Duvida : Valor intrínseco de um Título
Janus:
O meu trabalho tem precisamente tentado chegar ao ponto dos critérios de negociação / estratégia de investimento.
Quanto aos riscos de um ajuste demasiado preciso aos dados do passado (algo que em KDD/data mining é conhecido por overfitting), eles são realmente muito grandes neste tipo de dados.
A solução é ajustar o processo de busca de padrões para procurar apenas os mais "gerais" e os mais "fiáveis", ao invés de procurar um ajuste demasiado perfeito ao pormenores do comportamento passado das cotações. Felizmente isso é fácil de ajustar na maior parte dos algoritmos de data mining.
O meu trabalho tem precisamente tentado chegar ao ponto dos critérios de negociação / estratégia de investimento.
Quanto aos riscos de um ajuste demasiado preciso aos dados do passado (algo que em KDD/data mining é conhecido por overfitting), eles são realmente muito grandes neste tipo de dados.
A solução é ajustar o processo de busca de padrões para procurar apenas os mais "gerais" e os mais "fiáveis", ao invés de procurar um ajuste demasiado perfeito ao pormenores do comportamento passado das cotações. Felizmente isso é fácil de ajustar na maior parte dos algoritmos de data mining.
Earthlings? Bah!
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Penso que o melhor local para encontrar informação sobre KDD é aqui: www.kdnuggets.com. KDD acaba por ser uma forma reconhecimento automático de padrões, que é utilizada em larga escala em outras áreas que não a financeira. Certamente já ouviram falar de data mining, inteligência artificial e análise de clusters...
A forma mais simples de data mining é procurar estabelecer uma relação linear entre uma variável dependente e uma variavel independente, e a partir daí extrapolar resultados para o futuro. No caso do KDD procuram-se fundamentalmente relações não lineares.
A minha (pouca) experiencia neste dominio diz que procurar simples relações lineares é na maior parte dos casos suficiente. O importante não é a forma mais ou menos complexa com que se chega a resultados no ambito de um modelo, mas sim o que se consegue fazer com eles. Caso contrário entramos no dominio dos "sistemas mecãnicos" e "curve-fitting" que tantas dores de cabeça têm causado ao Ming...
Sou um grande apologista da utilização de modelos quantitativos no suporte à decisão de investimento, mas 50% do meu processo de decisão (100% pós-modelo) baseia-se em critérios discricionários. Confuncio dizia que não pode haver nenhuma máquina suficientemente inteligente, sem que haja alguem suficientemente estúpido para não saber utilizá-la... O KDD pode ser muito util para encontrar relações entre variáveis, mas daí até se chegar a uma decisão devidamente enquadrada numa estratégia de investimentos ainda vai um longo caminho.
A forma mais simples de data mining é procurar estabelecer uma relação linear entre uma variável dependente e uma variavel independente, e a partir daí extrapolar resultados para o futuro. No caso do KDD procuram-se fundamentalmente relações não lineares.
A minha (pouca) experiencia neste dominio diz que procurar simples relações lineares é na maior parte dos casos suficiente. O importante não é a forma mais ou menos complexa com que se chega a resultados no ambito de um modelo, mas sim o que se consegue fazer com eles. Caso contrário entramos no dominio dos "sistemas mecãnicos" e "curve-fitting" que tantas dores de cabeça têm causado ao Ming...
Sou um grande apologista da utilização de modelos quantitativos no suporte à decisão de investimento, mas 50% do meu processo de decisão (100% pós-modelo) baseia-se em critérios discricionários. Confuncio dizia que não pode haver nenhuma máquina suficientemente inteligente, sem que haja alguem suficientemente estúpido para não saber utilizá-la... O KDD pode ser muito util para encontrar relações entre variáveis, mas daí até se chegar a uma decisão devidamente enquadrada numa estratégia de investimentos ainda vai um longo caminho.
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Sim
Eu consegui, Pata (segui as instruções do Ming).
Abraço
Fernando dos Aidos
Abraço
Fernando dos Aidos
-
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Para mim, parece estar a funcionar.
É só ir buscar a versão do artigo que se desejar, em cima à direita. Eu gosto das versões em PDF.
Assim:
À direita, debaixo de "View or download:",
é só clicar com o botão direito sobre a opção "PDF",
à direita de "Cached:", e fazer o download...
Diz se conseguiste.
É só ir buscar a versão do artigo que se desejar, em cima à direita. Eu gosto das versões em PDF.
Assim:
À direita, debaixo de "View or download:",
é só clicar com o botão direito sobre a opção "PDF",
à direita de "Cached:", e fazer o download...
Diz se conseguiste.
Earthlings? Bah!
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Sim, esse link tem uma boa descrição do que é o KDD.
Para resumir diria que corresponde a uma forma automatizada de descobrir conhecimento (basicamente padrões estáveis) nos dados.
No caso da sua utilização para previsão de cotações de acções, podem-se usar dados históricos gerados pela negociação em bolsa (e nesse caso resulta uma forma automatizada de AT) ou podem-se usar dados fundamentais (e nesse caso resulta uma forma automatizada de AF), ou podem usar os dois tipos (e, claro, resulta previsão em AT+AF...).
Para simplificar vejam este link:
http://citeseer.nj.nec.com/20821.html
Para resumir diria que corresponde a uma forma automatizada de descobrir conhecimento (basicamente padrões estáveis) nos dados.
