


https://us11.campaign-archive.com/?u=de ... 9230638220

Back of envelope math suggests all storage everywhere will be filled to brim sometime around mid-to-late May, again, assuming the demand decline does not increase above 15mpbd. If the true figure is 25mpd, we hit the wall a 2-3 weeks earlier. And when that happens prices go firmly negative


Vale a pena ler os vários posts, mais não seja pelo exercício intelectual
As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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Re: Petróleo...

por Optimiza » 21/4/2020 16:23

Opcard Escreveu:
Ulisses Pereira Escreveu:Exactamente. Porque, por exemplo, o preço dos outros contratos está bem acima. Claro que estão a ter também a cair porque os preços vão todos ajustando e ainda hoje o contrato de Junho está a cerca de 15 dólares. Mas o problema não é dos futuros, é mesmo do excesso de oferta para a procura que há. Tivessem os países se entendido mais cedo sobre cortes de produção e teriam mantido os preços a outros níveis. Mas isso é putra guerra, aí sim com uma grande dose de calculismo e malícia que até pode ser interessante debater.

Abraço,
Ulisses



Eu vejo isto como uma guerra de preços Intencional para liquidar os fracos (custos de exploração elevados 30/40 e + ) só os mais fortes ( custos de exploração menos de 10 dólares )irão ficar ,os que sobrevirem irão impor o seu preço , no caso de uma recuperação em V não me espantaria de ver o preço do Barril nos 70 euros já no próximo ano , sou apenas observador nunca tive coragem de negociar mercadorias .


Essa é a teoria dos Americanos. Basicamente, a pretensa guerra de preços entre a OPEC+Rússia encobria um objetivo óbvio, a destruição do shale oil Americano (shale oil é o tipo de crude com custo de extração mais caro do Mundo » média de $38usd bp (pior que offshore deep water que custa média de $32 - e que levou a um crescimento de 60% da produção americana em 25 anos e a tornar-se o maior produtor Mundial e autossuficiente - o maior consumidor mundial, mesmo com a China com 4x mais população. Neste momento já faliram 14 empresas de shale (embora pequenas). A "aliança" conseguiu o seu objetivo » disrupção total da cadeia de produção, desnortear os seus concorrentes US
e...
entretanto, os Futuros WTI para Junho descem 28% para uns espantosos 15usd. A indecisão, a volatilidade e o medo também estão a tocar os hedge funds americanos, com ordens sobrepostas nas opções, nas mesmas maturidades (normalmente o hedge ou a sobreposição call/puts faz-se para maturidades diferentes, mas neste momento estão em cobertura de posições anteriores que não querem ou não devem fechar. Nos US centenas de biliões estão a ser torrados em 3 dias, em 2 dos 3 sectores conexos com o Oil&Gas + Bancos e Fundos de Investimento sectoriais.

Agora estou perplexo com as subidas/descidas inexpressivas no SM de algumas majours do shale (falida Cheesepeake, EOG, marathon), e do light sweet US+off shore (Chevron, Exxon). E a Nordic Tankers não pára de subir….(hoje mais 12,5%)

lateral » António Costa é um "socialista reacionário" comparado com o esquerdista e vanguardista Trump: Os USA deviam-se chamar USSA (United Socialists States of America), não é que o Estado Americano propõe-se ser o maior acionista de algumas empresas de shale oil, confirma o papel futuro de maior acionista das 6companhias aèrias do top USA, e depois de ter dado 1200 dollars a cada americano e oferecido os tratamentos+análises Covid, já confirmou nova ronda de cheques de 1200 dollars em Maio a todos os cidadãos...excetuando os mais ricos (COSTA aprende e manda os 2 cheques tb).

VIXX em comunhão com as quedas S&P500 e com o OIL crash rompe novamente a MMS50.png
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Re: Petróleo...

por Opcard » 21/4/2020 15:57

Ulisses Pereira Escreveu:Exactamente. Porque, por exemplo, o preço dos outros contratos está bem acima. Claro que estão a ter também a cair porque os preços vão todos ajustando e ainda hoje o contrato de Junho está a cerca de 15 dólares. Mas o problema não é dos futuros, é mesmo do excesso de oferta para a procura que há. Tivessem os países se entendido mais cedo sobre cortes de produção e teriam mantido os preços a outros níveis. Mas isso é putra guerra, aí sim com uma grande dose de calculismo e malícia que até pode ser interessante debater.

