Sete momentos mais marcantes de Centeno no Banco de Portugal

[Elias]

Já agora no site http://www.energy.eu/[/url] falam da margem de refinação, distribuição, etc Na tabela Fuel Taxes e Portugal tem a maior margem da Europa no gasóleo e a 2ª maior na gasolina.

Obrigado pelo link, não conhecia e é interessante.

No que se refere às margens mais elevadas, convém notar que o que pesa mais aqui são os transportes.

Os custos de transporte são mais baixos nos países produtores (UK, Roménia) e nos países que ficam fisicamente próximos de países produtores (Irlanda, Finlândia, países bálticos). São mais elevados nos países que estão longe de qualquer país produtor, nomeadamente Portugal, mas também Espanha, França, Itália, Bélgica, Holanda e Luxemburgo.

[MarcoAntonio]

Por acaso quando ouvi falar o presidente do ACP no programa do Medina Carreira, deu para ver que ele não percebe nada do assunto.

Já elegiam alguém que pelo menos sabe do que fala.

Já agora no site http://www.energy.eu/[/url] falam da margem de refinação, distribuição, etc Na tabela Fuel Taxes e Portugal tem a maior margem da Europa no gasóleo e a 2ª maior na gasolina.

Mas os preços médios em Portugal nem sequer são esses: o Gasóleo está 6 centimos abaixo do valor indicado (e nunca a média esteve nesse valor apontado) e a Gasolina está mais de 3 centimos abaixo do valor apontado.

E isto sem sequer considerar que o preço médio não entra em conta com descontos e promoções (que não são necessariamente iguais em todos os países).

De resto, o site Energia.eu nos relatórios periódicos que emite sobre o tema alerta que as comparações são meramente indicativas pois não têm em consideração contextos diferentes nos diferentes mercados.

[Elias]

Tb dá muito jeito ao ter mais sócios e dar os tais 15 cents de desconto...

Creio que não são 15 cents.

Além disso a troca da Repsol pela BP deu lugar a uma bela indemnização...

http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/notic ... de-barbosa

[rmachado]

Tb dá muito jeito ao ter mais sócios e dar os tais 15 cents de desconto...

[Elias]

Um artigo de hoje com uma farpa ao presidente do ACP...


Combustível para a polémica
10 Abril 2012 | 23:30
André Veríssimo - averissimo@negocios.pt

A opinião corrente sobre o preço dos combustíveis, que as televisões apanham à beira da bomba de gasolina ou nas filas para os postos mais baratos, enferma quase sempre de um equívoco. Os consumidores indignam-se perante o facto de os combustíveis estarem em preço recorde, quando o petróleo ainda está longe de lá voltar.

Que é como quem diz: estamos a ser enganados pelas petrolíferas e gasolineiras que, apesar da matéria-prima não estar tão cara, cobram como nunca pelo litro de combustível. Esquecem-se do factor cambial. Em euros, quer o petróleo quer os produtos a partir dele destilados nunca estiveram tão caros.

O engano é aceitável para quem está menos informado sobre o funcionamento do mercado petrolífero e desconhece que a cotação é em dólares. Já o presidente do ACP, Carlos Barbosa, que usou do mesmo argumento, devia sabê-lo. Se calhar até sabe...

Claro que as petrolíferas e gasolineiras ganham dinheiro, e muito, com a venda de combustíveis. Mas já ganharam mais. Só quem aceita baixar a margem, oferecendo descontos de cinco e seis cêntimos, tem o posto cheio ao fim-de-semana. Quem não alinha, tem o posto às moscas. Mesmo assim vende-se cada vez menos gasolina e gasóleo, obrigando ao fecho de bombas.

Ao dirigirem a ira para as gasolineiras os consumidores ilibam os governos, que têm um quota de responsabilidade razoável no preço actual dos combustíveis. Uma das formas recorrentes de compensar a indisciplina orçamental tem sido aumentar o Imposto sobre os Produtos Petrolíferos, o ISP. Desde 2000 o valor aplicado na gasolina duplicou e no gasóleo aumentou 50%.O IVA, que incide também sobre o ISP, passou de 17% para 23%. Por cada litro de gasolina que abastece, 55% do que paga vai para as Finanças. No gasóleo entrega 44%.

Quando confrontados, os governos atiram a batata quente para a Autoridade da Concorrência. Passos Coelho fê-lo recentemente. A verdade é que é difícil ter concorrência num mercado onde toda a gasolina é refinada por um só operador: a Galp. As diferenças de preço que possam existir resultam apenas da eficiência operacional que cada marca conseguir na venda dos produtos. Ou do corte nos aditivos, como fazem as marcas brancas.

