Portugal e outros 13 países assinam posição conjunta contra Política de Coesão centralizada

[PLPINTO]

Bem pensado Marco.
Ainda não me tinha apercebido do perigo que pode representar o trade aberto durante o fim de semana. Como dizes, é difícil mas pode acontecer. Vou-me lembrar disso e fechar sempre ao fim de semana, o que de resto já costumo fazer pois apenas utilizo o muito curto tempo (apanho uma entrada, faço uns pips e saio).
Acabei de abrir uma conta na CMM com 1000 euros, que como é de esperar vou alavancar o máximo pois a ideia é comprar 1 lote de 100k.
Se perder vou comprar mini-lotes, o que é possível na mesma conta (fracções decimais).
O objectivo é atingir 2500€ para comprar 2 lotes de cada vez e a partir daí ir retirando os lucros para Portugal

[MarcoAntonio]

Plpinto, o que dizes neste post em nada colide com o que eu apresentei. É claro que para falires necessitas de vários trades (em teoria, nunca falirias). Isso foi dito nos meus posts...

Mas o objectivo nos mercados não é não falir... é fazer dinheiro. Quanto mais alavancares mais difícil se torna fazer dinheiro de forma consistente. Principalmente se operares perto dos limites que a corretora te permite.

Entre outras coisas, o próprio spread (que é alavancado na proporção que estiveres a alavancar o teu capital, ou seja, quanto mais alavancares mais capital real o spread «te come» em cada trade) contribui para o aumento do risco e das dificuldades.

Dizes que aumetando a alavancagem é mais fácil recuperar xis. Claro que sim... E ainda mais fácil perder os mesmos xis!...

Ora, alavancar mais (mantendo a estratégia) é sempre mais arriscado e torna-se mais difícil controlar a carteira e recuperar das perdas. É indiferente se é mais fácil fazer 40K euros alavancado 40x ou alavancado 200x (é óbvio que é mais fácil no segundo caso). Mas isso é uma falácia... Porque se torna ainda mais fácil com essa alavancagem perder os tais 40K euros e depois de perdidos, fazê-los torna-se mais difícil.

Tentando exemplificar:


Abres uma conta de 100K euros em duas corretoras, alavancagem de 40 e 200x.

É mais fácil fazer 40K na segunda, naturalmente, do que na primeira. Até aqui, tudo bem...

O problema é que dentro da corretora de 200x, entre ganhar 40K ou perder 40K... é mais fácil perdê-los!...

Depois de perderes 40K na corretora de 200x... torna-se mais dificil fazer 40K do que era inicialmente pois passa a ser tão difícil quanto era no início difícil fazer 67K.
Bem... Dirás... mas na corretora que alavanca 40x é ainda mais difícil realizares 67K... Pois, mas também tería sido mais difícil teres chegado à situação de estares a perder 40%.

É sempre mais fácil perder no mercado do que ganhar e o facto de quanto mais se alavancar mais fácil se tornar fazer determinado valor é irrelevante, em si (dado que perder é sempre AINDA MAIS fácil).

A questão é o que acontece aos riscos com o aumento da alavancagem. Os riscos são, por exemplo, os custos reais de negociação (crescem com a alavancagem), perigo de margin call (crescem com a alavancagem), etc...

O Kopas deixou um exemplo esclarecedor e eu deixei o exemplo inverso. São situações limite mas que servem para perceber como evolui o risco de falência conforme aumenta a alavancagem. Se alavancares 0x é impossível falir. Se alavancares 2000x vais à falência imediatamente mal abres a posição.

E recordo-te, na prática, ao contrário da teoria, vais à falência (ou ficas com um valor miserável na conta que não te permite negociar). Aliás, é possível ficares devedor à corretora com grandes alavancagens (por exemplo, se estiveres perto do margin call numa sexta-feira à noite e no domingo à noite o activo começar a negociar com uma valor que te anula todo o capital não tendo havido qq possibilidade de activar o margin call). É relativamente difícil de ocorrer, é claro... mas, mais uma vez, quanto mais alavancares, mais fácil isto se torna.

Exemplo, no caso de uma alavancagem de 200x...

