The Navigator Company - Tópico Geral

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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por rg7803 » 4/12/2019 23:03

Ativo mas qual "adjectivação negativa" !?
Estou somente a corrigir algo que escreveste que sei (à partida) não ser correcto.
Tu escreveste atrás isto:
"...digo é que não chega a análise técnica gráfica. Um gráfico, como disse, espelha, apenas o comportamento passado da cotação de uma empresa. É preciso complementar, integrar, como já dei a entender, a análise técnica com informação respeitante ao contexto nacional e internacional da empresa, às razões que puxam a cotação da empresa em determinado sentido, à psicologia dos mercados, etc..."
E eu digo estás equivocado.
Provo-te eu e prova muita gente que faz AT pura e dura sem ler notícias nacionais ou internacionais, reports de analistas, R/C etc.
Dei-te como exemplo o meu, o que faço, sendo a pura das verdades. Boa parte dos trades (não confundir com investimento) que faço, numa óptica de curto/médio prazo, são envolvendo empresas que desconheço a sua actividade.
Sim confesso. Olho para o boneco. Olho para o preço; olho para o volume. Vejo o diário e semanal. Identifico zonas pivot. E vejo se as probabilidades são a meu favor ou não.
Quem faz Forex rege-se por quê. Gráficos.
Ou quem faz trading de futuros, de índices p.e. (como eu fiz durante um par de anos quando tinha disponibilidade) segue o quê. Bonecos.
Tu assumiste uma posição que eu sei à partida ser incorrecta; daí o meu comentário - não entendas como perjorativo.
Reforcei o que julgo ser o grande problema de quem faz trading. Na verdade não é um são vários:
-défice de conhecimento,
-expectativas irrealistas,
-contas pequenas,
-ausência de método e disciplina e ...
-egos enormes.
Quando se soma isso a pouca vontade de trabalho (aprendizagem) o resultado traduz-se em vida curta na "bolsa". A AT não funciona. Os tubarões comem os pequenos.
Conforme referi num ou dois posts atrás a AT é uma ferramenta útil, como todas. Mas tem de ser entendida. Daí o exemplo do martelo, que é útil para um dado fim e menos útil para outros.
Passa bem.
“Buy high, sell higher...”.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por artista_ » 4/12/2019 23:52

NirSup Escreveu:«Como em todas as bolhas, muita gente vai ganhar dinheiro, até que os últimos percam o dinheiro todo que os outros ganharam».
«Estes jogos de soma nula, especulativos, são um dos grandes males da contemporaneidade, que desviam os recursos das actividades verdadeiramente produtivas (dos jogos de soma positiva)».

Isto foi escrito a propósito do BITCOIN (para alguns um esquema Ponzi mais elaborado), mas serve como uma luva para os devotos defensores da Análise Técnica (AT) A AT ajuda o especulador a obter ganhos de curto prazo. A quem segue a AT pouco importa o valor intrínseco dum ativo: tanto pode valer 10 como 100. O que importa verdadeiramente é o preço de momento que de acordo com os dados (históricos) de que dispõe o levam a entrar ou a sair do ativo. Para quem segue os ditames da AT, por mais desajustado que o preço dum atvo esteja do seu valor real, haverá sempre alguém mais tolo do que ele que irá comprar mais caro (Teoria Do Mais Tolo).
Significa isto que a AT deve ser posta de lado? De modo algum. Há quem ganhe milhões usando a AT, nomeadamente em mercados muito fluidos e com uma grande liquidez. Se muitos (dezenas ou centenas de milhares) dos intervenientes do mercado usam as mesmas regras, é óbvio que a sua actuação concertada consegue influenciar o mercado num sentido ou noutro(Teoria da Sabedoria das Multidões).
A irracionalidade de alguns movimentos nas bolsas (subidas ou descidas), com ganhos absurdos e perdas de igual montante, poderão ser explicados por quem usa de forma cega os ensinamentos da AT.
Não acredito que a AT funcione bem em mercados pouco fluidos e poucos líquidos como é a Bolsa de Valores de Lisboa.
Boa noite.


