Governo facilita mudança de casa mantendo isenção no IRS

[artista_]

... mas ainda tem um GAP no 2.15 que deverá ser fechado...

2.15 ou 2.25?! De qualquer forma isso do fecho dos gap é um mito, nem sempre são fechados!

[Marco Martins]

... mas ainda tem um GAP no 2.15 que deverá ser fechado...

[rsacramento]

sem dúvida que a edp está sem força

[artista_]

Se calhar é melhor pensar no intervalo 2,3~2,4 não?

Por acaso não concordo... fui pegar nos gráficos que estão na página 85deste tópico e podes ver que o os 2.40 não têm grande importância. O nível mais importante está nos 2.50 mas nos três últimos movimentos de subida ficou-se pela zona dos 2.30!

[tncm]

Se calhar é melhor pensar no intervalo 2,3~2,4 não?

[artista_]

Com o desconto do dividendo a acção "aterrou" junto de um suporte importante, e como tem estado a lateralizar, compra-se perto do suporte e vende-se próximo da resistência logo acima (aprox. 2,4)

Nos últimos movimentos a resistência tem estado nos 2.30€...

[tncm]

Com o desconto do dividendo a acção "aterrou" junto de um suporte importante, e como tem estado a lateralizar, compra-se perto do suporte e vende-se próximo da resistência logo acima (aprox. 2,4)

[Laribau]

Estou a falar no curto prazo. No curtíssimo (próxima semana) depende mais da Grécia do que o que se possa "tirar"dos gráficos. Penso eu... !

[artista_]

Ok !

Depois desta conversa toda em que é que ficamos: a EDP vai descer, vai cair ou vai tombar ?

Vendi 100% da minha posição a 2,27 e recomprei 50 % a 2,051. Analistas técnicos (eu não percebo nada desses interessantes gráficos), a tal tendência "Bearish" continua , não é verdade ? No meio dos "suportes", "resistências", "triângulos" e "médias móveis", será melhor aguardar pelo novo plano estratégico antes de recomprar o resto. Qual a vossa opinião sobre a tendência no curto prazo ?

Estás a falar de curto ou curtíssimo prazo? No curto prazo diria que é lateral! A tendência dominante é de baixa! No curtíssimo prazo nem sei, não tenho um gráfico e com o ajuste do dividendo a situação deve ter ficado esquisita...

[Laribau]

Ok !

Depois desta conversa toda em que é que ficamos: a EDP vai descer, vai cair ou vai tombar ?

Vendi 100% da minha posição a 2,27 e recomprei 50 % a 2,051. Analistas técnicos (eu não percebo nada desses interessantes gráficos), a tal tendência "Bearish" continua , não é verdade ? No meio dos "suportes", "resistências", "triângulos" e "médias móveis", será melhor aguardar pelo novo plano estratégico antes de recomprar o resto. Qual a vossa opinião sobre a tendência no curto prazo ?

[artista_]

Eu só sei que também fugi ao dividendo.

Vendi na 5ª a 2,285 e a EDP 6ª fechou a 2,097
Portanto, em relação a manter aberta a posição, já estou ganhar uns pozitos, seja em termos brutos ou líquidos.

Corretíssimo, não podes é dizer que estás a ganhar .053€ por título, mesmo que, por alguma razão, isso venha a ser verdade na prática!

[Storgoff]

Eu só sei que também fugi ao dividendo.

Vendi na 5ª a 2,285 e a EDP 6ª fechou a 2,097
Portanto, em relação a manter aberta a posição, já estou ganhar uns pozitos, seja em termos brutos ou líquidos.

[artista_]

Esgoto os argumentos,creio que quase toda a gente percebeu a questão,apenas nos pormenores da questão residem as dúvidas,por isso,vou tentar explicar de outra forma:
Na actividade que excerço,compro e vendo bebidas,faço isso todo o ano,compro por ex.0.50€ e vendo por 2€
Porreiro pá,tenho um lucro de 1.5€...obvio que não,há um apurar de impostos,tendo em conta as receitas versus as despesas,e só no final,aquando do pagamento dos impostos devidos, vai ser possível avaliar se a actividade foi ou não lucrativa,tenho interesse,como é obvio,em equilibrar minimamente os dois items,por ex. optando,caso tenha lucro,por gastar receita em obras de melhoramento do negócio,stock,etc.
Ao fazer este calculo dos .22€,também te posso dizer que não foi o meu primeiro negocio do ano,nem deve ser o último,sei é que,pelo menos até ao fim de 2012,esse lucro de .22€ fica na minha conta e tem a hipotese de crescer ou diminuir,dependendo da minha performance até ao final do ano;pelo contrário,o valor tributável do dividendo nunca mais o vez,e aqui,como no exemplo acima,este lucro é moldável de acordo com cada caso particular de cada carteira e de rendimentos totais a declarar(se o rendimento total do titular da carteira for pequeno,provavelmente compensa optar pelo englobamento) ,na minha carteira poderá,por ex.,como disse num post anterior,para abater algum cancro que tenha na carteira,mas é óbvio ,que, tal como no exemplo da compra e venda das bebidas ,não é,ao contrário do dividendo,um valor exacto ou definitivo