Abres um longo a 1.2000 no EURUSD com 2.000.000 (capital real investido 10K euros, alavancagem 200x).

Para falires imediatamente, basta que o EURUSD abra no domingo à noite a cair uns meros 60pips. Não é assim tão impossível até porque o EURUSD começa a ser negociado pelas entidades bancárias antes de estar acessível a ti. Quando o Margin Call fosse activado, já estavas falido (e possivelmente devedor à corretora). Bem, se por acaso abrisse a cair 100 pips... eras de devedor de cerca de 6 mil e 700 euros!

Na prática as coisas não funcionam bem como na teoria e não basta existirem margin calls para não falirmos. Quanto à questão do spread, com uma alavancagem de 200x e um spread de 3/4 ticks, mal abres a posição estás a perder perto de 6%!...

[PLPINTO]

Não posso dizer que o Marco esteja errado, nem o estou a fazer, mas esse raciocínio apenas se aplica na teoria. É possível acontecer mas não acontece porque na pratica as corretoras têm sistemas de protecção que impedem que isso aconteça.
Por isso eu disse:

Numa corretora onde não exista mínimo de negociação nem taxas para valores abaixo de xx é sempre possível recuperar todo o capital perdido, principalmente se tiver um spread baixo.

E tambem disse:

A única condicionante é que o numero de pips de lucro tem que ser maior que o numero de pips de perdas –

claro que aqui eu me referia a pips liquidos, lucro-spread e perdas+spread.
Desde que os pips liquidosde lucro sejam superiores aos de perdas nunca se abre falencia.
Para se abrir falencia pelos seus criterios era preciso que com uma alavancagem de 100X tivessemos perdas superiores a 1%. Mas como a corretora fecha o trade antes disso acontecer não falimos, apenas ficamos mais pobres.
Mas pode ser uma pancada muito forte, eu sei, já me aconteceu e foi na LJC que leva spread muito alto e comisão abaixo de 50.000 o que fez com que ficasse impossibilitado de continuar pois aí era suicidio. Mas se tivesse numa corretora de 3 pips sem margem já tinha recuperado quase todo o capital perdido.
Não fui à falencia pois ainda fiquei com dinheiro na conta mas não podia, mesmo utilizando os 40X comprar o minimo para não pagar margem, esse foi o problema
Atenção Se as corretoras não fechassem o trade aí sim, facilmente se perdia todo o dinheiro investido pois 1% é facil de acontecer num só dia.

[MarcoAntonio]

Claro que alavancar o máximo pode facilmente fazer com que perca-mos uma boa parcela de capital num erro qualquer e, se eu tivesse 100.000 € investidos (como no jogo) nunca o faria. Mas quando se trata de quantias pequenas não tem muita lógica deixar ficar uma parte parada. Imagina que podes comprar um contrato, 100k, ou dois com o capital todo – com dois podes conseguir uma saída bastante lucrativa apenas com um ganho de 15/20 pips, com um há a tentação de tentar fazer mais e não sais logo quando o mercado dá sinais de inversão.
Depois o risco de ruína é exactamente igual pois mesmo com alavancagem no máximo não se perde o capital todo porque a corretora fecha a trade compulsivamente a cerca de 50% da margem e, por isso mesmo è apenas uma questão de tempo e não de alavancagem em si – a alavancagem apenas permite ganhar ou perder mais de cada vez, não tem nada a ver com a ruína pois se os trades ganhadores forem superiores aos perdedores nunca se vai à falência, mas se for ao contrario acaba-se sempre por perder todo o dinheiro investido, apenas demora é mais tempo a isso acontecer. Numa corretora onde não exista mínimo de negociação nem taxas para valores abaixo de xx é sempre possível recuperar todo o capital perdido, principalmente se tiver um spread baixo. Onde o Azarento demonstra perfeitamente isso mesmo, pois apenas com um capital de 30 euros (uma coisa mínima) já conseguiu fazer mais de 400 euros em três semanas.
A única condicionante é que o numero de pips de lucro tem que ser maior que o numero de pips de perdas – a alavancagem apenas encurta o tempo necessário para o sucesso ou para o fracasso. Alias, o Forex sem alavancagem não seria negociável para a maioria dos investidores.