No caso da sua utilização para previsão de cotações de acções, podem-se usar dados históricos gerados pela negociação em bolsa (e nesse caso resulta uma forma automatizada de AT) ou podem-se usar dados fundamentais (e nesse caso resulta uma forma automatizada de AF), ou podem usar os dois tipos (e, claro, resulta previsão em AT+AF...).
Para simplificar vejam este link:
http://citeseer.nj.nec.com/20821.html
Earthlings? Bah!
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Re: sistemas mecânicos e AT
Pavel Escreveu:Marco,
Não concordarias que a viabilidade de um sistema mecânico varia também de mercado para mercado? Eu acompanho o mercado de acções há já algum tempo e sempre achei que um sistema mecânico muito dificilmente poderia ser uma ideia a considerar. No entanto desde há uns meses para cá vou olhando para o Forex também, sobretudo para o EUR/USD e o USD/JPY, e aí sim parece-me ser viável desenvolver um sistema mecânico lucrativo. Essencialmente porque o câmbio é muito volátil mas tipicamente movimenta-se, no curto prazo, dentro de um "range" relativamente estreito, permitindo entradas e saídas intra-movimentos para lucrar alguns "pips".
Pavel, acompanho o EURUSD há cerca de 2 meses e qq coisa e o que posso dizer é que «a coisa mais técnica» que já alguma vez vi. Tanto quanto eu sei é ainda terreno fértil de Sistemas Automáticos sendo enorme a percentagem de ordens que são geradas automaticamente (com base em sistemas mecanicos ou semi-mecanicos). O que faz dele, na minha opinião, excelente para um abordagem livre da AT...
O que temos no mercado, afinal, é uma eterna guerra de abordagens, técnicas e opiniões. O facto dos sistemas estarem em maioria no EURUSD faz com que, em minha opinião, valha mais a pena «investir o tempo» noutras abordagens.
É claro que não estou a dizer que não seja possível (ou que não hajam) sistemas automaticos a gerar lucro no EURUSD. Apenas que dadas as suas características sinto um apelo ainda maior para recorrer ao estilo livre de AT que é aquele que mais aprecio e que considero, no meu caso, mais fiável...
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Ming, não nos queres dar algumas dicas acerca da tua metedologia e approach à análise de dados e à tua forma de AT...?
Entretanto deixo aqui um link acerca de KDD, que não me iluminou muito mais...
:
http://www.acm.org/crossroads/xrds5-2/kdd.html
Entretanto deixo aqui um link acerca de KDD, que não me iluminou muito mais...
:
http://www.acm.org/crossroads/xrds5-2/kdd.html
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sistemas mecânicos e AT
Marco,
Não concordarias que a viabilidade de um sistema mecânico varia também de mercado para mercado? Eu acompanho o mercado de acções há já algum tempo e sempre achei que um sistema mecânico muito dificilmente poderia ser uma ideia a considerar. No entanto desde há uns meses para cá vou olhando para o Forex também, sobretudo para o EUR/USD e o USD/JPY, e aí sim parece-me ser viável desenvolver um sistema mecânico lucrativo. Essencialmente porque o câmbio é muito volátil mas tipicamente movimenta-se, no curto prazo, dentro de um "range" relativamente estreito, permitindo entradas e saídas intra-movimentos para lucrar alguns "pips".
Não concordarias que a viabilidade de um sistema mecânico varia também de mercado para mercado? Eu acompanho o mercado de acções há já algum tempo e sempre achei que um sistema mecânico muito dificilmente poderia ser uma ideia a considerar. No entanto desde há uns meses para cá vou olhando para o Forex também, sobretudo para o EUR/USD e o USD/JPY, e aí sim parece-me ser viável desenvolver um sistema mecânico lucrativo. Essencialmente porque o câmbio é muito volátil mas tipicamente movimenta-se, no curto prazo, dentro de um "range" relativamente estreito, permitindo entradas e saídas intra-movimentos para lucrar alguns "pips".
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Ming, sobre a questão da AT baseada em sistemas mecânicos/automáticos e dado que provavelmente não tens acompanhado as minhas intervenções sobre esse tópico neste espaço gostaría de dizer o seguinte: não chegando ao ponto de ser um detractor de tais sistemas, não sou apologista de sistemas mecânicos/automáticos. Mas mais importante do que isso (pois volto a frizar, não vou ao ponto de ser detractor de tais abordagens) faço questão em estabelecer a diferença entre essa abordagem mecânica e uma abordagem discricionária da AT, uma abordagem empírica onde inclusivamente há espaço para a intuição e para a sensibilidade do Analista.
Tenho diversas exposições sobre essa temática neste espaço que se tiveres curiosidade poderás pesquisar... É um tema aliás que considero bastante interessante.
Em relação aos estudos realizados sobre os retornos obtidos com base em sistemas mecânicos ou regras simples populares na AT que têm vindo a ser realizados ao longo de décadas com o intuito de demonstrar ou verificar o mérito da AT (ou a falta dele), sobre a Teoria do Random Walk e dos Mercados Eficientes e estudos afins, de diversos e consagrados académicos, estou a par desses estudos...