Soluções? A crescente procura dos mercados emergentes promete manter os preços da matéria-prima elevados. Baixar os impostos sobre os combustíveis é impraticável no actual contexto. Resta-nos mudar de vida.

[rmachado]

Se o Hollande estiver disposto a "perder" impostos é bem possivel que fixe o preço...

Agora não pode é dizer nem prometer (ou não devia) o que diz...

Quanto ao interesse das pessoas ou não em saber a formação de preço, elas podem nem estar interessadas, e mesmo quando ele for explicado do tipo "como se eu fosse muito burro" vão continuar a refilar do preço, contudo começa a deixar de se ter argumentação válida para alimentar politicos e opinião makers o que é benéfico e coloca o assunto no báu do "não temos outra solução"...

[gorgo]

A demagogia sobre o preço dos combustíveis chegou à campanha das presidenciais francesas:

François Hollande promete congelar o preço dos combustíveis se for eleito!

http://francoishollande.fr/dossiers/nou ... -l-essence

Não é possivel congelar os preços num determinado pais sem fechar as fronteiras nestes produtos. Este HOllande não sabe do que fala, como não sabiam o Portas e Passos antes de estarem no Governo.

A arbitragem levaria a custos muito elevados para a França. Vejamos:

1- situação de preço mais baixo que o mercado europeu

a) - Uma refinaria Francesa tem um preço de venda de 100. O Governo impôe 80. Esta exporta para os países vizinhos a 100. Se o preço de venda médio nos países vizinhos é de 100, ninguém vai vender a 80 na França.

b) - Obriga as refinarias francesas a vender a 80, compensando para 100, com défice tarifário.

c) Não compensa a diferença. A Refinaria fecha enquanto estiver nesta situação de desiquilibrio. O Governo é obrigado a importar destilados ao preço do mercado externo.

2 - Situação de preço mais alto que o mercado europeu

a) As refinarias Francesas produzem a carga máxima e entra produto importado com preço mais elevado.
b) - Governo fecha as fronteiras a produtos petroliferos.

Alternativa - Torna o ISP flutuante para acomodar as variações de preço do custo do produto. O Guterres fez isso. É uma possibilidade, que se traduz numa redução de ISP quando o custo de produto sobe e num aumento quando o custo de produto cai. Significa que irá aumentar outros impostos para obter um equilibrio nas receitas totais, num ciclo longo de subida.

Teremos alguma arbitragem nos consumidores junto às fronteiras, uma distorção do principio utilizador pagador, um aumento do consumo anormal quando subsidiado e ineficiencia na economia, visto os agentes não ajustarem a procura ao preço.


Conclusão:

Em bens transacionáveis e elevada concorrência não é possível na Europa tabelar preços, sem quotas à importação e exportação. Esta ideia de Hollande não tem sentido num país de referência como a frança.

[Elias]

Notícia de há 4 anos atrás:

"É inaceitável que não haja uma explicação cabal que justifique o elevado preço dos combustíveis nem uma explicação de como se constrói o preço"

http://www.publico.pt/Sociedade/dois-mo ... ho-1330031

Daqui a 4 anos provavelmente o discurso será igual...

[Elias]

Está vazio... mas nota que isto já tem 2 ou 3 meses, se calhar retiraram...

[MarcoAntonio]

Consegues ver a infografia no primeiro link (expandindo o ponto 4)?

Eu não consigo ver nada, aparece-me em branco e sempre queria ver o que é que ele "mostrava" na infografia...

[Elias]

A demagogia sobre o preço dos combustíveis chegou à campanha das presidenciais francesas:

François Hollande promete congelar o preço dos combustíveis se for eleito!

http://francoishollande.fr/dossiers/nou ... -l-essence

Já agora mais uma notícia sobre o tema

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

[MarcoAntonio]

Em todo o caso, eu não quero passar a mensagem que a AdC tem sido uma nulidade. O que eu estou mesmo a dizer é que o trabalho da AdC pode ser melhorado com melhor comunicação (de forma mais acessível e directa) das suas conclusões uma vez que "ninguém" consulta os relatórios. O que a malta ouve é as súmulas da comunicação social e uns "frases" proferidas na Assembleia da República, que acabam por não esclarecer coisa nenhuma.

Quando Manuel Sebastião diz que a maior falha da AdC tem sido numa melhor comunicação eu tendo a concordar, é só isso.

O que entendes por "forma mais acessível e directa"?

Forma mais acessível e directa é por exemplo o texto que colocaste hoje, que foi dos mais esclarecedores saídas da AdC até agora. Os relatórios esses ninguém consulta e a AdC não se pode limitar a transmitir na comunicação directa com o publico (via AR ou comunicação social) que não encontra sinais de combinação de preço. Tem de ir mais longe porque as pessoas acham que o preço é alto ou está sempre a ser distorcido, o que está assente em mitos e equívocos que é essencial desmontar.