Apenas um reparo em relação a isto, por acaso em alguns casos até podes ver ainda o dinheiro dos impostos do dividendos, no caso de alguém que não tem outros rendimentos (ou tem muito baixos) e decida englobar os rendimentos... também aqui não podes dizer que "nunca mais o vê", mesmo que isso deva acontecer em muito poucas situações... de qualquer forma isto é apenas um aspeto paralelo, não é o essencial da discussão.

Eu sempre disse que haverá muitas situações distintas, falei em algumas e tudo... o que não podes fazer é comparar uma situação líquida com uma não líquida, muito menos a meio do ano, quando não sabes ainda o que vais ter ou não de declarar! Desta forma não podes dizer que é o mesmo manter as ações a 2.275 ou vender e recomprar a 2.14, porque na primeira tens uma situação líquida, na segunda tens uma situação ilíquida!

[Laribau]

ALELUIA !

[artista_]

A vossa discussão foi sempre um bocado confusa e andou sempre centrada naquele negócio em concreto o que não permitia perceber claramente o teu ponto de vista.

Aquele negócio foi apenas usado como exemplo...

Mas, apesar de te dar razão, em ultima análise o que nos satisfaz não é saber quanto é o ganho bruto mas sim o valor líquido.
Este infelizmente só se pode apurar no conjunto dos negócios feitos ao longo do ano e não negócio a negócio e dependerá sempre de todas as questões de enquadramento fiscal, nomeadamente o englobamento.
Podemos quanto muito determinar o valor liquido mínimo por negócio, apenas isso.

Claro, mas eu sempre disse isso, desde o início... o meu ponto era apenas que não se podiam comparar as coisas daquela forma, mesmo que na prática pudessem vir a ser verdade em alguns casos!

Eu até me admiro como é que uma coisa tão simples deu tanta conversa... a uma determinada altura estive para escrever apenas "desisto" porque acho que a questão em causa não vale o esfoço que aqui se fez, só não o escrevi porque às tantas, pelo que tu escreveste, parecia-me que me podia estar a escapar alguma coisa importante... afinal não! Alguns pormenores talvez mas que não alteram o essencial do que estava em causa!

[JorgeNobre]

Esgoto os argumentos,creio que quase toda a gente percebeu a questão,apenas nos pormenores da questão residem as dúvidas,por isso,vou tentar explicar de outra forma:
Na actividade que excerço,compro e vendo bebidas,faço isso todo o ano,compro por ex.0.50€ e vendo por 2€
Porreiro pá,tenho um lucro de 1.5€...obvio que não,há um apurar de impostos,tendo em conta as receitas versus as despesas,e só no final,aquando do pagamento dos impostos devidos, vai ser possível avaliar se a actividade foi ou não lucrativa,tenho interesse,como é obvio,em equilibrar minimamente os dois items,por ex. optando,caso tenha lucro,por gastar receita em obras de melhoramento do negócio,stock,etc.
Ao fazer este calculo dos .22€,também te posso dizer que não foi o meu primeiro negocio do ano,nem deve ser o último,sei é que,pelo menos até ao fim de 2012,esse lucro de .22€ fica na minha conta e tem a hipotese de crescer ou diminuir,dependendo da minha performance até ao final do ano;pelo contrário,o valor tributável do dividendo nunca mais o vez,e aqui,como no exemplo acima,este lucro é moldável de acordo com cada caso particular de cada carteira e de rendimentos totais a declarar(se o rendimento total do titular da carteira for pequeno,provavelmente compensa optar pelo englobamento) ,na minha carteira poderá,por ex.,como disse num post anterior,para abater algum cancro que tenha na carteira,mas é óbvio ,que, tal como no exemplo da compra e venda das bebidas ,não é,ao contrário do dividendo,um valor exacto ou definitivo

[Storgoff]

Artista,

A vossa discussão foi sempre um bocado confusa e andou sempre centrada naquele negócio em concreto o que não permitia perceber claramente o teu ponto de vista.