Mas a verdade é que esse tipo de análise estatística não colide com uma abordagem discricionária (para a qual existem, sublinho, evidências de sucesso tal como existem para a AF... a AT tb tem os seus Warren Buffets). Uma abordagem mecânica (excluindo os casos mais evoluídos e pontuais) tem a enorme limitação de falta de flexibilidade: reage ao sistema como foi programada para reagir, falta-lhe a capacidade de aprendizagem (e mesmo alguns processos de aprendizagem como Redes Neuronais ou Algoritmos Genéticos tendem a obter resultados decepcionantes quando noutras áreas são bastante eficientes). Em contrapartida, os sistemas mecânicos apresentam uma rigidez emocional imbatível
e em determinados casos uma gestão do capital (money management) aprimorada. Ora esses dois pontos são bastante sensíveis na grande maioria dos investidores (um claro obstáculo) e daí o seu carácter atractivo...
Em qq dos casos faço sempre questão de estabelecer a diferença entre uma abordagem 'livre' à AT (em que o mesmo investidor pode agir de forma diferente em circunstâncias aparentemente muito idênticas) de uma abordagem mecânica/automática. Ambas são AT mas são formas de AT bastante distintas...
No final sobrará sempre uma enorme dificuldade em provar que determinado modelo é válido (ou mais válido) e verificar a validade e o mérito de determinada teoria/abordagem, seja AT ou AF. Não existe consenso... Em tantas décadas, dezenas ou centenas de Académicos consagrados que dedicaram carreiras inteiras ainda não conseguiram chegar a um consenso. Creio que nunca chegarão até pela Natureza caprichosamente mutável do Mercado. Sempre igual e sempre diferente...
Já agora, sobre outra questão que levantas, eu acredito que a AT pode ser usada de forma completamente independente da AF (e vice-versa) bem como se poderá tentar conjugar as duas. Tudo dependerá do perfil de investimento...
Por exemplo, para uma investimento essencialmente baseado em AF e para um plano temporal de muito longo prazo, a AT torna-se praticamente irrelevante. Estou em crer que o plano temporal que melhor se ajusta a uma conjugação entre AF e AT se encontra no medio-prazo - entre varios (largos) meses e (poucos) anos. Por seu turno, no curto e muito curto-prazo é a AF que tende, regra geral, a ser irrelevante...
Tenho diversas exposições sobre essa temática neste espaço que se tiveres curiosidade poderás pesquisar... É um tema aliás que considero bastante interessante.
Em relação aos estudos realizados sobre os retornos obtidos com base em sistemas mecânicos ou regras simples populares na AT que têm vindo a ser realizados ao longo de décadas com o intuito de demonstrar ou verificar o mérito da AT (ou a falta dele), sobre a Teoria do Random Walk e dos Mercados Eficientes e estudos afins, de diversos e consagrados académicos, estou a par desses estudos...
Mas a verdade é que esse tipo de análise estatística não colide com uma abordagem discricionária (para a qual existem, sublinho, evidências de sucesso tal como existem para a AF... a AT tb tem os seus Warren Buffets). Uma abordagem mecânica (excluindo os casos mais evoluídos e pontuais) tem a enorme limitação de falta de flexibilidade: reage ao sistema como foi programada para reagir, falta-lhe a capacidade de aprendizagem (e mesmo alguns processos de aprendizagem como Redes Neuronais ou Algoritmos Genéticos tendem a obter resultados decepcionantes quando noutras áreas são bastante eficientes). Em contrapartida, os sistemas mecânicos apresentam uma rigidez emocional imbatível
e em determinados casos uma gestão do capital (money management) aprimorada. Ora esses dois pontos são bastante sensíveis na grande maioria dos investidores (um claro obstáculo) e daí o seu carácter atractivo...
Em qq dos casos faço sempre questão de estabelecer a diferença entre uma abordagem 'livre' à AT (em que o mesmo investidor pode agir de forma diferente em circunstâncias aparentemente muito idênticas) de uma abordagem mecânica/automática. Ambas são AT mas são formas de AT bastante distintas...
No final sobrará sempre uma enorme dificuldade em provar que determinado modelo é válido (ou mais válido) e verificar a validade e o mérito de determinada teoria/abordagem, seja AT ou AF. Não existe consenso... Em tantas décadas, dezenas ou centenas de Académicos consagrados que dedicaram carreiras inteiras ainda não conseguiram chegar a um consenso. Creio que nunca chegarão até pela Natureza caprichosamente mutável do Mercado. Sempre igual e sempre diferente...
Já agora, sobre outra questão que levantas, eu acredito que a AT pode ser usada de forma completamente independente da AF (e vice-versa) bem como se poderá tentar conjugar as duas. Tudo dependerá do perfil de investimento...
Por exemplo, para uma investimento essencialmente baseado em AF e para um plano temporal de muito longo prazo, a AT torna-se praticamente irrelevante. Estou em crer que o plano temporal que melhor se ajusta a uma conjugação entre AF e AT se encontra no medio-prazo - entre varios (largos) meses e (poucos) anos. Por seu turno, no curto e muito curto-prazo é a AF que tende, regra geral, a ser irrelevante...
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Ming
Caro Ming,
O que é KDD/data mining?
Abraço
Fernando dos Aidos
O que é KDD/data mining?
Abraço
Fernando dos Aidos
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Devo dizer que concordo com estas posições "mistas".
Não tenho dúvidas que os conceitos genéricos que justificam a AT são muito apelativos, embora tambem não tenha dúvidas de que a AT, tal como é tradicionalmente apresentada, não funciona...
Pessoalmente estou farto de trabalhar para tentar arranjar "esquemas" de AT que funcionem (essencialmente tenho trabalhado com abordagens automáticas baseadas em KDD/data mining.)