No fundo, o que eu tenho andado a fazer aqui há já uns 4 anos...

[Elias]

Parte da eficiência desse trabalho passa por comunicar ao público em geral de forma clara e acessível as conclusões dos estudos efectuados e as bases de sustentação do mesmo (o que passa por explicar como é constituído o preço e como se forma ao longo do tempo). Isso é feito nos relatórios que ninguém lê precisamente porque as pessoas não estarão interessadas em saber (mas que precisam de saber para esclarecer as dúvidas que colocam) mas a AdC tem de ir mais longe e comunicá-lo de forma mais acessível e directa contornando e contrariando assim a falta de genuíno querer saber do publico em geral.

Os relatórios sobre a formação do preço estão disponíveis nos boletins mensais publicados pela AdC.

Por exemplo em:
http://www.concorrencia.pt/vPT/Estudos_ ... 201203.pdf

O que entendes por "forma mais acessível e directa"?

[MarcoAntonio]

Mas quantas pessoas é que estão realmente interessadas em compreender a formação dos preços?

As pessoas podem não estar genuinamente interessadas mas uma vez que o trabalho da AdC é solicitado, esta deve fazê-lo de forma adequada e eficiente independentemente do que as pessoas pretendem.

Parte da eficiência desse trabalho passa por comunicar ao público em geral de forma clara e acessível as conclusões dos estudos efectuados e as bases de sustentação do mesmo (o que passa por explicar como é constituído o preço e como se forma ao longo do tempo). Isso é feito nos relatórios que ninguém lê precisamente porque as pessoas não estarão interessadas em saber (mas que precisam de saber para esclarecer as dúvidas que colocam) mas a AdC tem de ir mais longe e comunicá-lo de forma mais acessível e directa contornando e contrariando assim a falta de genuíno querer saber do publico em geral.

Acima de tudo, muitas pessoas (desde o político ao comum cidadão) quer poder apontar o dedo a alguém, "encontrar um culpado", sejam as gasolineiras, o governo ou a AdC.

E porque querem pagar menos (como de resto dizes mais à frente). E para isso chamam a AdC a actuar numa tentativa de alcançar esse fim...

Como resposta, a AdC terá de "mostrar" que não tem espaço de actuação o que (lá me vou repetir) tem de passar por explicar de forma clara como é formado o preço para as pessoas entenderem (apesar de não quererem fazê-lo) de uma vez por todas porque é que o preço dos combustíveis é o que é.

Concordo que há aspectos que podem ser melhorados. A questão, como referi acima, é se as pessoas querem realmente ser esclarecidas.

Elias, a AdC não se pode conduzir por o público querer ou não ser genuinamente esclarecido, como é óbvio. Se o princípio fosse esse, nem valia a pena fazer acompanhamento nenhum, torrar o dinheiro do contribuinte para quê?

Aqui o papel acaba por ser um pouco o de um professor, um instrutor (a AdC é também um mecanismo de informação que é um serviço público). O princípio de orientar a actuação da AdC pela vontade de estar informado ou falta dela, seria o mesmo de um professor do ensino público (pago por recursos públicos) que não lecciona adequadamente porque os formandos não estão interessados em aprender. Ou está lá e faz o seu trabalho adequadamente ou não faz sentido sequer existir o serviço e o custo!

[Elias]

A demagogia sobre o preço dos combustíveis chegou à campanha das presidenciais francesas:

François Hollande promete congelar o preço dos combustíveis se for eleito!

http://francoishollande.fr/dossiers/nou ... -l-essence

[Elias]

Não estou propriamente de acordo, Elias.

No ambito da actividade de supervisão, a Autoridade da Concorrência tem sido oficial e oficiosamente solicitada no acompanhamento do preço dos combustíveis. Isto porque desde o público em geral aos partidos políticos com assento na assembleia da república, passando pelos meios de comunicação social, as acusações de que algo "não está bem" no mercado dos combustíveis em Portugal são persistentes e recorrentes.

Mas quantas pessoas é que estão realmente interessadas em compreender a formação dos preços?

Acima de tudo, muitas pessoas (desde o político ao comum cidadão) quer poder apontar o dedo a alguém, "encontrar um culpado", sejam as gasolineiras, o governo ou a AdC. Dá mais conforto moral atribuir as culpas a alguém do que aceitar que a subida do preço dos combustíveis é, antes de mais, uma consequência do modelo de desenvolvimento que a nossa sociedade adoptou.