Comparar um esquema Ponzi com uma bolsa de valores?! Vai lá vai... não sei como te explicar isto, mas estás longe, não vez nada disto...

1. No longo médio/prazo uma ação segue os resultados da empresa, não estão dependentes de mais pessoas a comprar ou vender, o mercado ajusta naturalmente, às melhorias ou pioras dos resultados das empresas.
2. No curto prazo os movimentos podem ser mais irracionais, porque estão dependentes de muitas variáveis. Basta haver um grande investidor que esteja a vender a sua posição (e as razões para ele vender podem ser enúmeras) para ser difícil que o título suba, ou não desça, mesmo que os fundamentais estejam bem. E o contrário também acontece, é igual para os dois lados.
3. Um especulador de curto prazo negoceia este tipo de movimentos, mas a verdade é que se não houvesse muita gente a negociar estes movimentos, a tendência seria para que os movimentos fossem ainda mais acentuados, quer de subidas quer de descidas, porque se alguém quer vender e não houver gente a comprar as quedas que provoca são maiores, e ao contrário a mesma coisa... aliás, tu próprio tens noção disto, a bolsa de valores de Lisboa por ter pouca liquidez (comparada com os mercados mais desenvolvidos) tem tendência a ter movimentos mais acentuados.

Só para tentar perceber no que estás a pensar.. .para ti a evolução das cotações da Apple são uma espécie de esquema Ponzi?! Ou será que a evolução da empresa tem justificado as subidas astronómicas que tem tido em bolsa?! Por este andar tudo é um esquema Ponzi, o mercado imobiliário, por exemplo, ainda assim é mais parecido que um esquema Ponzi do que o mercado de ações.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por ativo » 5/12/2019 1:08

rg7803 Escreveu:
ativo Escreveu:
Ulisses Pereira Escreveu:ativo, eu não ataco a análise fundamental. Considero-a uma ferramenta muito importante e essencial quem investe no mercado numa perspectiva de longo prazo. (embora a maior parte das pessoas que negoceia achando que o estáa fazer com base na AF o está a fazer mal, sem contas e sem conhecimento para isso).

Agora acho curioso achares que não faz sentido um método utilizado globalmente. Quando cerca de metade do pessoal que trabalha nas corretoras internacionais são matemáticos e analistas técnicos, acho que está tudo dito da sua importância.

abraço,
Ulisses

Não coloques na minha escrita algo que não escrevi!

Não, não tiro importância à análise técnica gráfica (eu também a uso). Não é disso que se trata. Digo é que não chega a análise técnica gráfica. Um gráfico, como disse, espelha, apenas o comportamento passado da cotação de uma empresa. É preciso complementar, integrar, como já dei a entender, a análise técnica com informação respeitante ao contexto nacional e internacional da empresa, às razões que puxam a cotação da empresa em determinado sentido, à psicologia dos mercados, etc.. Assim, não compreendo que se diga que não interessam as razões que puxam a cotação de um título num determinado sentido.

Desculpem mas esta parte do escrito pelo Ativo é altamente discutível ou para ser sincero são balelas.

O que tenho feito mais desde 2010 para cá é trading de ativos norte americanos com base em AT, com um nivel bastante aceitável de sucesso, e confesso que ns grande maioria dos casos nem sei o que são esses activos ou a que se dedicam.

A AT é uma ferramenta muito útil se soubermos tirar partido dela. Agora é preciso perceber que um martelo não é um alicate ...

E é notório que muita gente deste espaço sabe pouco, muito pouco. Muito pouco e com expectativas por vezes inversamente proporcionais ao seu conhecimento.

ativo Escreveu:
Balelas?! Balelas não!!! :shame:

Podias ter exposto a tua opinião, assim como expus a minha, sem adjetiva-la com "balelas". Sabes, eu evito qualificar argumentos alheios. com adjetivação negativa, pois tal não acrescenta nada. Procuro apenas esgrimir argumentos e depois, no final, cada um ficará no que lhe parece. Tentar tirar força aos argumentos alheios classificando-os de "balelas" é que não. Não havia necessidade!!!