Apesar de investir essencialmente seguindo abordagens de AF, tento entrar em momentos indicados pela AT, e sair tambem segundo indicações da AT.
Penso que de facto são abordagens que se devem completar, nunca opor de forma radical.
Não tenho dúvidas que os conceitos genéricos que justificam a AT são muito apelativos, embora tambem não tenha dúvidas de que a AT, tal como é tradicionalmente apresentada, não funciona...
Pessoalmente estou farto de trabalhar para tentar arranjar "esquemas" de AT que funcionem (essencialmente tenho trabalhado com abordagens automáticas baseadas em KDD/data mining.)
Apesar de investir essencialmente seguindo abordagens de AF, tento entrar em momentos indicados pela AT, e sair tambem segundo indicações da AT.
Penso que de facto são abordagens que se devem completar, nunca opor de forma radical.
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Buffett, A Fundamental e outros
Absolutamente de acordo, MarcoAntónio. Mais do que AT ou AF o grande saber sobre mercados só pode ser adquirido pela experiência e esta conduz cada um a inclinar-se para determinada postura - e não uma única que seja lucrativa. Quanto mais não seja, a tendência de longo prazo joga a
Pitmaster aquilo que tu citas tem a ver com uma alteração na abordagem de Buffett - como o Ming diz, ditada em larga medida pelo facto de hoje lidar com uma base de capital gigantesca - que o próprio WB traduz na seguinte expressão:
"I'd rather buy an excellent company at a good price than a good company at an excellent price".
Talvez a palavra exacta não seja "good", mas creio que se entende a ideia. O WB diz que, em tempos idos, também ele se deixou envolver por aquilo a que ele chama "cigar butt investing" (investir em "beatas"), isto é, comprar acções de empresas não muito boas mas cujo preço é ainda assim atraente; mas actualmente prefere pagar um preço mais razoável por Em termos fundamentais, são abordagens perfeitamente consistentes; são duas vias alternativas de atingir o mesmo resultado. Se queres atingir um valor de 800, tanto podes partir de 100 e duplicar o valor em cada ano, atingindo 400 ao final de 2 anos, como partir de 50 e multiplicar por 4 cada ano, chegando exactamente aos mesmos 800 nos mesmos 2 anos.
Simplesmente, a segunda opção é mais difícil de conseguir e tem sido aquela com que WB se tem confrontado à medida que o património gerido pela Berkshire vai aumentando. O portfolio é de tal maneira vasto que começa a estar sujeito, por assim dizer, a "rendimentos decrescentes" - não é à toa que o Buffett hoje se manifesta aberto a aquisições na Europa (já para não falar na posição cambial fortemente curta no USD - mas essa é outra conversa).
E dizer que a Coca-Cola e a Gillette são aquisições recentes é, como já ressalvou o Ming, pura e simplesmente falso. Ele detém Coca-Cola, se não estou em erro, desde os anos 60 (!), e Gillette desde provavelmente não muito depois.
Sobre o Buffett, caso alguém esteja interessado, eu tenho o seguinte livro cuja compra recomendo vivamente (The Essays of Warren Buffett):
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASI ... 79-8008406
É uma colecção de textos retirados dos relatórios anuais da Berkshire Hathaway, organizados por tópicos. É um livro excelente e que está a um preço muito atractivo, 9 GBP apenas na Amazon UK
Last but not least, este senhor consta na lista da Forbes, habitualmente muito bem colocado de resto. O Sr. Niederhoffer não poderá dizer o mesmo...
Pitmaster aquilo que tu citas tem a ver com uma alteração na abordagem de Buffett - como o Ming diz, ditada em larga medida pelo facto de hoje lidar com uma base de capital gigantesca - que o próprio WB traduz na seguinte expressão:
"I'd rather buy an excellent company at a good price than a good company at an excellent price".
Talvez a palavra exacta não seja "good", mas creio que se entende a ideia. O WB diz que, em tempos idos, também ele se deixou envolver por aquilo a que ele chama "cigar butt investing" (investir em "beatas"), isto é, comprar acções de empresas não muito boas mas cujo preço é ainda assim atraente; mas actualmente prefere pagar um preço mais razoável por Em termos fundamentais, são abordagens perfeitamente consistentes; são duas vias alternativas de atingir o mesmo resultado. Se queres atingir um valor de 800, tanto podes partir de 100 e duplicar o valor em cada ano, atingindo 400 ao final de 2 anos, como partir de 50 e multiplicar por 4 cada ano, chegando exactamente aos mesmos 800 nos mesmos 2 anos.
Simplesmente, a segunda opção é mais difícil de conseguir e tem sido aquela com que WB se tem confrontado à medida que o património gerido pela Berkshire vai aumentando. O portfolio é de tal maneira vasto que começa a estar sujeito, por assim dizer, a "rendimentos decrescentes" - não é à toa que o Buffett hoje se manifesta aberto a aquisições na Europa (já para não falar na posição cambial fortemente curta no USD - mas essa é outra conversa).
E dizer que a Coca-Cola e a Gillette são aquisições recentes é, como já ressalvou o Ming, pura e simplesmente falso. Ele detém Coca-Cola, se não estou em erro, desde os anos 60 (!), e Gillette desde provavelmente não muito depois.
