Vieira Lopes: Ministra "não ponderou enquadramento político" no pacote de revisão laboral

[Elias]

Então e se não houvesse agências de rating?

Deixávamos o mercado decidir

[migluso]

A mim quer-me parecer que o principal problema foi montar o sistema baseado na opinião de um grupo limitado de agências de rating.

Este, na minha opinião, foi um erro na construção da união monetária.
O BCE devia ter o seu próprio algoritmo que gerava os ratings automaticamente, o mais objectivo e transparente possível.

Provavelmente não teríamos chegado a este ponto, em que, quase subitamente e sem perceber muito bem o que fez "disparar", assistimos a reduções de rating sucessivas e por vezes de vários níveis, como se a realidade se tivesse transformado do dia para a noite.

Credit standards - The asset must meet high credit standards. The high credit standards are assessed using Eurosystem credit assessment framework (ECAF) rules for marketable assets.

https://www.ecb.int/mopo/assets/standar ... ex.en.html

https://www.ecb.int/paym/coll/risk/ecaf ... ex.en.html

Para além disso, não são só as instituições oficiais.

Também os fundos de pensões, fundos de investimento, etc, condicionaram e continuam a condicionar os seus investimentos aos ratings atribuídos por 2 ou 3 AR, quase sempre as mesmas.

Seria bom que o mercado arranjasse forma de aprofundar a concorrência entre AR.

Por exemplo: qualquer obrigação que seja admitida à negociação deveria ser sujeita à notação de 5 AR que fossem reconhecidas pela bolsa em causa. Para uma AR ser reconhecida teria que cumprir determinados critérios. O emitente da obrigação escolhia uma AR, a bolsa escolhia outra, os bancos responsáveis pela operação escolhiam outra, e para as outras duas AR teria que se arranjar um mecanismo de serem os investidores a seleccionarem.

Só faz sentido as AR existirem se forem capazes de antecipar os problemas, e não existirem apenas para reagirem aos problemas e posteriormente agravando-os devido à própria arquitectura do sistema (aqui a responsabilidade é dos governantes).

[Las_Vegas]

Pois, mas quanto pior o rating mais os credores recebem de juros. Uma mão lava a outra...

Então como querias que fosse? Quanto pior o rating mais baixa seria a taxa de juro?

E depois quem emprestava o guito, a Santa Casa?

Vou explicar-te como se tivesses 4 anos.
Eu sou credor do vizinho do 1º, e o vizinho do 2º é que faz o rating. Eu vou ao 2º andar e digo ao gajo para baixar o rating que eu divido com ele o aumento da taxa de juro que passo a receber.
Está bom assim ou queres um desenho?

Estás a partir do princípio que o vizinho do 1º te vai pedir mais dinheiro.

E estás a esquecer-te que o vizinho do 1º é que paga ao vizinho do 2º para lhe dar o rating.

E está a partir do princípio que o vizinho do 1º não é grego.

[Elias]

Pois, mas quanto pior o rating mais os credores recebem de juros. Uma mão lava a outra...

Então como querias que fosse? Quanto pior o rating mais baixa seria a taxa de juro?

E depois quem emprestava o guito, a Santa Casa?

Vou explicar-te como se tivesses 4 anos.
Eu sou credor do vizinho do 1º, e o vizinho do 2º é que faz o rating. Eu vou ao 2º andar e digo ao gajo para baixar o rating que eu divido com ele o aumento da taxa de juro que passo a receber.
Está bom assim ou queres um desenho?

Estás a partir do princípio que o vizinho do 1º te vai pedir mais dinheiro.

E estás a esquecer-te que o vizinho do 1º é que paga ao vizinho do 2º para lhe dar o rating.

[Las_Vegas]

Pois, mas quanto pior o rating mais os credores recebem de juros. Uma mão lava a outra...

Então como querias que fosse? Quanto pior o rating mais baixa seria a taxa de juro?

E depois quem emprestava o guito, a Santa Casa?

Vou explicar-te como se tivesses 4 anos.
Eu sou credor do vizinho do 1º, e o vizinho do 2º é que faz o rating. Eu vou ao 2º andar e digo ao gajo para baixar o rating que eu divido com ele o aumento da taxa de juro que passo a receber.
Está bom assim ou queres um desenho?

Temos prémio nobel

[Elias]

Pois, mas quanto pior o rating mais os credores recebem de juros. Uma mão lava a outra...

Então como querias que fosse? Quanto pior o rating mais baixa seria a taxa de juro?