rg7803 Escreveu:Ativo mas qual "adjectivação negativa" !?
Estou somente a corrigir algo que escreveste que sei (à partida) não ser correcto.
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"...digo é que não chega a análise técnica gráfica. Um gráfico, como disse, espelha, apenas o comportamento passado da cotação de uma empresa. É preciso complementar, integrar, como já dei a entender, a análise técnica com informação respeitante ao contexto nacional e internacional da empresa, às razões que puxam a cotação da empresa em determinado sentido, à psicologia dos mercados, etc..."
E eu digo estás equivocado.
Provo-te eu e prova muita gente que faz AT pura e dura sem ler notícias nacionais ou internacionais, reports de analistas, R/C etc.
Dei-te como exemplo o meu, o que faço, sendo a pura das verdades. Boa parte dos trades (não confundir com investimento) que faço, numa óptica de curto/médio prazo, são envolvendo empresas que desconheço a sua actividade.
Sim confesso. Olho para o boneco. Olho para o preço; olho para o volume. Vejo o diário e semanal. Identifico zonas pivot. E vejo se as probabilidades são a meu favor ou não.
Quem faz Forex rege-se por quê. Gráficos.
Ou quem faz trading de futuros, de índices p.e. (como eu fiz durante um par de anos quando tinha disponibilidade) segue o quê. Bonecos.
Tu assumiste uma posição que eu sei à partida ser incorrecta; daí o meu comentário - não entendas como perjorativo.
Reforcei o que julgo ser o grande problema de quem faz trading. Na verdade não é um são vários:
-défice de conhecimento,
-expectativas irrealistas,
-contas pequenas,
-ausência de método e disciplina e ...
-egos enormes.
Quando se soma isso a pouca vontade de trabalho (aprendizagem) o resultado traduz-se em vida curta na "bolsa". A AT não funciona. Os tubarões comem os pequenos.
Conforme referi num ou dois posts atrás a AT é uma ferramenta útil, como todas. Mas tem de ser entendida. Daí o exemplo do martelo, que é útil para um dado fim e menos útil para outros.
Passa bem.

Qual adjetivação negativa?! Essa é boa! Quando se nega a evidência a conversa torna-se difícil. Adiante …

Acho engraçado, para não dizer outra coisa, tu, sem, aparentemente, pudor algum, declarares que estás somente a corrigir algo que escrevi e que sabes (à partida) não ser correto. Sim senhor, que presunção!!! Adiante ...

Afirmas que estou equivocado quando escrevi (o sublinhado), " Não, não tiro importância à análise técnica gráfica (eu também a uso). Não é disso que se trata. Digo é que não chega a análise técnica gráfica. Um gráfico, como disse, espelha, apenas o comportamento passado da cotação de uma empresa. É preciso complementar, integrar, como já dei a entender, a análise técnica com informação respeitante ao contexto nacional e internacional da empresa, às razões que puxam a cotação da empresa em determinado sentido, à psicologia dos mercados, etc.. ", porque tu, e muita gente, negoceia, com base em análise técnica, pura e dura, sem ler notícias nacionais ou internacionais, "reports" de analistas, relatórios de contas, etc. .Francamente! Quem em vez de negociar "desligado", dessa maneira, declara que se deve integrar toda essa informação com a análise técnica, como eu preconizo, e depois, então, tomar uma decisão de negociar, ou não, está equivocado? Certamente que não!!! Deixa que te diga: quanto mais integração de informação se fizer, mais avisada será a decisão de negociar, ou não, um ativo.
Evidentemente que a an´álise técnica é uma ferramenta útil. Eu também a uso, como já disse, mas não é ela, só, que determina uma decisão minha de negociar. Ela, nesse processo de decisão, é apenas e só um elemento entre outros a considerar.
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por artista_ » 5/12/2019 1:38

ativo Escreveu:... porque tu, e muita gente, negoceia, com base em análise técnica, pura e dura, sem ler notícias nacionais ou internacionais, "reports" de analistas, relatórios de contas, etc. .Francamente! Quem em vez de negociar "desligado", dessa maneira, opta por integrar toda essa informação com a análise técnica, como eu preconizo, e depois, então, tomar uma decisão de negociar, ou não, está equivocado? Certamente que não!!! Deixa que te diga: quanto mais integração de informação se fizer, mais avisada será a decisão de negociar, ou não, um ativo.
Evidentemente que a an´álise técnica é uma ferramenta útil. Eu também a uso, como já disse, mas não é ela, só, que determina uma decisão minha de negociar. Ela, nesse processo de decisão, é apenas e só um elemento entre outros a considerar.