Abraço,
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Eu vejo isto como uma guerra de preços Intencional para liquidar os fracos (custos de exploração elevados 30/40 e + ) só os mais fortes ( custos de exploração menos de 10 dólares )irão ficar ,os que sobrevirem irão impor o seu preço , no caso de uma recuperação em V não me espantaria de ver o preço do Barril nos 70 euros já no próximo ano , sou apenas observador nunca tive coragem de negociar mercadorias .
 
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Re: Petróleo...

por Ulisses Pereira » 21/4/2020 15:44

Exactamente. Porque, por exemplo, o preço dos outros contratos está bem acima. Claro que estão a ter também a cair porque os preços vão todos ajustando e ainda hoje o contrato de Junho está a cerca de 15 dólares. Mas o problema não é dos futuros, é mesmo do excesso de oferta para a procura que há. Tivessem os países se entendido mais cedo sobre cortes de produção e teriam mantido os preços a outros níveis. Mas isso é putra guerra, aí sim com uma grande dose de calculismo e malícia que até pode ser interessante debater.

Abraço,
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Re: Petróleo...

por zeNando » 21/4/2020 15:37

Ulisses Pereira Escreveu:O problema vem muito a montante com a excessiva produção para o escoamento do produto e capacidade de armazenamento. Os futuros apenas expõem o gigantesco problema que o crude está a enfrentar. Ainda agora estou a assistir à entrevista de um saudita especialista na matéria e, quando lhe perguntavam se os preços para o fim do ano iriam ser bem mais altos, ele recordava que se não forem feitos cortes mais profundos na produção, com a quantidade de "stock" que há armazenado que as coisas se tornam complicadas para imaginar esse cenário.

Quanto à manipulação de preços, ele pode ocorrer em qualquer mercado do mundo, seja futuros ou não. Diria que era impossível vermos o sucesso que tantas empresas do ramo terem se não tivessem um mercado de futuros que lhes permitisse assegurar preços de venda no longo prazo.

Tenho visto muitas notícias referirem que os produtores tinham que pagar para lhes irem lá comprar o produto. Isto não corresponde à realidade. Os produtores vendem no início dos contratos com prazos longos, entretanto aquilo passou por centenas ou milhares de mãos, algumas que se queimaram muito. O produtor tem que entregar o produto pela obrigação contratual definida à partida e o preço que o agora comprador está a pagar não tem nada a ver com o preço original definido pelo vendedor.

Abraço,
Ulisses


Muito obrigado pelo esclarecimento, apesar de não ter sido eu a fazer a pergunta. Deduzo então que esta explicação ajude também a entender o porquê das petrolíferas e similares, terem tido quebras, mas não da mesma ordem?
 
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Re: Petróleo...

por 5640533 » 21/4/2020 15:27

Obrigada.
 
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Re: Petróleo...

por Ulisses Pereira » 21/4/2020 15:24

O problema vem muito a montante com a excessiva produção para o escoamento do produto e capacidade de armazenamento. Os futuros apenas expõem o gigantesco problema que o crude está a enfrentar. Ainda agora estou a assistir à entrevista de um saudita especialista na matéria e, quando lhe perguntavam se os preços para o fim do ano iriam ser bem mais altos, ele recordava que se não forem feitos cortes mais profundos na produção, com a quantidade de "stock" que há armazenado que as coisas se tornam complicadas para imaginar esse cenário.

Quanto à manipulação de preços, ele pode ocorrer em qualquer mercado do mundo, seja futuros ou não. Diria que era impossível vermos o sucesso que tantas empresas do ramo terem se não tivessem um mercado de futuros que lhes permitisse assegurar preços de venda no longo prazo.

Tenho visto muitas notícias referirem que os produtores tinham que pagar para lhes irem lá comprar o produto. Isto não corresponde à realidade. Os produtores vendem no início dos contratos com prazos longos, entretanto aquilo passou por centenas ou milhares de mãos, algumas que se queimaram muito. O produtor tem que entregar o produto pela obrigação contratual definida à partida e o preço que o agora comprador está a pagar não tem nada a ver com o preço original definido pelo vendedor.

Abraço,
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Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 21/4/2020 15:19

A fonte parece ser esta (o artigo aparece noutros locais, mas parece-me que esta é a fonte original):

https://gainspainscapital.com/
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: Petróleo...

por TheKeyboardDuck » 21/4/2020 15:17

Ulisses Pereira Escreveu:Que parte queres saber se é verdade? Tem muitas verdades, algumas mentiras e tem uma conclusão errada para mim. Não sei porque diz que é um mercado opaco. É transparente do princípio ao fim. Sabes o preço, o que estás a comprar e a vender. Os mercados de futuros existem há décadas (já os negociava no início da década de 90, ainda nadava na faculdade). O mercado de futuros, por exemplo, sobre o S&P é um dos mais líquidos do mundo.