Plpinto, não concordo minimamente com a tua exposição e demoraría imenso tempo a rebatê-la ponto por ponto. Deixa-me só dizer-te que o spread também é alavancado...

No limite (muito alavancado) ias à falência só com o spread. Quanto «ao capital parado», isso não faz sentido algum... É o mesmo que dizeres que se uma corretora te permitir alavancar 200x, tu alavancas 200x, se só permitir alavancar 40x, só alavancas 40x.

Ora... quando estás a alavancar, a partir do momento que a tua exposição é maior do que o capital que deténs realmente, deixa de fazer sentido falar em capital parado, apenas poderás falar de quanto queres alavancar. Obviamente que quanto mais alavancares, maiores os riscos, que vão crescendo exponencialmente. Como atrás disse, no limite... só o spread levava-te à falencia... se te permissem alavancar o suficiente, mal abrias a posição... estavas falido!...


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PS: No caso do spread da LJ era necessário que te deixassem alavancar 1850x... É claro que não te deixam alavancar nada que se parece com isto, pretendo-te apenas demonstrar que, mesmo que não fossem outros factores, a alavancagem funciona ao contrário do que pensas e quanto mais alavancas mais prejudicial se torna o spread. Tanto que se chegasses às 1850x, o spread era fatal!...
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[Kopas]

PlPinto,
Estás a cair no mesmo erro do que eu, rapara que se tiveres um sistema de negociação em termos de entrada e saída iguais, o risco de ruína aumentará na proporção da alavancagem que tomas.

Ou seja, quiseres aumentar a alavancagem mas mantendo o mesmo risco de perda por trade(que é diferente do risco de ruína), vais ter que alterar o sistema de negociação, que poderá passar por um stop Loss mais apertado.

Um abraço,
Kopas

[PLPINTO]

Claro que alavancar o máximo pode facilmente fazer com que perca-mos uma boa parcela de capital num erro qualquer e, se eu tivesse 100.000 € investidos (como no jogo) nunca o faria. Mas quando se trata de quantias pequenas não tem muita lógica deixar ficar uma parte parada. Imagina que podes comprar um contrato, 100k, ou dois com o capital todo – com dois podes conseguir uma saída bastante lucrativa apenas com um ganho de 15/20 pips, com um há a tentação de tentar fazer mais e não sais logo quando o mercado dá sinais de inversão.
Depois o risco de ruína é exactamente igual pois mesmo com alavancagem no máximo não se perde o capital todo porque a corretora fecha a trade compulsivamente a cerca de 50% da margem e, por isso mesmo è apenas uma questão de tempo e não de alavancagem em si – a alavancagem apenas permite ganhar ou perder mais de cada vez, não tem nada a ver com a ruína pois se os trades ganhadores forem superiores aos perdedores nunca se vai à falência, mas se for ao contrario acaba-se sempre por perder todo o dinheiro investido, apenas demora é mais tempo a isso acontecer. Numa corretora onde não exista mínimo de negociação nem taxas para valores abaixo de xx é sempre possível recuperar todo o capital perdido, principalmente se tiver um spread baixo. Onde o Azarento demonstra perfeitamente isso mesmo, pois apenas com um capital de 30 euros (uma coisa mínima) já conseguiu fazer mais de 400 euros em três semanas.
A única condicionante é que o numero de pips de lucro tem que ser maior que o numero de pips de perdas – a alavancagem apenas encurta o tempo necessário para o sucesso ou para o fracasso. Alias, o Forex sem alavancagem não seria negociável para a maioria dos investidores.

[MarcoAntonio]

Sim, é isso, Kopas. É claro que a alavancagem não é a unica coisa que tem implicações no risco de ruína (ou falência). Além da alavancagem temos a própria volatilidade do subjacente (alavancar o Forex 10x não é o mesmo que alavancar o DAX 10x, por exemplo), as medidas de money management implementadas (stop losses, distribuição do capital, etc) e por aí adiante...

