Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[artista_]

Ó Elias: mas já não sabes que quem defende isso "está-se a marimbar" para os mercados?!

Pior: quem defende isso não percebe nada de mercados.

Então? Desapareceu o "c*"?! Eu ainda o vi!!

Ia-te perguntar se era de "cibo" (expressão usada em trás-os-montes para "bocado"!

[Elias]

Ó Elias: mas já não sabes que quem defende isso "está-se a marimbar" para os mercados?!

Pior: quem defende isso não percebe nada de mercados.

[Quico]

Ó Elias: mas já não sabes que quem defende isso "está-se a marimbar" para os mercados?!

[Elias]

Ah e tal, a Islândia é que está bem, e o camandro, o pessoal devia era olhar mais para a Islândia, por eles sim conseguiram sair da crise e...

Sai uma death cross

[Elias]

Divida Islandia

[richardj]

Estava a debruçar-me sobre a postura da Troika em resolver este problema, actuando e planeando como se fosse um problema unicamente português (no nosso caso), e não considerando que estamos perante uma grave crise, que levou a que muitos países pedissem (e + os q vão pedir) ajuda externa, quando numa situação "normal" tal não seria necessário... e teria que haver uma maior solidariedade para resolver estas questões

Isso nada tem a haver com os mercados. Sim, concordo contigo, mas miopia sempre foi um problema do ser humano. Acho que toda a gente devia ser obrigada a jogar xadrez deste pequena para saber:

Planear algo em avanço e ver a "Big Picture"
Action -> Consequence

aprendi xadrez aos 3 anos

o considerar emocional ou racional depende de pessoa para pessoa. Uma pessoa dirá que o mercado é racional se a sua evolução corresponder às expectativas da pessoa e emocional/irracional se não corresponder às expectativas, ou se não evoluir no sentido que achava que iria evoluir.

No entanto essa opinião varia de pessoa para pessoa, donde sai o conceito ao nível das massas do "é consensual que o mercado está a comporta-se de uma forma x ou y"

[VirtuaGod]

Estava a debruçar-me sobre a postura da Troika em resolver este problema, actuando e planeando como se fosse um problema unicamente português (no nosso caso), e não considerando que estamos perante uma grave crise, que levou a que muitos países pedissem (e + os q vão pedir) ajuda externa, quando numa situação "normal" tal não seria necessário... e teria que haver uma maior solidariedade para resolver estas questões

Isso nada tem a haver com os mercados. Sim, concordo contigo, mas miopia sempre foi um problema do ser humano. Acho que toda a gente devia ser obrigada a jogar xadrez deste pequena para saber:

Planear algo em avanço e ver a "Big Picture"
Action -> Consequence

[PT_Trader]

Eu estava a perguntar numa perspectiva de um gestor do país / UE / FMI e não segundo a perspectiva de um gestor de fundos.

Então não percebo a pergunta. Quando me perguntam sobre mercados não costumo pensar em políticos. Explica então melhor o que querias dizer sff

Estava a debruçar-me sobre a postura da Troika em resolver este problema, actuando e planeando como se fosse um problema unicamente português (no nosso caso), e não considerando que estamos perante uma grave crise, que levou a que muitos países pedissem (e + os q vão pedir) ajuda externa, quando numa situação "normal" tal não seria necessário... e teria que haver uma maior solidariedade para resolver estas questões

[VirtuaGod]

Eu estava a perguntar numa perspectiva de um gestor do país / UE / FMI e não segundo a perspectiva de um gestor de fundos.

Então não percebo a pergunta. Quando me perguntam sobre mercados não costumo pensar em políticos. Explica então melhor o que querias dizer sff

[PT_Trader]

Então queres dizer que o mercado está racional?

Não tenho informação para dizer que está racional. Todos temos uma forma diferente de ver o mercado. Não diria que está racional mas para mim tem feito bastante lógica, o que é diferente porque estou a incluir o efeito emocional em parte.

Mas pensa assim. Ano 2010. És um gestor de um fundo internacional com 100 milhões de dólares, o que por si só já deve dar dor de cabeça. Por sinal és bastante bom no que fazes, tens a salvaguarda do $ dos teus investidores como uma das tuas prioridades, ou seja, és cauteloso. Vês as coisas na Europa a evoluirem negativamente, a Grécia a começar em reboliço, as obrigações de alguns países europeus que tens em carteira a virar de lucros para prejuízos. Ouves já rumores de restruturação na dívida grega. Safaste-te bem nas tuas outras decisões mas as posições na Europa estão a dar cabo da rentabilidade deste ano. As pessoas não gostaram e levantaram $ do teu fundo. O que que é que tu farias?

P.S. Tens obrigações da Grécia, Portugal e Espanha...

Eu estava a perguntar numa perspectiva de um gestor do país / UE / FMI e não segundo a perspectiva de um gestor de fundos.

[VirtuaGod]

Então queres dizer que o mercado está racional?