Mas, apesar de te dar razão, em ultima análise o que nos satisfaz não é saber quanto é o ganho bruto mas sim o valor líquido.
Este infelizmente só se pode apurar no conjunto dos negócios feitos ao longo do ano e não negócio a negócio e dependerá sempre de todas as questões de enquadramento fiscal, nomeadamente o englobamento.
Podemos quanto muito determinar o valor liquido mínimo por negócio, apenas isso.

Espero que a tua questão sobre a vantagem em contornar o pagamento de dividendo também tenha ficado esclarecida.

[artista_]

No fundo o Jorge tem razão quando diz que apenas contabiliza o dividendo em 13 cts( valor líquido) pois de facto como não opta pelo englobamento, todo o IRS retido ficou definitivamente perdido a favor do fisco.

Pois, o problema está aqui... não era bem isso que ele estava a defender! A situação tem mais a ver com a venda e recompra, ele compara a situação líquida de quem mantem as ações e recebe o dividendo, com a situação ilíquida na hipótese de venda e recompra, foi isto que eu defendi que não era correto!

A confusão vem depois , quando ele se refere à mais valia potencial da recompra.
Aí ele não só considera a mais-valia bruta como mistura nas contas valores líquidos com valores brutos ( considera por um lado o dividendo liquido mas por outro o ganho potencial como bruto).

Exato, o problema foi sempre este, não houve outro!:)

Portanto, os únicos cálculos que se podem fazer com rigor é trabalhando apenas com os valores brutos, tendo em mente que o que efectivamente virá para o bolso ( valor líquido) será sempre menos do que isso.

Por outras palavras estás a dizer o que eu tenho estado desde o início a defender!

Se calhar não me expliquei bem... ou então foste tu que não leste com a atenção devida!

[artista_]

Artista,


Enviei-te MP
Fiz alterações antes de tu lançares a tua resposta
O que citaste já não corresponde totalmente ao meu comentário.

Penso que agora como está responde às tuas dúvidas.


Voltando ao tema.

Parece obvio que o que interessa à maior parte de nós é quanto vai efectivamente receber dos negócios que fez, ou seja, o valor liquido.
O valor bruto é uma mera abstracção.
Com esse nunca vais poder comprar as batatas no supermercado.


O que eu tentei demonstrar é que não é possível com rigor determinar o valor líquido negócio a negócio.
Portanto apenas nos podemos contentar em determinar com rigor o valor bruto.
È nesse sentido que tu tens razão.

Sabendo esse valor, a única coisa que podemos afirmar é que o valor liquido será no pior dos casos apenas 75% desse.
Agora, há varias estratégias para tentar optimizar o valor liquido.
O contornar o pagamento do dividendo é uma delas.

uff
Penso que desta já me safei

Claro, mas isso foi o que eu sempre estive aqui a defender... o que o Jorge fez foi comparar uma situação bruta com uma líquida. Foi isso que eu defendi não ser correto como princípio, embora possa ser na prática em algumas situações!

[Storgoff]

Artista,


Enviei-te MP
Fiz alterações antes de tu lançares a tua resposta
O que citaste já não corresponde totalmente ao meu comentário.

Penso que agora como está responde às tuas dúvidas.


Voltando ao tema.

Parece obvio que o que interessa à maior parte de nós é quanto vai efectivamente receber dos negócios que fez, ou seja, o valor liquido.
O valor bruto é uma mera abstracção.
Com esse nunca vais poder comprar as batatas no supermercado.


O que eu tentei demonstrar é que não é possível com rigor determinar o valor líquido negócio a negócio.
Portanto apenas nos podemos contentar em determinar com rigor o valor bruto.
È nesse sentido que tu tens razão.

Sabendo esse valor, a única coisa que podemos afirmar é que o valor liquido será no pior dos casos apenas 75% desse.
Agora, há varias estratégias para tentar optimizar o valor liquido.
O contornar o pagamento do dividendo é uma delas.

uff
Penso que desta já me safei

[artista_]

Portanto, os únicos cálculos que se podem fazer com rigor é trabalhando apenas com os valores brutos, tendo em mente que o que efectivamente virá para o bolso ( valor líquido) será sempre menos do que isso.