Sobre o Buffett, caso alguém esteja interessado, eu tenho o seguinte livro cuja compra recomendo vivamente (The Essays of Warren Buffett):
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASI ... 79-8008406
É uma colecção de textos retirados dos relatórios anuais da Berkshire Hathaway, organizados por tópicos. É um livro excelente e que está a um preço muito atractivo, 9 GBP apenas na Amazon UK
Last but not least, este senhor consta na lista da Forbes, habitualmente muito bem colocado de resto. O Sr. Niederhoffer não poderá dizer o mesmo...
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estatisticas??
Olá,
Este tópico tem andado por aqui ha algum tempo e estive sempre com a tentação de dizer qualquer coisa... até agora contive-me.
Mas agora a estatistica das empresas que tinham cash e que foram de-listed, bankrupt ou outra coisa qq parece-me uma grande tolice.
Julgo que alguem ja disse que valor contabilistico (book value) e valor intrinseco são dois conceitos distintos. O cash so serve para determinar valor contabilistico.
Uma empresa que tem uma capitalizaçao bolsista de €250m e €500m de cash nao quer dizer que esta undervalued! Imaginem que cada cliente "custa" €1000 para adquirir e so gera €200....A empresa esta em modo "cash-burn" e é só uma questao de tempo até desaparecer.
Qual a relacao do valor intrinseco com o cash? Zero. Mas para um analista tecnico...tudo!
Este é o tipo de argumento que os apologistas do valor intrinseco tb usam para ridicularizar os analistas tecnicos: "fizemos uma analise estatistica e provamos que usar o cruzamento da MM15 com a MM50 para entrar e sair de uma acção tem um retorno negativo nos ultimos 5 anos! Logo a analise tecnica nao funciona". E o que é que isto tem a ver com analise tecnica? Zero! Mas para um "fundamentalista"...tudo.
Eu julgo ter uma perspectiva razoavelmente informada sobre ambos os métodos e julgo que se complementam perfeitamente e nem sequer sao contraditórios. Funcionam para perfis de risco diferentes, objectivos temporais diferentes e para niveis de investimento em aprendizagem diferentes.
Sempre que leio alguma coisa escrito por alguem que apenas conhece um dos lados...invariavelmente sai asneira.
Espero que o topico continue pq o tema interessa, sem duvida, a muitos.
1 abraço,
Jones
Este tópico tem andado por aqui ha algum tempo e estive sempre com a tentação de dizer qualquer coisa... até agora contive-me.
Mas agora a estatistica das empresas que tinham cash e que foram de-listed, bankrupt ou outra coisa qq parece-me uma grande tolice.
Julgo que alguem ja disse que valor contabilistico (book value) e valor intrinseco são dois conceitos distintos. O cash so serve para determinar valor contabilistico.
Uma empresa que tem uma capitalizaçao bolsista de €250m e €500m de cash nao quer dizer que esta undervalued! Imaginem que cada cliente "custa" €1000 para adquirir e so gera €200....A empresa esta em modo "cash-burn" e é só uma questao de tempo até desaparecer.
Qual a relacao do valor intrinseco com o cash? Zero. Mas para um analista tecnico...tudo!
Este é o tipo de argumento que os apologistas do valor intrinseco tb usam para ridicularizar os analistas tecnicos: "fizemos uma analise estatistica e provamos que usar o cruzamento da MM15 com a MM50 para entrar e sair de uma acção tem um retorno negativo nos ultimos 5 anos! Logo a analise tecnica nao funciona". E o que é que isto tem a ver com analise tecnica? Zero! Mas para um "fundamentalista"...tudo.
Eu julgo ter uma perspectiva razoavelmente informada sobre ambos os métodos e julgo que se complementam perfeitamente e nem sequer sao contraditórios. Funcionam para perfis de risco diferentes, objectivos temporais diferentes e para niveis de investimento em aprendizagem diferentes.
Sempre que leio alguma coisa escrito por alguem que apenas conhece um dos lados...invariavelmente sai asneira.
Espero que o topico continue pq o tema interessa, sem duvida, a muitos.
1 abraço,
Jones
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Já agora, permitam-me uma achega...
Como é sabido é uso 0% de AF quer nas minhas análises quer nos meus investimentos. Também sería escusado tentar usá-la quando não tenho formação, conhecimentos ou domínio sobre a mesma...
No entanto, eu acredito que a AF se possa usar com sucesso (o mesmo se aplica, em minha opinião, a outras abordagens que nada tem a ver com a AF).
Uma das características do mercado é que ele é de tal forma Global e Multifacetado que <b>não existe uma forma correcta</b> de se abordar o mercado. Existem muitas formas que podem conduzir ao sucesso e as que conduzem uns investidores não são necessariamente as mesmas que conduzem outros igualmente ao sucesso. Dependerá do perfil, das características e dos conhecimentos do investidor e da forma, mais ou menos eficiente, como utiliza as ferramentas de que dispõe...
Assim, tal como o Ming diz, a AF não é trivial. Como nenhuma outra abordagem. Não conheço uma única abordagem que seja trivial (seja a AF, seja a AT, seja outra qualquer). Poderá é haver modelos mais simplicistas e menos simplicistas... Mas não existe uma forma trivial de obter sucesso no mercado. No mercado o óbvio não existe... ou melhor, quando existe... não dá dinheiro!...
Por outras palavras, o que é óbvio para um não é óbvio para outro... mesmo quando recorrem à mesma abordagem!