Não me quero meter na vossa troca de argumentos, mas decidi meter uma colherada porque me parece que é neste raciocínio que está o cerne da questão. Embora na prática seja difícil quem, como eu, investe com base na AT, estar completamente desligado das notícias que vão saíndo sobre um título, na realidade é isso que deve fazer, quem segue a AT acredita que tudo o que é importante para a evolução das cotações e definição da sua estratégia de investimento, está no gráfico, o resto que referes, relatórios de contas, etc, só servirá para desviar do foco que devemos ter. Quantas vezes estão a sair notícias muito boas para uma empresa e ela não pára de sar sinais de queda?! E o contrário, empresas com notícias aparentemente negativas e a ação apresenta um cenário de tendência de subida?! Mais dados não me parece que ajudem ou, pelo menos, não é garantido que ajudem. No meu caso, quanto menos melhor, no caso da AT temos infinitos indicadores e eu também uso o menos possível, exatamente para manter o foco no que interessa. Sinceramente não percebo porque é que achas que a negociação é mais fácil e rentável se tiveres mais dados?! Eu não acho, penso exatamente ao contrário, quanto mais concisos conseguimos ser melhor.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por ptkapa » 5/12/2019 13:10

Boas. Já acompanho o forum há muito tempo mas nunca me dei ao trabalho de registar e comentar.

Posto a breve apresentação, alguém aqui duvida que a análise técnica apenas segue a análise fundamental no longo prazo e em relação ao curto prazo varia ao ponto de dar grande asneira para alguns e possivelmente grandes retornos para outros?

Vejamos empresas como as de canábis (e.g Tilray). Que papel tiveram os insiders nas valorizações absurdas a que a empresa chegou (em que num dia foi dos 151 aos 300 USD) e à queda brutal que se seguiu? A verdade é que no médio prazo a análise fundamental prevaleceu e a cotação despencou até aos 18USD.

A análise técnica tem por base, se não estou em erro, a teoria dos mercados perfeitos. Se assim é a cotação estaria de certa forma estável e quando surgisse algo novo ficaria ajustado automaticamente, o que não acontece. Por algum motivo quando alguma empresa apresenta resultados muitos bons sobe 20%.

Se uma empresa é boa e tem boas perspectivas a cotação irá invariavelmente acompanhar e será ai que se atingem os maiores retornos. Empresas como Amazon, facebook entre outras, nos seus primeiros anos nada se deve à análise técnica. No curto prazo os ganhos podem surgir dai, no entanto, no longo prazo, os ganhos de quem ai investiu foram devido a essas mesmas pessoas acreditarem no negócio da empresa no longo prazo (salvo algumas exceções).

Fico admirado como algumas pessoas preferem perder o seu tempo a perceber a análise técnica, que é algo que no meu entender no longo prazo é muito falível, enquanto poderiam perceber análise fundamental que é o que é.

Agora análise fundamental não é olhar para um múltiplo, comparar com o histórico ou os peers e pronto. É verdade e dá trabalho mas é preciso ler o R&C e muitos relatórios sobre o ind´ústria para perceber a posição da empresa e evolução do setor e da mesmas e para perceber que um P/E de 7 num ano de é na verdade um de 20, ou que um de 30 pode ser na verdade um de 20, e que este P/E de 20 pode evoluir nos próximos anos para um de 10 ou um de 30 (em função do preço atual e dos resultados futuros).
 
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por GamesOver » 5/12/2019 13:14

Boas,

Não me levem a mal, mas o melhor era criarem era um tópico para discutir isso.
Até é interessante mas aqui é sobre a Navigator.