O que eu pretendi frizar é que, isolando tudo o resto e focando-nos apenas na alavancagem, devemos evitar a tentação das grandes alavancagens, em especial tudo o que signifique negociar frequentemente junto dos limites permitidos pela corretora.

É claro que, além disso, existe todo um trabalho de casa que passa pelos activos em que investimentos, do fundamento e estratégia do trading e, claro está, pelo money management...

[Kopas]

Marco,

Ou seja, nas mesmas condições, sem alterar os stop losses, quanto maior for alavancagem maior será o risco de ruína.

Pois é, tens razão, eu estava a alterar as regras do jogo, que nos levaria sem dúvida para uma questão mais complexa.

Um abraço,
kopas

[JAOR]

Pois bem...isto é o meu ponto de vista....

Quem é que não tem MEDO de entrar numa posição ???

Quem é que não sente a ganância de tentar melhor a classificação ??

Pois.....MEDO/GANÂNCIA...EIS A QUESTÃO......

Como tudo na vida...mas na de trade.... e é com dinheiro virtual....imaginem.....,não...nem quero

Cmpts

[MarcoAntonio]

Mas Kopas, isso é uma questão acessória (que não diz respeito à alavancagem em si).

Aliás... pode ser mais ruinoso estabeleceres um stop loss de 10% do que um stop loss de 20% (devo dizer que nem sequer uso stop losses). Dependerá do activo activo subjacente e da sua volatilidade...

Num activo muito volátil e com uma alavancagem maior, poderás ser levado à ruina mais rapidamente (se bem que se cumprires os 10%, nunca irás à ruína, em teoria... mas a prática é diferente da teoria).

Um stop mais apertado para a volatilidade da exposição real pode ser bem mais prejudicial pois poderá cortar-te praticamente todos os trades, mesmo aqueles que te iriam dar grandes lucros. A volatilidade da exposição é função da alavancagem e da volatilidade do activo subjacente. Ora, potencialmente, a volatilidade da exposição real é bem maior na alavancagem de 20x... Resultado, terías muitos mais stops losses a ser activados, quer porque estás a alavancar mais a volatilidade do subjacente quer porque apertaste o stop-loss.

A questão que apresentas é bastante complexa e não existe uma resposta do tipo é este ou é aquele sem conhecer sequer a ordem de grandeza da volatilidade do subjacente. Porque em teoria, se cumprisses os stops-losses, o teu capital duraría eternamente e nunca irias à falência (é claro... em teoria, pois na prática existem limitações como a posição mínima que podes abrir, custos de negociação ou até a impossibilidade de cumprir rigidamente o stop-loss pré estabelecido).

Para as mesmas condições, maior alavancagem significa maior risco de ruína. No limite da alavancagem existe um agravamento gerado pela assimetria que os Margin Calls produzem nas alavancagens efectivas...

[Kopas]

Marco,

Imagina que eu tenho um capital de 100 000 € e adquiro um activo valorizado em 1 000 000 €, representando desta forma uma alavancagem de 10X.

Posso definir com esta carteira dois níveis de risco, um de 10% e outro de 20%, basta que para isso altere os valores dos stop losses.

No caso de assumir 10% risco ficaria em caso de perda com 90 000 €, enquanto com 20% ficaria com 80 000 €.

Um abraço,
Kopas

[MarcoAntonio]

Ou seja, quando uma corretora te diz que te permite alavancagens de 40x ou 200x no Forex, só te está a dizer até quanto podes alavancar (aliás, algumas dizem especificamente isso... alavancagem até xis).

Estão-te a dizer apenas a percentagem da exposição real que será retida para margem (se for de 40x, apenas 2.5% da posição que acabas de abrir é retida, ou seja, deixa de estar disponível).

Mas quem define a alavancagem és tu. Podes alavancar apenas 40x numa corretora que te permite alavancar 200x ou alavancar apenas 5 ou 10x numa que te permite alavancar 40x. Exige-se é controlo pois a tentação para usar a alavancagem próximo dos valores limites é real (pois aparecerá bastante capital ainda disponível) mas considero essa abordagem bastante desvantajosa.