E depois quem emprestava o guito, a Santa Casa?

Vou explicar-te como se tivesses 4 anos.
Eu sou credor do vizinho do 1º, e o vizinho do 2º é que faz o rating. Eu vou ao 2º andar e digo ao gajo para baixar o rating que eu divido com ele o aumento da taxa de juro que passo a receber.
Está bom assim ou queres um desenho?

Estás a partir do princípio que o vizinho do 1º te vai pedir mais dinheiro.

[fernandoinveste]

Pois, mas quanto pior o rating mais os credores recebem de juros. Uma mão lava a outra...

Então como querias que fosse? Quanto pior o rating mais baixa seria a taxa de juro?

E depois quem emprestava o guito, a Santa Casa?

Vou explicar-te como se tivesses 4 anos.
Eu sou credor do vizinho do 1º, e o vizinho do 2º é que faz o rating. Eu vou ao 2º andar e digo ao gajo para baixar o rating que eu divido com ele o aumento da taxa de juro que passo a receber.
Está bom assim ou queres um desenho?

[Las_Vegas]

Pois, mas quanto pior o rating mais os credores recebem de juros. Uma mão lava a outra...

Então como querias que fosse? Quanto pior o rating mais baixa seria a taxa de juro?

E depois quem emprestava o guito, a Santa Casa?

[fernandoinveste]

Independentes de quem? Dos credores não são de certeza.

Não ficariam melhor, mas assim ficam submetidas às vontades dos grupos económicos.

Porque rende.

A maior crítica que se tece às agências de rating é que estas são financiadas pelas próprias instituições que as contratam para serem avaliadas e receberem rating. A pressão é feita pela parte das empresas e não tanto pelos credores. Até já houve algumas instituições em Portugal (ex. Câmara de Sintra, BES) que cancelaram os contratos com a Moody's por esta lhes ter descido o rating.

Pois, mas quanto pior o rating mais os credores recebem de juros. Uma mão lava a outra...

[Texano Bill]

O que eu perguntei, o que o tópico pergunta, é se ficar tudo na mesma é o melhor. Pelos vistos achas que sim. Eu acho que não. Para mim, nesta matéria como na maioria das coisas, tudo é susceptível de ser alterado para melhor. Antes coisas dinâmicas ao estatismo ou conservadorismo arcaico por alguns defendido, aqui e ali, a propósito disto ou daquilo, como se de dogmas se tratasse.

Por mim, tudo o que vier de novo, seja em que matéria fôr, para melhorar o que quer que seja, é sempre bem vindo!

Espero que a tendência seja a melhoria da qualidade das avaliações de rating pelas agências, e mais importante, que haja maior transparência nas contas dos avaliados, para que se saiba correctamente o estado da situação a seu devido tempo. Há sempre margem para melhorar

Independentes de quem? Dos credores não são de certeza.

Não ficariam melhor, mas assim ficam submetidas às vontades dos grupos económicos.

Porque rende.

A maior crítica que se tece às agências de rating é que estas são financiadas pelas próprias instituições que as contratam para serem avaliadas e receberem rating. A pressão é feita pela parte das empresas e não tanto pelos credores. Até já houve algumas instituições em Portugal (ex. Câmara de Sintra, BES) que cancelaram os contratos com a Moody's por esta lhes ter descido o rating.

Absolutamente inocentes. Atribuíram ratings corretíssimos à banca, ao subprime, à dívida soberana, etc.

A baixa dos ratings no subprime americano pecou por tardia, aqui concordo. Já nem tanto no caso da banca/Estados, pois os que estavam mais expostos/fragilizados foram afectados pela baixa da liquidez no sistema bancário após a falência da Fannie Mae, Freddie Mac e Lehman.

Poderíamos de facto fazer com que as agências de rating ficassem submetidas às vontades dos estados. Todavia, como estes já estão submetidos às vontades dos grupos económicos, não ia fazer grande diferença (apenas criar mais um intermediário no processo).

Yep, os políticos e grandes grupos económicos andam de mãos dadas... Podemos fazer parecer as coisas mais bonitas mas, na prática, elas irão continuar a decorrer como até aqui.

[Las_Vegas]

Então, à pergunta do tópico "O que fazer com as agências de 'rating'?" a resposta é:

- Nada. Deixem estar assim porque assim está bem há várias décadas.

É isso?

Bingo !

[fernandoinveste]

Poderíamos de facto fazer com que as agências de rating ficassem submetidas às vontades dos estados. Todavia, como estes já estão submetidos às vontades dos grupos económicos, não ia fazer grande diferença (apenas criar mais um intermediário no processo).