Por essa razão eu sempre aceitei e respeitei outras formas de análise diferentes da minha... A minha não é a correcta. É, quanto muito, a correcta e adequada para mim. Pois isso não impede que outros obtenham sucesso no mercado de forma completamente diferente...
Sintetizando, apesar de me manter completamente à margem da AF, acredito que é uma ferramenta que pode conduzir ao sucesso e que tem (tal como outras abordagens) potencial para o fazer. Acontece tão somente que essa é uma ferramenta que eu não sei utilizar...
Como é sabido é uso 0% de AF quer nas minhas análises quer nos meus investimentos. Também sería escusado tentar usá-la quando não tenho formação, conhecimentos ou domínio sobre a mesma...
No entanto, eu acredito que a AF se possa usar com sucesso (o mesmo se aplica, em minha opinião, a outras abordagens que nada tem a ver com a AF).
Uma das características do mercado é que ele é de tal forma Global e Multifacetado que <b>não existe uma forma correcta</b> de se abordar o mercado. Existem muitas formas que podem conduzir ao sucesso e as que conduzem uns investidores não são necessariamente as mesmas que conduzem outros igualmente ao sucesso. Dependerá do perfil, das características e dos conhecimentos do investidor e da forma, mais ou menos eficiente, como utiliza as ferramentas de que dispõe...
Assim, tal como o Ming diz, a AF não é trivial. Como nenhuma outra abordagem. Não conheço uma única abordagem que seja trivial (seja a AF, seja a AT, seja outra qualquer). Poderá é haver modelos mais simplicistas e menos simplicistas... Mas não existe uma forma trivial de obter sucesso no mercado. No mercado o óbvio não existe... ou melhor, quando existe... não dá dinheiro!...
Por outras palavras, o que é óbvio para um não é óbvio para outro... mesmo quando recorrem à mesma abordagem!
Por essa razão eu sempre aceitei e respeitei outras formas de análise diferentes da minha... A minha não é a correcta. É, quanto muito, a correcta e adequada para mim. Pois isso não impede que outros obtenham sucesso no mercado de forma completamente diferente...
Sintetizando, apesar de me manter completamente à margem da AF, acredito que é uma ferramenta que pode conduzir ao sucesso e que tem (tal como outras abordagens) potencial para o fazer. Acontece tão somente que essa é uma ferramenta que eu não sei utilizar...
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Quanto à questão das estatísticas...
Não conheço esse livro do Niederhoffer, mas...
Suponho que nada pode ser mais vasto, sério e explícito que que os estudos relatados nos artigos do Fama (por exemplo nos citados na "lição" do Damodaran).
E note-se que o Fama chega a esses resultados muito contrariado, pois o que ele defendia à partida era a eficiência dos mercados...
Não conheço esse livro do Niederhoffer, mas...
Suponho que nada pode ser mais vasto, sério e explícito que que os estudos relatados nos artigos do Fama (por exemplo nos citados na "lição" do Damodaran).
E note-se que o Fama chega a esses resultados muito contrariado, pois o que ele defendia à partida era a eficiência dos mercados...
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Nos extractos do Charlie e do WB não vejo nada que contradiga a ideia de comprar barato, em termos de fundamentais, pelo contrário, parece-me que estão a dizer isso mesmo.
No caso da 1º citação o que está dito é que (também) tem de ser "boas companhias" (e nós sabemos o que eles entendem por isso: bons negócios, boa gestão, etc.). Nesse caso, uma vez compradas (baratas) podem ser mantidas mesmo que as cotações se aproximem do valor fundamental, pois é de esperar que esse valor vá subindo com os tempos.
Para mim, essa abordagem é demasiado passiva, e apropriada só para quem tem rios de dinheiro.
Quem tem menos deve vender quando as cotações já atingiram o valor "justo" em termos fundamentais, e entrar noutras oportunidades que nessa altura estejam baratas.
Nota importante: Esta abordagem de escolher empresas baratas em termos fundamentais e que simultaneamente estão bem geridas, etc. e ir fazendo vendas e entradas noutras empresas, é mais fácil para um investidor pequeno do que para a BH.
A maioria das empresas muito boas que estão bem abaixo dos valores fundamentais são empresas pequenas e pouco conhecidas. (Por isso a grande maioria dos investidores nem olha para elas, e a ineficiência das cotações demasiado baixas pode surgir e aguentar-se algum tempo, enquanto se muitos investidores olhassem para elas essa ineficiência seria impossível).
Eles (e a BH) não conseguem fazer investimentos nesse tipo de very-small-caps, porque não estão interessados em perder muito tempo a estudar uma empresa para investir aquilo que para eles são uns tostões...
No caso da segunda citação isso aparece totalmente explícito:
O que ele está a dizer é: "Neste momento (suponho que essa citação tem 3 anos ou 4 anos, e foi feita numa das cartas aos accionistas no tempo do final da bolha) não vejo boas oportunidades para fazer compras bem abaixo do valor fundamental. Essas oportunidades eram mais fáceis de encontrar há uns anos..."
Por isso a BH passou os tempos da bolha (pelo menos dos seus anos finais) quase sem fazer compras.
Mas nos USA é fácil encontar 5000 empresas cotadas, e algumas das mais pequenas estão bem baratas.
O que ele quer dizer é: Face aos volumes de investimento que nos interessam, não conseguimos encontar empresas baratas. (Por isso não compramos, e temos montes de cash em stand-by...)