Esclarecendo: é mais perigoso e desvantajoso alavancar 40x numa corretora que só permite até essa alavancagem do que alavancar 40x numa que permite alavancagem até 200x (é claro que a tentação para alvancar mais do que 40x nesta última é enorme). Mas quem conseguir «ficar-se» por aí tem grandes vantagens face a quem tenta alavancar as 40x na primeira corretora. Este aspecto é muito importante devido à assimetria introduzida pelas Margin Call porque embora estejas a alavancar o mesmo nas duas corretoras, o capital disponível e os limites impostos são diferentes...

[nunofaustino]

Marco, penso que percebeste mal o Kopas...

Ele diz que arriscas a perder 20% no negócio e não que investes 20% do capital.

Um abraço
Nunofaustino

[MarcoAntonio]

Então a alavancagem não é possibilidade de ter em carteira um activo com valor em X vezes superior ao valor do meu capital?

Exacto, Kopas, logo, se abres uma posição de um activo alavancado 10x com 20% do teu capital, então abres uma posição de 2x a dimensão do teu capital. Ou seja, efectivamente estás a alavancar o teu capital 2x...

Não estás portanto a operar no limite da alvancagem (estás a alvancar o teu capital apenas 1/5 do que te é permitido).

A alavancagem «definida» no produto (CFD's ou Futuros) diz respeito unicamente ao valor de capital que te vai ser cativado para Margem. No entanto, se adquires 125.000 EURUSD e o teu capital (actual) é de 100.000 EUR então estás a alavancar o teu capital 1.25x (uma parcela mínima do que te é permitido). Essa é a tua exposição real no mercado e neste caso sería uma exposição pouco superior ao teu capital total, não obstante teres «perdido» 3125€ (aproximadamente 3%) retidos para margem.

Neste caso estarías a alavancar o teu capital em 40x com 3% do teu capital. O que efectivamente representa uma alavancagem de 1.25x...

[Visitante]

Penso que o Kopas tem razão... tu podes alavancar 40 vezes e assumir que podes perder 10% (stop curto) ou assumires que podes perder 20% (stop mais largo). Nestes casos o que difere é o risco e não a alavancagem .

Abraço
Nunofaustino

[Visitante]

Marco,

Então a alavancagem não é possibilidade de ter em carteira um activo com valor em X vezes superior ao valor do meu capital?

O nível de risco que eu assumo não vai alterar o valor activo, ou vai?

Posso ter para a mesma alavancagem dois niveis de risco, penso não seja isso que vai alterar o valor do que tenho em carteira.


Um abraço,
Kopas

[MarcoAntonio]

Em qq um dos casos o investidor só está na realidade a alavancar 2x o seu capital. Quando eu me refiro à alavancagem, refiro-me à alavancagem efectiva. Se tu transaccionas um activo 10x alavancado mas nunca ultrapassas os 20% do capital então na realidade só estás a alavancar 2x o teu capital (e é a essa alavancagem que me refiro).

[Kopas]

Marco,
Só uma questão, imagina os seguintes cenários:

Investidor A
Alavancagem de 10X e risco de 20% capital por trade;
Investidor B
Alavancagem de 20X e risco de 10% capital por trade;

Qual dos 2 investidores é que tem maior risco de ruína.

Um abraço,
kopas

[azarento]

Concordo com o Marco (como é óbvio).
Agora não se coloque o forex como um bicho de sete cabeças. Com disciplina tecnica os resultados podem ser bons e não é assim tão complicado como à primeira vista parece.
Um abraço.

[Kopas]

Marco,

Reflecti no que disseste , e tens toda a razão na questão da alanvacagem/ruína, basta pensar que se tivéssemos o capital parado teoricamente não haveria risco de ruína.