Se quiseres fazeres perguntas específicas, posso responder-te.

Abraço,
Ulisses


Concordo com o que disseste mas não na totalidade. Dois dos maior factores na negociação de crude são supply/demand e storage capacity.
Estas duas informação são privatizadas e negociadas como commodities. O acesso a esta informação de forma eficaz e clara custa bastante dinheiro portanto percebo quando dizem que é um mercado opaco. O mercado de crude foi criado para hedge, é controlado por especuladores.
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Re: Petróleo...

por 5640533 » 21/4/2020 15:13

Derivatives are used to hide losses, manipulate prices, and even fake profits. They are a massive problem that nearly blew up the financial system in 2008… and as oil’s implosion yesterday revealed, remain a major problem today as well.
How big a problem are we talking?
The last official data on the global derivatives market puts it at $640 TRILLION, or over SEVEN TIMES GLOBAL GDP.
Há alguma verdade nisto?
 
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Re: Petróleo...

por Ulisses Pereira » 21/4/2020 15:11

Que parte queres saber se é verdade? Tem muitas verdades, algumas mentiras e tem uma conclusão errada para mim. Não sei porque diz que é um mercado opaco. É transparente do princípio ao fim. Sabes o preço, o que estás a comprar e a vender. Os mercados de futuros existem há décadas (já os negociava no início da década de 90, ainda nadava na faculdade). O mercado de futuros, por exemplo, sobre o S&P é um dos mais líquidos do mundo.

Se quiseres fazeres perguntas específicas, posso responder-te.

Abraço,
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Re: Petróleo...

por 5640533 » 21/4/2020 15:11

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Re: Petróleo...

por Pata-Hari » 21/4/2020 15:09

Quem escreveu esse mini-artigo? qual é a fonte?
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Re: Petróleo...

por 5640533 » 21/4/2020 15:07

Alguém pode-se pronunciar se isto é mesmo verdade?
Anexos
Is Oil the Canary in the Coal Mine for a.pdf
(203.6 KiB) Transferido 267 Vezes
Editado pela última vez por 5640533 em 21/4/2020 15:09, num total de 1 vez.
 
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Re: Petróleo...

por Ulisses Pereira » 21/4/2020 14:14

Johny, será um problema dos gráficos que apresentaste. O contrato de Junho, nunca esteve sequer a esse valor.

Abraço,
Ulisses
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Re: Petróleo...

por yggy » 21/4/2020 14:06

lfhm83 Escreveu:
djovarius Escreveu:Os preços à vista vão continuar perto de zero, porque ninguém precisa de comprar nada neste momento.


Neste momento não mas quando o shale for todo à falência... isto quando começar a subir não vai haver shale para para suavizar as subidas.

Claro que estas jogadinhas vão sair caro à economia global e no final acabam por perder no longo prazo.

At Below-Zero USD, U.S. Crude Is Exactly Where The Saudis And Russians Want It


Não fiquei a perceber porque é que é bom para os sauditas e russos.
 
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Re: Petróleo...

por BearManBull » 21/4/2020 13:53

NirSup Escreveu:Os especuladores derrotaram os produtores.


Digo eu que 99% do tempo os especuladores são incapazes de traçar o rumo do mercado. Se não fosse assim teríamos volatilidades extremas...
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Re: Petróleo...

por JohnyRobaz » 21/4/2020 13:01

Na Gobulling, o preço do US Crude continuo está nos centimos, e não chegou a negativo. Este contrato ainda está a representar valores relativos aos futuros de Maio? Sendo que já não dá para negociar o de Maio, não deveria estar já a reflectir os futuros de Junho? :-k
Anexos
oilcont.jpg
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"A ciência e o poder do homem coincidem, uma vez que, sendo a causa ignorada, frustra-se o efeito. Pois a natureza não se vence, senão quando se lhe obedece." Francis Bacon
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Re: Petróleo...

por ricardmag » 21/4/2020 12:56

J_Investidor Escreveu:Visto que a capacidade de armazenamento está próxima do limite porque não parar por completo a produção? Não é possível?