Quanto a uma "carteira" de sugestões que correu mal...
Bom, a AF não é trivial, senão todos a conseguiriam fazer bem e as minhas competências valeriam muito pouco...
Mas essas sugestões são completamente estúpidas. Basta ver a quantidade de .com que são citadas.
Isso eram apostas especulativas do tempo da bolha, não empresas escolhidas com base em critérios de AF...
No caso da 1º citação o que está dito é que (também) tem de ser "boas companhias" (e nós sabemos o que eles entendem por isso: bons negócios, boa gestão, etc.). Nesse caso, uma vez compradas (baratas) podem ser mantidas mesmo que as cotações se aproximem do valor fundamental, pois é de esperar que esse valor vá subindo com os tempos.
Para mim, essa abordagem é demasiado passiva, e apropriada só para quem tem rios de dinheiro.
Quem tem menos deve vender quando as cotações já atingiram o valor "justo" em termos fundamentais, e entrar noutras oportunidades que nessa altura estejam baratas.
Nota importante: Esta abordagem de escolher empresas baratas em termos fundamentais e que simultaneamente estão bem geridas, etc. e ir fazendo vendas e entradas noutras empresas, é mais fácil para um investidor pequeno do que para a BH.
A maioria das empresas muito boas que estão bem abaixo dos valores fundamentais são empresas pequenas e pouco conhecidas. (Por isso a grande maioria dos investidores nem olha para elas, e a ineficiência das cotações demasiado baixas pode surgir e aguentar-se algum tempo, enquanto se muitos investidores olhassem para elas essa ineficiência seria impossível).
Eles (e a BH) não conseguem fazer investimentos nesse tipo de very-small-caps, porque não estão interessados em perder muito tempo a estudar uma empresa para investir aquilo que para eles são uns tostões...
No caso da segunda citação isso aparece totalmente explícito:
O que ele está a dizer é: "Neste momento (suponho que essa citação tem 3 anos ou 4 anos, e foi feita numa das cartas aos accionistas no tempo do final da bolha) não vejo boas oportunidades para fazer compras bem abaixo do valor fundamental. Essas oportunidades eram mais fáceis de encontrar há uns anos..."
Por isso a BH passou os tempos da bolha (pelo menos dos seus anos finais) quase sem fazer compras.
Mas nos USA é fácil encontar 5000 empresas cotadas, e algumas das mais pequenas estão bem baratas.
O que ele quer dizer é: Face aos volumes de investimento que nos interessam, não conseguimos encontar empresas baratas. (Por isso não compramos, e temos montes de cash em stand-by...)
Quanto a uma "carteira" de sugestões que correu mal...
Bom, a AF não é trivial, senão todos a conseguiriam fazer bem e as minhas competências valeriam muito pouco...
Mas essas sugestões são completamente estúpidas. Basta ver a quantidade de .com que são citadas.
Isso eram apostas especulativas do tempo da bolha, não empresas escolhidas com base em critérios de AF...
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- Registado: 20/11/2003 11:37
Onde é que o WB diz que "já não defende esse ponto de vista"?:
If you buy something because it's undervalued, then you have to think about selling it when it approaches your calculation of its intrinsic value. That's hard. But if you buy a few great companies, then you can sit on your $%@. That's a good thing. Buffett added, We want to buy stocks to hold forever. -- Charlie Munger, BH
Mais:
We've seen companies with market caps of tens of billions of dollars that are worthless, and seen other companies that trade at 20-25% of their true value. It eventually gets sorted out. But the speculative mania in one area is not creating equivalent discounts elsewhere. We're not finding businesses at half their real value today. Forty-five years ago, I had lots of ideas and no money. Today, I have a lot of money but no ideas. -- Warren Buffett
Um exemplo ("how much pain can you handle?")
On June 6, 2000, George Mannes over at thestreet.com wrote an article on 13
stocks trading for less than cash. The stocks he recommended are:
fashionmall.com (FASH)
smarterkids.com (SKDS)
VarsityBooks.com (VSTY)
CareerBuilder.com (CBDR)
Talk City (TCTY)
Big Star Entertainment (BGST)
theglobe.com (TGLO)
Thestreet.com (TSCM) (coincidence?)
iTurf.com (TURF)
Salon.com (SALN)
24/7 (TFSM)
Jfax.com (JFAX)
and my favorite, MotherNature.com (MTHR)
Twelve of these are either down heavily or completely gone (I think 10 of them
might be completely gone or have fewer than two employees). If you throw more
criteria in there (no debt, cash - last year loss > market cap, decreasing
losses) I think its possible to perhaps delay the pain -- JA
E finalmente algumas estatísticas:
Pratical Speculation, Vic Niederhoffer (todo o capítulo 6 - está lá tudo, devidamente *quantificado*)
If you buy something because it's undervalued, then you have to think about selling it when it approaches your calculation of its intrinsic value. That's hard. But if you buy a few great companies, then you can sit on your $%@. That's a good thing. Buffett added, We want to buy stocks to hold forever. -- Charlie Munger, BH
Mais:
We've seen companies with market caps of tens of billions of dollars that are worthless, and seen other companies that trade at 20-25% of their true value. It eventually gets sorted out. But the speculative mania in one area is not creating equivalent discounts elsewhere. We're not finding businesses at half their real value today. Forty-five years ago, I had lots of ideas and no money. Today, I have a lot of money but no ideas. -- Warren Buffett
Um exemplo ("how much pain can you handle?")