[Elias]

Imaginem que muitos investidores levam muito em conta as análises do Elias que ele agora faz, uma fusão entre videos e slides.

Imaginem agora que ele analisa a JMT e dizia que a mesma ia descer... ok, o Elias jamais ia dizer simplesmente que ia descer, diria que a JMT quebrando a resistencia X teria uma interessante entrada curta.

O resultado dessa opinião seria que muitos dos investidores, baseados no "santo graal", fugiriam da JMT como o diabo foge da cruz.

As agencias de rating não fazem nada mais do que isto, emitir opiniões. O problema é que tal como o Elias, elas são tomadas muito em conta por toda a gente pois são entidade que existem à muito e que não existe alternativa melhor.

Não se pode calar o Eli... as agencias de rating porque elas apenas emitem opiniões.

Existem outras agencias de ratings, como uma tuga e uma chinesa, mas ninguem lhes liga como não ligam a análises como as minhas

Xiii, Zeb, se eu fosse assim tão influente tava rico

Porque é que se havia de nacionalizar as agências de rating, para ficarem submetidas às vontades políticas dos Estados?

Não ficariam melhor, mas assim ficam submetidas às vontades dos grupos económicos.

Poderíamos de facto fazer com que as agências de rating ficassem submetidas às vontades dos estados. Todavia, como estes já estão submetidos às vontades dos grupos económicos, não ia fazer grande diferença (apenas criar mais um intermediário no processo).

[fernandoinveste]

E as agências de rating mais importantes (S&P, Moody's, Fitch) já não são entidades privadas, independentes e internacionais?

Independentes de quem? Dos credores não são de certeza.

Porque é que se havia de nacionalizar as agências de rating, para ficarem submetidas às vontades políticas dos Estados?

Não ficariam melhor, mas assim ficam submetidas às vontades dos grupos económicos.

Se as agências de rating são tão oportunistas e especulativas, então porque é que todo o mundo lhes dá ouvidos (e há já várias décadas)?

Porque rende.

Achas que as agências são as culpadas da crise?

Absolutamente inocentes. Atribuíram ratings corretíssimos à banca, ao subprime, à dívida soberana, etc.

[Dom_Quixote]

Achas que as agências são as culpadas da crise? Até agora eu não duvido que elas têm razão, as contas públicas dos PIGS estavam mal há vários anos (este acrónimo existe desde os anos 90) e não foram só as agências que repararam nisso.

Quem disse o contrário?

Se extinguirem ou limitarem a actividade das agências de rating podes ter a certeza que surgirão outras empresas de research/consultadoria que vão fazer essa tarefa para os investidores.

Quem disse o contrário?

O que eu perguntei, o que o tópico pergunta, é se ficar tudo na mesma é o melhor. Pelos vistos achas que sim. Eu acho que não. Para mim, nesta matéria como na maioria das coisas, tudo é susceptível de ser alterado para melhor. Antes coisas dinâmicas ao estatismo ou conservadorismo arcaico por alguns defendido, aqui e ali, a propósito disto ou daquilo, como se de dogmas se tratasse.

Por mim, tudo o que vier de novo, seja em que matéria fôr, para melhorar o que quer que seja, é sempre bem vindo!

[Zeb_PT]

Imaginem que muitos investidores levam muito em conta as análises do Elias que ele agora faz, uma fusão entre videos e slides.

Imaginem agora que ele analisa a JMT e dizia que a mesma ia descer... ok, o Elias jamais ia dizer simplesmente que ia descer, diria que a JMT quebrando a resistencia X teria uma interessante entrada curta.

O resultado dessa opinião seria que muitos dos investidores, baseados no "santo graal", fugiriam da JMT como o diabo foge da cruz.

As agencias de rating não fazem nada mais do que isto, emitir opiniões. O problema é que tal como o Elias, elas são tomadas muito em conta por toda a gente pois são entidade que existem à muito e que não existe alternativa melhor.

Não se pode calar o Eli... as agencias de rating porque elas apenas emitem opiniões.

Existem outras agencias de ratings, como uma tuga e uma chinesa, mas ninguem lhes liga como não ligam a análises como as minhas

[Elias]

Se extinguirem ou limitarem a actividade das agências de rating podes ter a certeza que surgirão outras empresas de research/consultadoria que vão fazer essa tarefa para os investidores.

Mainada

[Texano Bill]

Se as agências de rating são tão oportunistas e especulativas, então porque é que todo o mundo lhes dá ouvidos (e há já várias décadas)?