Não tenho informação para dizer que está racional. Todos temos uma forma diferente de ver o mercado. Não diria que está racional mas para mim tem feito bastante lógica, o que é diferente porque estou a incluir o efeito emocional em parte.

Mas pensa assim. Ano 2010. És um gestor de um fundo internacional com 100 milhões de dólares, o que por si só já deve dar dor de cabeça. Por sinal és bastante bom no que fazes, tens a salvaguarda do $ dos teus investidores como uma das tuas prioridades, ou seja, és cauteloso. Vês as coisas na Europa a evoluirem negativamente, a Grécia a começar em reboliço, as obrigações de alguns países europeus que tens em carteira a virar de lucros para prejuízos. Ouves já rumores de restruturação na dívida grega. Safaste-te bem nas tuas outras decisões mas as posições na Europa estão a dar cabo da rentabilidade deste ano. As pessoas não gostaram e levantaram $ do teu fundo. O que que é que tu farias?

P.S. Tens obrigações da Grécia, Portugal e Espanha...

o mercado é sempre emocional

Só descordo com o sempre Digamos que na minha opinião diferentes time frames têm diferentes quantidades de "emocional".

[richardj]

Se a irracionalidade está no mercado, tudo é possível.

Não penses que o mercado está irracional só por não o compreenderes

Então queres dizer que o mercado está racional?

o mercado é sempre emocional

[PT_Trader]

Basicamente quis dizer que as pessoas se deviam manifestar quando o $ é mal gerido não é quando perdem $ no final do mês.

Eu tb gostava de muita coisa, mas nem tudo é perfeito.

É por isso que existe a sociologia.

[PT_Trader]

Se a irracionalidade está no mercado, tudo é possível.

Não penses que o mercado está irracional só por não o compreenderes

Então queres dizer que o mercado está racional?

[VirtuaGod]

Post confuso o teu... acho que estamos a falar de coisas diferentes...

Capaz, isto já se confundiu, a islândia, com a crise, com o aumento dos funcionários públicos em 2008, manifestações

Basicamente quis dizer que as pessoas se deviam manifestar quando o $ é mal gerido não é quando perdem $ no final do mês. E ele ser mal gerido pode incluir alturas em que se ganha $ no final do mês como em 2008 porque as pessoas devim saber qu esse aumento vai ser pago por elas (estado) com juros no futuro, exactamente como se fosse de férias com crédito.

[VirtuaGod]

Se a irracionalidade está no mercado, tudo é possível.

Não penses que o mercado está irracional só por não o compreenderes

[PT_Trader]

Esta falta de coerência apenas revela ignorância, iliteracia financeira como referiu muito bem o virtua.

Não é bem assim, isso acontece porque, precisamente, as consequências não são as mesmas...

Claro que não são as mesmas, mas achas que estamos nesta situação por má gestão do dinheiro público??

Sempre pensei que estavamos neste situação porque o Governo nos está a tirar $ ao final do mês.

As consequências facto diferentes mas se eu for de féria com $ emprestado tenho e pensar que o vou pagar não?? Se o Estado deu aqueles aumentos quem é que as pessoas pensam que o ia pagar??

P.S. Focas-te demasiado nas consequências e não nas causas...

Post confuso o teu... acho que estamos a falar de coisas diferentes...

[PT_Trader]

Mas foi exctamente isso que aconteceu

Mas é por isso mesmo que esta crise tem de ter outra abordagem.

Por mais culpas que PT/ES//GR/IT tenham no cartório, o que está a acontecer não deixa de ser irracional e tempos irracionais exigem medidas excepcionais. Por isso é que eu não vou muito no discurso massoquista de muita gente que diz que temos é que pagar (via impostos), porque a culpa é toda nossa e andamos a consumir mais do que podíamos, etc, etc e por isso vamos ter uma perda de 30% no salário e nem devemos sair à rua pq está tudo numa boa e tem que ser assim...

Praticamente impossível se eles mantiverem as políticas que têm mantido. Mais cedo eles saiam do euro do que não pagavam. O tribunal constitucional até limitou os empréstimos que os Alemães podem fazer aos países do sul (é rídiculo dizermos que isso é ajuda quando estão a ganhar milhões à nossa custa) de forma a não aumentar a dívida alemã até um ponto que não seja possível pagar. Mas tb só têm de crescer uns 2% nos próximos 10 anos. Os alemães fazem isso de perna às costas pois quando a crise passar volta tudo a endividar-se para comprar mercedes e BMW's...

Impossível porquê? Se a irracionalidade está no mercado, tudo é possível.

É claro que isto é um exemplo (bem) extremo (e improvável), mas é só para passar a mensagem...

[VirtuaGod]

(desvalorizar ou reduzir salários, tem impactos diferentes), vejamos, se ganho 100 e devo 50, ao desvalorizar a moeda, continuo a conseguir pagar o meu emprestimo, já que este também acompanhou a desvalorização

Excepto se muita parte das tuas dívidas estão em moeda estrangeira como aconteceu na... Islândia.