Obrigado
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por artista_ » 5/12/2019 14:57

ptkapa Escreveu:Boas. Já acompanho o forum há muito tempo mas nunca me dei ao trabalho de registar e comentar.

Posto a breve apresentação, alguém aqui duvida que a análise técnica apenas segue a análise fundamental no longo prazo e em relação ao curto prazo varia ao ponto de dar grande asneira para alguns e possivelmente grandes retornos para outros?


Não é a análise técnica que segue os fundamentais, estás a confundir as coisas. No longo prazo o que segue os fundamentais é a evolução das cotações do título, que é algo muito diferente de análise técnica.

A questão da AT e AF tem a ver com negociação e não com a evolução no longo prazo do título. Como alguém já se queixou (e bem) destas conversas no tópico da Navigator, pergunto-te como é que com a AF consegues negociar a Navigator? que tem tido resultados relativamente consistentes ao longo dos anos mas as suas cotações têm variado enormemente, muito mais do que os seus resultados?

Os exemplos que falaste são bons para percebermos como se pode ganhar dinheiro com a AT mesmo com algo que tem fundamentais pobres... mas há no mercado quem siga a AT a AF e muitos outros sistemas de apoio para investir, cada um usa o que se sente mais confortável, convém é perceberem para que serve e como se usa cada um deles.

Para terminar, como exemplo, há uns anos perguntei há única pessoa a quem neste forum dou crédito pelos seus conhecimentos dos fundamentais, o que achava do preço da Netflix e a resposta dele foi que era uma bolha e que mais tarde ou mais cedo iria rebentar... nessa altura a Netflix estava na casa dos 90 dólares, hoje está acima dos 300 e já esteve mais alta... isso nem quer dizer que o artista romeno, tenha feito uma análise errada do título, mas prova, que mesmo as pessoas que percebem dos assuntos não acertam sempre, nem na AT nem na AF, até porque o que importa é ganhar dinheiro, e aquilo que realmente faz a diferença não é a análise, mas a estratégia de investimento, que tem de considerar exatamente isso, que nem sempre estamos certos, se não partirmos desta permissa vamos ter dissabores com toda a certeza!
Editado pela última vez por artista_ em 5/12/2019 15:18, num total de 1 vez.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Ulisses Pereira » 5/12/2019 15:00

malta, "mea culpa" que também participei nesta discussão, mas continuar mais do que um dia num tema que nada tem a ver com a Navigator não faz sentido e, por isso, a observação do Games Over é ajustada. Se quiserem abram um tópico para o efeito.

Por isso, centremo-nos na Navigator, caso contrário os posts terão que ser removidos.

Abraço,
Ulisses
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por artista_ » 5/12/2019 16:11

Voltando à Navigator, ontem teve uma subida forte mas o volume foi baixo, fez um duplo topo de curtíssimo prazo na zona dos 3,62/64 e parece querer corrigir. Tendo em conta a clara tendência de alta que o título costuma ter entre novembro e abril diria que o mais certo é ser apenas uma correção ligeira para alavancar novas subidas. Penso que no máximo a correção poderá estender-se até à zona dos 3,30/35 euros, sendo que o ideal seria ir apenas até valores em torno dos 3,40, que representariam uma correção de cerca de 50% do movimento de subidas anterior. Abaixo destas zonas começo a desconfiar e o mais certo é saltar fora! Pelo sim pelo não hoje reduzi a minha posição e vendi 2/5 da mesma.

PS: obviamente também há a hipótese de a correção não vir abaixo dos 3,44 euros, que representam uma correção de 33% do movimentos anterior, neste caso a correção já foi feita, pode voltar lá ou não...
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por NirSup » 5/12/2019 17:52

Caro Artista
Em conclusão: a cotação ou desce mais ou mant´em-se. Ou já desceu tudo o que tinha descer e volta a subir.
Se eu fosse administrador deste forum não permitia postagens destas.
No mínimo, respeitem a minha inteligência.
E não é a primeira vez que leio coisas destas de outros intervenientes.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por Ulisses Pereira » 5/12/2019 18:09

Nirsup, mas não és administrador e tens que respeitar quer quem escreve quer quem modera. E este post não tem nada que ser censurado, a não ser tu discordares dele.