Um abraço,
Kopas

[Pavel]

Há ainda 2 factores a pesar, quanto a mim:
- a maioria das pessoas que estavam com rentabilidades positivas à entrada para as últimas, digamos, 3 semanas terão aumentado significativamente a sua exposição e arriscado na expectativa de vir a obter um resultado muito bom. Parece nítido pelo saldo de quem liderava ainda há umas 2/3 semanas atrás; a rentabilidade do actual "top 3" é muito inferior à que era então. Provavelmente tinha compensado estar "parado", mas preferiu-se correr riscos, provavelmente por se recear que o "rival" iria correr riscos também.
- por outro lado, fica a impressão de que de facto muita gente aproveitou para se iniciar no Forex e nomeadamente no EUR/USD. Ora, o concurso coincidiu com este impulso decisivo do EUR/USD para máximos históricos e analisar o mercado nestas últimas semanas complicou-se significativamente pela ausência de referências e expectativa latente de uma reversão a qualquer momento. Creio que este elemento veio agravar as perdas nestas últimas 2 semanas.

[MarcoAntonio]

Não concordo que maior alavancagem implique necessariamente maior risco de ruína,
tudo depende da percentagem de capital que se está disposto a arriscar em cada trade.
Mas admito que num concurso deste tipo, com um prazo de 2 meses, haja muitas jogadas suicidas a nível de money management, pois o objectivo último é a classificação.

Um abraço,
Kopas

Kopas, é claro que a maior alavancagem (isolando os restantes parametros) implica um maior risco de ruína. Além disso, o Margin Call introduz um desiquilibrio (contra o investidor) entre o que podes alavancar a favor do mercado e o que podes alavancar contra o mercado. Por este facto desaconselha-se alavancagens próximas do limite... É estar a jogar com uma desvantagem implícita (podes estar a perder alavancado 110, 130 ou até mais % mas não podes estar a ganhar tão alavancado). Isso torna-se óbvio qnd fechas uma posição desvaforável (para além dos limites da margem). A posição imediata que podes abrir já será mais pequena... Ou seja, se tiveres um acerto do «mesmo calibre» do falhanço, não conseguirás ganhar tanto qnt perdeste naquele...

Isto torna aquilo que o Said disse ter conseguido uma improbabilidade. Não é impossível, naturalmente, até porque ele conseguiu... mas em 100, serão poucos os que conseguirão equilibrar o barco com a mesma facilidade com que perderam. Os números são disso uma evidencia...

[nunofaustino]

O problema do aumento de alavancagem é que os stops ficam muito junto do ponto de entrada. Com um spread de 7 pips e uma entrada de 4.000.000 (alavancagem de 40*) em USD/JPY perdes logo 2116.8 € (ou seja, 2% do teu capital inicial). Se colocares um stop 7 pips abaixo (ou acima, se for uma entrada curta) arriscas-te a perder + de 4% só com a activação do stop.

Para reduzir este problema reduzes a exposiçao e em vez de comprar 4.000.000 compras só 1.000.000 (alavancagem de 10*) e arriscas só 1% (mas a alavancagem tb diminui) ou aumentas o stpo (passas a deixar 28 pips para o stop ser activado.

Só um sistema muito muito bom (de negociação e de money management) te permite a utilização da alavancagem máxima (40*).

Um abraço
nunofaustino

[Kopas]

Não concordo que maior alavancagem implique necessariamente maior risco de ruína,
tudo depende da percentagem de capital que se está disposto a arriscar em cada trade.
Mas admito que num concurso deste tipo, com um prazo de 2 meses, haja muitas jogadas suicidas a nível de money management, pois o objectivo último é a classificação.

Um abraço,
Kopas

[Said_CALD]

Particularmente em produtos alavancados (mas não só) é mais difícil recuperar das perdas do que perder os (avultados) ganhos. Torna-se bastante fácil perder 50 ou 100K a quem chegou aos 150K (+50%) mas é extremamente difícil realizar 50K ou 100K no mesmo espaço de tempo para quem vai nos 50K (-50%).

Foi Exactamente o que eu fiz!

Durante a quarta semana cheguei a "cotar" 33k de saldo final!

No final da oitava semana cotava 106k, ou seja, apesar de ser mais (mto mais) dificil passar de 33k para 100k do que de 100k para 33k, demorei sensivelmente o mesmo tempo em cada um dos movimentos.

Foi giro, mto giro msm!

Agora arredondei para os 100k e não mexo mais, já retirei do jogo a minha experiência!