Assim sendo, do ponto de vista do cálculo do ganho ou perda de cada negocio individualmente, a tua abordagem é a única que pode ser feita com rigor.

Finalmente... o que está contido nesta citação é o resumo do que tenho aqui defendido. A tua abordangem andou sempre desfasada do que eu tenho estado a defender!

No entanto, pensando em termos de ganhos líquidos, isto não invalida a vantagem em optar por contornar o pagamento do dividendo fazendo a operação de venda e depois a recompra.
Desde logo porque, teoricamente o mercado ajusta o valor total do dividendo.
Como tal é sempre preferível do ponto de vista fiscal trabalhar apenas com ganhos de capital do que com dividendos à mistura.

Ainda assim, embora seja algo que não altera o essencial da coisa, não percebi porque é que defendes que em termos fiscais é melhor trabalhar apenas com ganhos de capital?!

O único senão aqui é que se o título estiver bastante bullish, entre a venda e a recompra pode se perder algum terreno.

O que podia ter acontecido com a EDP que na abertura não ajustou de imediato ao valor bruto do dividendo, só posteriormente o fez... mas isto também não é essencial, é apenas uma curiosidade!

[Storgoff]

Artista,

Isto no mínimo está-se a tornar hilariante !!!




O paragrafo meu que citaste não tem lá a resposta escarrapachada ??
Então eu não digo lá que paga sempre imposto sobre as mais-valias ( exceptuando aquela situação extrema)?



Este assunto já me está a dar a volta ao juízo, porque no fundo não é assim tão linear e muitos dos comentários neste post só tem ajudado à confusão

Vamos lá ver se definitivamente consigo alinhar aqui algumas ideias para clarificar o assunto.

Apesar de não teres explanado bem o tema, eu suponho que já percebi onde é que queres chegar.


No fundo o que tu estas a dizer é que devemos sempre trabalhar com os ganhos brutos (ilíquidos) tanto do dividendo como das mais-valias, porque a questão do imposto vai depender do caso concreto de cada investidor.

Talvez a confusão de toda esta discussão é termos misturado em simultâneo ganhos líquidos com ilíquidos.

No fundo o Jorge tem razão quando diz que apenas contabiliza o dividendo em 13 cts( valor líquido) pois de facto como não opta pelo englobamento, todo o IRS retido ficou definitivamente perdido a favor do fisco.
A confusão vem depois , quando ele se refere à mais valia potencial da recompra.
Aí ele não só considera a mais-valia bruta como mistura nas contas valores líquidos com valores brutos ( considera por um lado o dividendo liquido mas por outro o ganho potencial como bruto).

Do ponto de vista fiscal, a mais valia líquida por negocio não é possível determinar porque na prática esse conceito não existe.
O que existe apenas é a mais valia liquida apurada no final do ano de todos os negócios feitos ( Os negócios onde se perdeu deduzem aqueles onde se ganhou)

Portanto, os únicos cálculos que se podem fazer com rigor é trabalhando apenas com os valores brutos, tendo em mente que o que efectivamente virá para o bolso ( valor líquido) será sempre menos do que isso.

Assim sendo, do ponto de vista do cálculo do ganho ou perda de cada negocio individualmente, a tua abordagem ( valores brutos) é a única que pode ser feita com rigor.

No entanto, pensando em termos de ganhos líquidos ( afinal aqueles que nos interessam), isto não invalida a vantagem em optar por contornar o pagamento do dividendo fazendo a operação de venda e depois a recompra.
Desde logo porque, teoricamente o mercado ajusta o valor total do dividendo.

O dividendo bruto é sempre taxado à cabeça não entrando no computo dos ganhos de capital, não podendo ser abatido por eventuais menos valias brutas.
Portanto, exceptuando a situação de englobamento, é sempre preferível do ponto de vista fiscal trabalhar apenas com ganhos de capital do que com dividendos à mistura.
O único senão aqui é que se o título estiver bastante bullish, entre a venda e a recompra pode se perder algum terreno.


Ficou mais claro agora?

Espero pelo menos não ter entrado em contradição com os meus comentários anteriores!!

[artista_]

Chiça Storgoff, é difícil responder diretamente ao que pergunto?!