Segundo sei não é possível fechar os furos assim tão facilmente. Ontem ouvi que pode demorar semanas ou meses para fecharem um furo
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Re: Petróleo...

por NirSup » 21/4/2020 12:52

Traders piled $1.6 billion into an oil ETF last week — right before prices went negative for the first time in history

Vi a notícia AQUI: https://markets.businessinsider.com/com ... 1029108901
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Re: Petróleo...

por Ulisses Pereira » 21/4/2020 12:48

ETF são uma coisa, o mercado de futuros é outra. Portanto, a resposta é não, não podes. Um ETF é um conjunto diversificado de activos, enquanto um futuro sobre um activo é um contrato promessa de compra e venda sobre um determinado activo. Esse ETF de que falas, detém sobretudo posições nos contratos dos meses seguintes, por isso não seguiu na mesma proporção a queda dos futuros do light crude que ontem afundaram para baixo de zero.

Abraço,
Ulisses
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Re: Petróleo...

por NirSup » 21/4/2020 12:42

A queda do petróleo (futuros): especulação pura e dura

Os especuladores derrotaram os produtores/vendedores. E ganharam uma pipa de massa.
Vicissitudes de mercados imperfeitos ou de instumentos financeiros perversos?
O exchange (ETF) dos futuros do petróleo United States Oil Fund.(USOF) negociou, ontem, contratos no valor de 3 mil milhões de dólares. Com os traders a investirem US $ 1,6 mil milhões de USD num ETF (USOF) de petróleo, pouco antes dos preços terem sido negativos pela primeira vez na história.
Confesso a minha total incapacidade para perceber isto.
Posso comprar petróleo, num contrato de exchange (ETF), por 1 USD e receber de volta 37 USD?
Será que isto é possível?

Edit: onde está escrito produtores entenda-se produtores/vendedores
Editado pela última vez por NirSup em 21/4/2020 16:11, num total de 1 vez.
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Re: Petróleo...

por BearManBull » 21/4/2020 12:22

djovarius Escreveu:Os preços à vista vão continuar perto de zero, porque ninguém precisa de comprar nada neste momento.


Neste momento não mas quando o shale for todo à falência... isto quando começar a subir não vai haver shale para para suavizar as subidas.

Claro que estas jogadinhas vão sair caro à economia global e no final acabam por perder no longo prazo.

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Re: Petróleo...

por Optimiza » 21/4/2020 10:36

Com este excesso de inventário e sem lugar para o armazenar, não admira o Long Squeeze (oposto ao short squeeze), que o contrato de Maio WTI expire hoje com valores negativos (terminou ontem -$37.63 por barril não refinado de 159 litros, uma queda diária de $55.90, ou 306%, mas admira estar agora no AH a subir 112%. Já me admira o contrato de Junho, o decisivo na formação de preços do WTI, no continuo (no g´ráfico) ontem só ter caído 18% para $20,43. Choca é o facto de as majours do shale oil terem caído tão pouco ontem (MRO, OXY, CHK), e ontem ter subido tanto a NAT (20,1%), maior empresa de Tankers US, e que agora é paga por cada navio não para transportar o crude mas para o armazenar durante semanas a fio - pagos ao dia entre $60.000 e $190.000/dia na classe panamax).

Por decisão de Trump ontem, as Reservas estratégicas US (Louisiana e Texas), vão hoje começar a encher 75M bp (por valores medianos inferiores a $20), tendo ainda espaço para 240M bp de um total de 770M bp (produção americana diária normal era de 15M bpd e agora cerca de 10M bpd/com surplus de 4M bpd devido ao Lockdown).

Economia vai reabrir algures em Maio e recomeçar gradualmente a consumir crude (algures em Junho/Julho já se consumirá tanto quanto se produz) » Optimismo de MP visível no Contango, por investidores, produtores e especuladores quando os contratos WTI a dezembro estão a avaliar o bp nos $32 e ontem no contrato de Novembro, presenciou-se um spike até aos 33,5, terminando bem abaixo nos 28,2. Difícil negociar no último terço de Abril (Maio será outra história), mas uma call option a $18 a 20 de Junho vende-se near the money (9% abaixo), mas estando disposto a perder a call (nada mais se perde ao contrário dos contratos de futuros), pode-se encontrar um valor de compra muito interessante no final deste mês. Outra hipótese é a entrada longa sobre o Mercado Contínuo WTI que não tem estas variações absurdas (aqui especula-se o ìndice e não a commodity).
charts-comparison-a queda hoje de 20% no Brent e a cotação WTI via contrato de Junho leva ao diferencial normal entre ambos.png
charts-comparison-a queda hoje de 20% no Brent e a cotação WTI via contrato de Junho leva ao diferencial normal entre ambos.png (62.64 KiB) Visualizado 11627 vezes
WTI contrato contínuo ontem fechou a 20.43 caiu 18,43%.png
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