Então, à pergunta do tópico "O que fazer com as agências de 'rating'?" a resposta é:

- Nada. Deixem estar assim porque assim está bem há várias décadas.

É isso?

Achas que as agências são as culpadas da crise? Até agora eu não duvido que elas têm razão, as contas públicas dos PIGS estavam mal há vários anos (este acrónimo existe desde os anos 90) e não foram só as agências que repararam nisso.

Se extinguirem ou limitarem a actividade das agências de rating podes ter a certeza que surgirão outras empresas de research/consultadoria que vão fazer essa tarefa para os investidores.

[Dom_Quixote]

Se as agências de rating são tão oportunistas e especulativas, então porque é que todo o mundo lhes dá ouvidos (e há já várias décadas)?

Então, à pergunta do tópico "O que fazer com as agências de 'rating'?" a resposta é:

- Nada. Deixem estar assim porque assim está bem há várias décadas.

É isso?

[Elias]

Acham que se criassem uma agência de rating europeia, que dê-se bons ratings às dividas da Grécia e de Portugal, alguém acreditava nisso?

Exacto. Relativamente a isto, convém lembrar que a agência Dagong dá rating AAA à China.

[Texano Bill]

E as agências de rating mais importantes (S&P, Moody's, Fitch) já não são entidades privadas, independentes e internacionais?

Porque é que se havia de nacionalizar as agências de rating, para ficarem submetidas às vontades políticas dos Estados?

Se as agências de rating são tão oportunistas e especulativas, então porque é que todo o mundo lhes dá ouvidos (e há já várias décadas)?

Acham que se criassem uma agência de rating europeia, que dê-se bons ratings às dividas da Grécia e de Portugal, alguém acreditava nisso?

[Las_Vegas]

Mas eu já te disse o que acho: "Nesta questão da dívida são todos parte interessada" (incluindo naturalmente os bancos centrais).

A ideia de criar agências ditas "independentes" é uma fantasia e uma ideia romântica que me parece de difícil aplicação na realidade.

Na paz e na guerra no planeta também todos os países são parte interessada... todavia como bem sabes a ONU tem um "departamento" ou "braço" que se chama conselho de segurança. Tem vindo a ser, melhor ou pior, mínimamente conseguido um equilíbrio... (nada que me satisfaça mas isso são outros 500)...

Quando falo em indicados pelos bancos centrais, estava a pensar em algo do género do C.S. da ONU em que a composição da entidade a criar de raiz assegurasse o equilíbrio de interesses. Mas como disse, nunca pensei muito sobre a questão...

"Nacionalizar" as agências de rating?

Se calhar é uma boa ideia.

E porque não nacionalizar todo o sistema financeiro?
Para quê tanto banco, corretora e bolsa quando bastava uma única "marca" criada por uma entidade idónea e independente para prestar os serviços financeiros de uma forma mais transparente e do agrado de todos?

Fica a sugestão

[Elias]

Dom Quixote,

É verdade aquilo que referes sobre o Xonselho de Segurança. No entanto, nota que o C.S. não é nem nunca pretendeu ser independente. O que se pretendeu foi uma forma de os consensos serem o mais alargados possível.

No caso dos ratings poderia pensar-se numa solução semelhante, mas como disse atrás não caiamos no erro de achar que é possível haver independência. São aspectos diferentes.

[Dom_Quixote]

Mas eu já te disse o que acho: "Nesta questão da dívida são todos parte interessada" (incluindo naturalmente os bancos centrais).

A ideia de criar agências ditas "independentes" é uma fantasia e uma ideia romântica que me parece de difícil aplicação na realidade.

Na paz e na guerra no planeta também todos os países são parte interessada... todavia como bem sabes a ONU tem um "departamento" ou "braço" que se chama conselho de segurança. Tem vindo a ser, melhor ou pior, mínimamente conseguido um equilíbrio... (nada que me satisfaça mas isso são outros 500)...

Quando falo em indicados pelos bancos centrais, estava a pensar em algo do género do C.S. da ONU em que a composição da entidade a criar de raiz assegurasse o equilíbrio de interesses. Mas como disse, nunca pensei muito sobre a questão...

[Elias]

Sei lá... Diz lá tu...

Mas eu já te disse o que acho: "Nesta questão da dívida são todos parte interessada" (incluindo naturalmente os bancos centrais).

A ideia de criar agências ditas "independentes" é uma fantasia e uma ideia romântica que me parece de difícil aplicação na realidade.