On June 6, 2000, George Mannes over at thestreet.com wrote an article on 13
stocks trading for less than cash. The stocks he recommended are:
fashionmall.com (FASH)
smarterkids.com (SKDS)
VarsityBooks.com (VSTY)
CareerBuilder.com (CBDR)
Talk City (TCTY)
Big Star Entertainment (BGST)
theglobe.com (TGLO)
Thestreet.com (TSCM) (coincidence?)
iTurf.com (TURF)
Salon.com (SALN)
24/7 (TFSM)
Jfax.com (JFAX)
and my favorite, MotherNature.com (MTHR)
Twelve of these are either down heavily or completely gone (I think 10 of them
might be completely gone or have fewer than two employees). If you throw more
criteria in there (no debt, cash - last year loss > market cap, decreasing
losses) I think its possible to perhaps delay the pain -- JA
E finalmente algumas estatísticas:
Pratical Speculation, Vic Niederhoffer (todo o capítulo 6 - está lá tudo, devidamente *quantificado*)
-
pitmaster
Pavel...
A lição do Damodaran é muito boa.
RMas recomendaria ainda mais a consulta da homepage em
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/
Visto que tem muito mais do que essa lição, e também de excelente qualidade.
Por exemplo, sobre análise do valor fundamental de empresas tem a secção
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/Ne ... on/val.htm
Em que, entre outras coisas, tem datasets históricos extremamente interessantes...
A lição do Damodaran é muito boa.
RMas recomendaria ainda mais a consulta da homepage em
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/
Visto que tem muito mais do que essa lição, e também de excelente qualidade.
Por exemplo, sobre análise do valor fundamental de empresas tem a secção
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/Ne ... on/val.htm
Em que, entre outras coisas, tem datasets históricos extremamente interessantes...
- Mensagens: 1541
- Registado: 20/11/2003 11:37
Pit...
Onde é que o WB diz que "já não defende esse ponto de vista"?
Ou se ele não o disse, como suponho, como é que se extrai essa conclusão? (Essa das compras da Gilette e Coca Cola é totalmente incorrecta.)
Estudo tudo o que está disponível vindo do WB, e sigo as operações de bolsa realizadas pela BH, e parece-me que tudo aponta para que ele continue a pensar (em termos teóricos) e a praticar (na realidade) o mesmo tipo de investimentos de sempre.
Uma afirmação com muita piada é
Pois é...
E tambem teve muita sorte nos final dos anos 50, e nos anos 80, e 90, e no princípio do séc.XXI, pelo mesmo motivo...
Outras afirmações, como
não merecem comentários.
Onde é que o WB diz que "já não defende esse ponto de vista"?
Ou se ele não o disse, como suponho, como é que se extrai essa conclusão? (Essa das compras da Gilette e Coca Cola é totalmente incorrecta.)
Estudo tudo o que está disponível vindo do WB, e sigo as operações de bolsa realizadas pela BH, e parece-me que tudo aponta para que ele continue a pensar (em termos teóricos) e a praticar (na realidade) o mesmo tipo de investimentos de sempre.
Uma afirmação com muita piada é
Buffet teve muita sorte nos anos 60 e 70 na medida em que este foi um período em que as acções do tipo "value" registaram valorizações apreciáveis.
Pois é...
E tambem teve muita sorte nos final dos anos 50, e nos anos 80, e 90, e no princípio do séc.XXI, pelo mesmo motivo...
Outras afirmações, como
A longo prazo a utilização do valor intrinseco leva a resultados desastrosos.
não merecem comentários.
- Mensagens: 1541
- Registado: 20/11/2003 11:37
resposta
Caro pavel,
o meu comentário cinge-se apenas ao valor intrinseco, nao a outras medidas. De qualquer forma, a minha posição mantém-se face ao valor intrinseco.
Como referência, o último livro do Niederhoffer dedica um capítulo inteiro ao problema dos erros nas bases de dados e a forma como afectam a análise deste tipo de "anomalias".
o meu comentário cinge-se apenas ao valor intrinseco, nao a outras medidas. De qualquer forma, a minha posição mantém-se face ao valor intrinseco.
Como referência, o último livro do Niederhoffer dedica um capítulo inteiro ao problema dos erros nas bases de dados e a forma como afectam a análise deste tipo de "anomalias".
-
pitmaster
Value investing
Isso não corresponde à verdade. Há vários estudos académicos que apontam no sentido de as "value stocks" - identificadas pelos indicadores habituais, como um PER baixo, price-to-book baixo, historial consistente de retorno sobre os capitais próprios, entre outros - obterem resultados claramente superiores aos do portfolio de mercado. Posso de resto apontar-te o seguinte "link" sobre a matéria, do site do Damodaran, um dos nomes mais considerados sobre a matéria:
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/Ne ... s/val.html
Ele faz algumas ressalvas, mas a conclusão geral é clara: acções subavaliadas em termos fundamentais tendem a bater o mercado num horizonte de alguns anos, e batem-no por uma margem tanto maior quanto mais subavaliadas estiverem.
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/Ne ... s/val.html
Ele faz algumas ressalvas, mas a conclusão geral é clara: acções subavaliadas em termos fundamentais tendem a bater o mercado num horizonte de alguns anos, e batem-no por uma margem tanto maior quanto mais subavaliadas estiverem.
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- Registado: 11/8/2003 19:04
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