Mas concordo, de uma forma geral, com o que disseste

P.S.- Foi divertido estar à conversa convosco mas tenho de ir Se entretanto alguém disser algo com que eu discorde veemente eu resmungo

[VirtuaGod]

Esta falta de coerência apenas revela ignorância, iliteracia financeira como referiu muito bem o virtua.

Não é bem assim, isso acontece porque, precisamente, as consequências não são as mesmas...

Claro que não são as mesmas, mas achas que estamos nesta situação por má gestão do dinheiro público??

Sempre pensei que estavamos neste situação porque o Governo nos está a tirar $ ao final do mês.

As consequências facto diferentes mas se eu for de féria com $ emprestado tenho e pensar que o vou pagar não?? Se o Estado deu aqueles aumentos quem é que as pessoas pensam que o ia pagar??

P.S. Focas-te demasiado nas consequências e não nas causas...

[VirtuaGod]

porque não é de um momento para o outro que se deixa de emprestar dinheiro a n países, desconfiando do seu reembolso no futuro.

Mas foi exctamente isso que aconteceu

Como costumo dizer, se de um dia para o outro tb deixassem de emprestar dinheiro à Alemanha, eles também ficariam à rasca

Praticamente impossível se eles mantiverem as políticas que têm mantido. Mais cedo eles saiam do euro do que não pagavam. O tribunal constitucional até limitou os empréstimos que os Alemães podem fazer aos países do sul (é rídiculo dizermos que isso é ajuda quando estão a ganhar milhões à nossa custa) de forma a não aumentar a dívida alemã até um ponto que não seja possível pagar. Mas tb só têm de crescer uns 2% nos próximos 10 anos. Os alemães fazem isso de perna às costas pois quando a crise passar volta tudo a endividar-se para comprar mercedes e BMW's...

[PT_Trader]

Esta falta de coerência apenas revela ignorância, iliteracia financeira como referiu muito bem o virtua.

Não é bem assim, isso acontece porque, precisamente, as consequências não são as mesmas...

[mais_um]

E claro que é possível rebater tecnicamente. Logo a primeira coisa que me vem à cabeça é dizer que uma descida de 7% nos salário não se traduz numa descida 7% no salário real.

Humm..sou um leigo na matéria, mas parece-me obvio que não é a mesma coisa (desvalorizar ou reduzir salários, tem impactos diferentes), vejamos, se ganho 100 e devo 50, ao desvalorizar a moeda, continuo a conseguir pagar o meu emprestimo, já que este também acompanhou a desvalorização (nominalmente continua tudo na mesma), se reduzir em 10% o meus salario, ganho 90, mas o emprestimo continua nos 50, posso não conseguir pagar o emprestimo. Além disso, ao desvalorizar a moeda tudo o que não depende de importações não sofre aumentos. Enquanto no caso de redução de salarios, estás a atingir todas as actividades. Estas duas diferenças parecem-me claras.

[PT_Trader]

As pessoas pensarem que isto é um problema de dívida é um erro IMO, senão já tinham ido atrás do EUA e principalmente do Japão.

Há muitas razões para os "vigilantes" do mercado obrigacionista (há que os confunda com os especuladores mas são outra "espécie" embora isso não os impossíbilite de especular) se estarem a comportar da forma que estão e acredita que tem muito pouco a haver com a quantidade de dívida mas sim com a qualidade.

É tão simples como isto: Vais emprestar dinheiro, a quem emprestarias e porquê? A quem achas que tem mais probabilidade de te pagar de volta, independentemente da dívida que ele já tem. Na tua análise vais ver é se a dívida que ele já tem vai influenciar ou não a capacidade dele de te pagar. A crise são, na minha opinião por duas razões primordiais:

Não quero emprestar numa moeda e receber noutra, ou seja incerteza política principalmente

Os países têm de crescer acima do valor da tx. de juro para conseguirem realisticamente pagar as dívidas. Com as taxas de juro da Espanha e da Italia como estão quem no seu perfeito juizo lhes vai emprestar $?? Ou seja falta de produtividade!!

Bom post

Realmente, não é tanto o valor relativo da dívida, mas sim a capacidade para pagá-la. Até porque relembro que antes de isto estoirar a nossa dívida em função do PIB estava +/- com a média europeia (isto sem contar com a desorçamentação!).

No entanto, acho é que a grande questão aqui é que de facto este problema tem que ser "atacado" de uma forma concertada e não como temos (UE/Alemanha, etc) têm feito, tratando o tema país a país. Se tivéssemos um país em crise, era uma coisa. Agora, a questão é que estamos perante uma crise, na qual os mercados não estão a funcionar na perfeição e estão algo irracionais, porque não é de um momento para o outro que se deixa de emprestar dinheiro a n países, desconfiando do seu reembolso no futuro. Como costumo dizer, se de um dia para o outro tb deixassem de emprestar dinheiro à Alemanha, eles também ficariam à rasca

[VirtuaGod]

Sobre o que eu penso sobre as razões da crise:

The Competitiveness Crisis by Foreign Policy

Paradigm Lost: The Euro in Crisis by Carnegie Endowment