Abraço,
Ulisses
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por artista_ » 5/12/2019 18:31

NirSup Escreveu:Caro Artista
Em conclusão: a cotação ou desce mais ou mant´em-se. Ou já desceu tudo o que tinha descer e volta a subir.
Se eu fosse administrador deste forum não permitia postagens destas.
No mínimo, respeitem a minha inteligência.
E não é a primeira vez que leio coisas destas de outros intervenientes.


Se calhar tens de ler melhor...

1- Em qualquer situação, seja que título for, a cotação pode subir, cair ou manter-se;
2- O que eu identifiquei, e que está na base da minha posição longa na Navigator (que já vem da zona dos 3 euros) é que o título inverteu a tendência de queda;
3- Nesta nova tendência, fez um topo nos 3,64;
4- O movimento ascendente começou mais ou menos nos 3,20, pelo que o movimento foi mais ou menos de 44 cêntimos;
5- Será normal esperar uma correção desse movimento que pode atingir diversos patamares. O patamar dos 33% já foi atingido, se não cair abaixo dos 3,44 (mais coisa menos coisa) o título permanecerá claramente na tendência de subidas que iniciou.
6- A correção pode estender-se até um limite de 66%, apartir daí a tendência pode ficar comprometida... sempre tendo em conta que tudo pode acontecer, mas eu estabeleço os meus investimentos com dados concretos e se um título deixa de estar neles procuro outros!
7-Também referi que tecnicamente, o título mostra que é muito usual ter movimentos amplos de subida entre novembro e abril e de queda entre abril e outubro, pelo que eu estou a tentar apanhar esse movimento...

E de tudo o que escrevi, apenas reparaste numa verdade de «La Palice» de que o título pode subir descer ou manter-se?! :roll: :roll: :-k :-k

EDIT: por acaso no texto que escrevi não falo em inversão de tendência, mas quando refiro que fez um movimento ascendente, está implícito estar num movimento ascendente... e, quem me conhece aqui, sabe que eu raramente invisto num título com uma tendência de queda.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por NirSup » 5/12/2019 18:57

artista_ Escreveu:E de tudo o que escrevi, apenas reparaste numa verdade de «La Palice» de que o título pode subir descer ou manter-se?! :roll: :roll:


Caro Artista,
Não fiques chateado comigo que eu não estou chateado contigo.
Sou um gajo pragmático, nem imaginas quanto. Não sou dado a conjecturas existenciais. E pouco me importa o sexo dos anjos ou se o gato é preto ou branco. Ando aqui para ganhar dinheiro. Por isso estou sempre focado no lado útil das coisas, neste caso, do que se escreve.
Boa Tarde e um Abraço.
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Re: The Navigator Company - Tópico Geral

por peterteam2 » 5/12/2019 21:39

NirSup Escreveu:
artista_ Escreveu:E de tudo o que escrevi, apenas reparaste numa verdade de «La Palice» de que o título pode subir descer ou manter-se?! :roll: :roll:


Caro Artista,
Não fiques chateado comigo que eu não estou chateado contigo.
Sou um gajo pragmático, nem imaginas quanto. Não sou dado a conjecturas existenciais. E pouco me importa o sexo dos anjos ou se o gato é preto ou branco. Ando aqui para ganhar dinheiro. Por isso estou sempre focado no lado útil das coisas, neste caso, do que se escreve.
Boa Tarde e um Abraço.




Aos níveis de cotação actual este investimento garante dividendo estável > 7%. E num horizonte de 4 a 5 anos é muito provavel que volte a níveis 30% acima do nível actual. (30%/5= 6% ao ano). Ou seja com elevada probabilidade pode render mais de 13% ao ano. Para o nível de risco em causa não encontro muito melhores alternativas.

A curto prazo tudo pode acontecer (eu apostaria 40% na subida até ao pagamento do dividendo, 30% na descida e 30% na lateralização). Mas quem não pode dispor do capital pelo prazo de 4 a 5 anos e gosta apenas de jogar acho que há jogos com melhores probabilidades.
 
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