A questão importante não é saber se quem recebe dividendo pode ou não receber de volta o imposto que pagou. O importante (vou fazer mais uma vez a pergunta!! ) é saber se quem não recebe dividendo, pode em algum caso não pagar imposto supondo que tem mais-valias?!

A questão do englobamento é crucial !!!

Se não fizer englobamento paga a taxa autónoma de 25% sobre as mais valias e acabou-se, nem que ele tenha um ordenado mensal de 10,000€ ( caso em que cairia no escalão de IRS dos 45%)

Se fizer o englobamento pode no limite não pagar imposto nenhum . Basta que tudo somado dê um rendimento muito baixo. Entretanto como há deduções ao rendimento bruto, deduções à colecta e benefícios fiscais tudo isto pode dar IRS=0 .
Nesta caso extremo todo o IRS que foi retido no pagamento de dividendos é devolvido pelo fisco.

Ora isto sei eu, esta situação até favorece o ponto que defendi inicialmente, mas eu nunca abordei a situação por este prisma...

Agora sou eu que te faço uma pergunta:
A questão central da discussão são os dividendos ou isto já ramificou para outro lado?
È que para mim a questão tem sido sempre os dividendos

Eu pelo menos vou tentar responder diretamente à tua pergunta. A minha questão foram sempre os dividendos, mas tu ainda não percebeste o meu raciocínio (suspeito que é porque não tens lido com muita atenção! )

O que tenho defendido não tem a ver com quem recebe o dividendo, mas com quem decide vender e recomprar quando as ações entram em ex-dividend... o Jorge recomprou as ações que tinha 22 cêntimos mais baratas e diz que assim ganhou 9 cêntimos por título (22-13 do dividendo) eu defendo que ele não pode fazer as contas assim porque se tiver mais valias terá de pagar imposto sobre o que ganhou, ou seja, para quem paga imposto sobre mais valias esse raciocínio não está correto porque na realidade o que ele ganhou são apenas 3,5 cêntimos (22-18,5)...

[Storgoff]

Eu respondi Não à tua pergunta .

Não é indiferente se faz ou não o englobamento para o imposto que vai pagar sobre as mais valias.

Chiça, das duas uma, ou vocês estão a "mangar" comigo ou eu estou mesmo a passar-me dos "pirolitos"...

Equece o englobamento e responde-me à pergunta. Se tiver mais-valias paga ou não imposto?!

Mesmo englobando, há alguma hipótese de não pagar imposto tendo mais-valias?!

Quanto ao que se esta a discutir aqui, suponho que sempre teve a ver com a questão de se contabilizar o dividendo como valor bruto ou líquido para as contas finais dos ganhos ou perdas.

Estou certo ou estou errado ???

Sim, como questão de princípio defendi que era errado considerar apenas o valor líquido, embora na prática possa haver situações em que isso será válido!

A questão do englobamento é crucial !!!

Se não fizer englobamento paga a taxa autónoma de 25% sobre as mais valias e acabou-se, nem que ele tenha um ordenado mensal de 10,000€ ( caso em que cairia no escalão de IRS dos 45%)

Se fizer o englobamento pode no limite não pagar imposto nenhum . Basta que tudo somado dê um rendimento muito baixo. Entretanto como há deduções ao rendimento bruto, deduções à colecta e benefícios fiscais tudo isto pode dar IRS=0 .
Nesta caso extremo todo o IRS que foi retido no pagamento de dividendos é devolvido pelo fisco.


Agora sou eu que te faço uma pergunta:
A questão central da discussão são os dividendos ou isto já ramificou para outro lado?
È que para mim a questão tem sido sempre os dividendos

[artista_]

Eu respondi Não à tua pergunta .

Não é indiferente se faz ou não o englobamento para o imposto que vai pagar sobre as mais valias.

Chiça, das duas uma, ou vocês estão a "mangar" comigo ou eu estou mesmo a passar-me dos "pirolitos"...

Equece o englobamento e responde-me à pergunta. Se tiver mais-valias paga ou não imposto?!

Mesmo englobando, há alguma hipótese de não pagar imposto tendo mais-valias?!

Quanto ao que se esta a discutir aqui, suponho que sempre teve a ver com a questão de se contabilizar o dividendo como valor bruto ou líquido para as contas finais dos ganhos ou perdas.

Estou certo ou estou errado ???

Sim, como questão de princípio defendi que era errado considerar apenas o valor líquido, embora na prática possa haver situações em que isso será válido!