Como resultado deste estado de coisas e no ambito das suas próprias missões de supervisão, a AdC realiza e publica estudos sobre a formação do preço. O resultado dessa investigação tem sido de uma forma geral passado de forma algo medíocre para o público em geral e nessa matéria tenho de estar de acordo com Manuel Sebastião, quando ele reconhece a falha.

Concordo em parte.

Mas como referi acima, muitas pessoas nem sequer procuram compreender os preços. Basta ver os comentários que surgem quando há notícias online sobre os aumentos dos preços, é quase tudo a chamar nomes a torto e a direito. E até pessoas com responsabilidade, como o presidente do ACP, parece mais empenhado em fazer uma caça às bruxas (dizendo mesmo algumas coisas sem nexo, como a de que o petróleo já esteve a 160 ou de que agora o euro está "mais benéfico em relação ao dólar") do que em tentar compreender a razão dos aumentos.
(ver em http://dinheirodigital.sapo.pt/news.asp ... ews=177376)

Refiro-me particularmente às declarações à comunicação social ou na assembleia da república que é o que o público em geral ouve, de forma compacta nas sínteses noticiosas (e não aos estudos/relatórios que praticamente ninguém consulta).

Para o trabalho da AdC ser útil e eficiente, esclarecer de forma clara e acessível quais são as componentes do preço e como é que este se processa e forma ao longo do tempo é essencial. E a AdC tem-no tentado fazer, simplesmente não o tem conseguido fazer de uma forma eficiente. Enquanto isso não for feito de forma adequada, a AdC vai estar sempre a ser requisitada para fazer a mesma coisa, trabalha para nada e gasta recursivamente recursos para o mesmo efeito (nenhum).

Concordo que há aspectos que podem ser melhorados. A questão, como referi acima, é se as pessoas querem realmente ser esclarecidas.

Tal como não há maior cego do que aquele que não quer ver, não há maior ignorante do que aquele que não quer ser esclarecido e é essa a sensação que tenho em relação à informação sobre o preço dos combustíveis: a de que a maioria das pessoas não quer ser esclarecida. O que as pessoas querem é que a gasolina baixe. Acontece não há explicação, por muito clara que seja, que permita alcançar esse desiderato.

[MarcoAntonio]

tanto quanto sei apenas 48% da factura da electricidade é referente à EDP. o resto vai em taxas e impostos para câmaras, freguesias, REN, e RTP (!!!)

http://mobile.economico.pt/noticias/met ... 06331.html

Não é propriamente assim. Sobre as componentes do preço da tarifa regulada da electricidade, podes consultar o site da ERSE.

Este documento de esclarecimento em particular tem a informação de forma bastante acessível, inclusivamente de forma gráfica:

http://www.erse.pt/consumidor/electrici ... IEG%29.pdf


Os custos de rede não são nem taxa nem imposto. Os sobrecustos de diferentes regimes (como as renováveis) também não são nem taxas nem impostos. São custos de produzir energia eléctrica por essas alternativas. Acho que os média falham quando olham para a parcela da "energia" (na forma como a ERSE divide o preço) e destacam este valor como sendo o verdadeiro custo da electricidade, passando uma falsa mensagem de quanto custa produzir a energia eléctrica em Portugal.

Para além do IVA (agora a 23%) pagam-se em taxas talvez menos de 10% mais, já incluindo a taxa audiovisual (e a tal taxa dos municípios que são cerca de 5%). Tudo junto com o IVA actual, não deve chegar aos 30%...

O resto são mesmo custos. E não se paga (não se pagou) tudo pois tem-se andado a gerar déficit tarifário!

[MarcoAntonio]

Não estou propriamente de acordo, Elias.

No ambito da actividade de supervisão, a Autoridade da Concorrência tem sido oficial e oficiosamente solicitada no acompanhamento do preço dos combustíveis. Isto porque desde o público em geral aos partidos políticos com assento na assembleia da república, passando pelos meios de comunicação social, as acusações de que algo "não está bem" no mercado dos combustíveis em Portugal são persistentes e recorrentes. Como resultado deste estado de coisas e no ambito das suas próprias missões de supervisão, a AdC realiza e publica estudos sobre a formação do preço. O resultado dessa investigação tem sido de uma forma geral passado de forma algo medíocre para o público em geral e nessa matéria tenho de estar de acordo com Manuel Sebastião, quando ele reconhece a falha.

Refiro-me particularmente às declarações à comunicação social ou na assembleia da república que é o que o público em geral ouve, de forma compacta nas sínteses noticiosas (e não aos estudos/relatórios que praticamente ninguém consulta).

Para o trabalho da AdC ser útil e eficiente, esclarecer de forma clara e acessível quais são as componentes do preço e como é que este se processa e forma ao longo do tempo é essencial. E a AdC tem-no tentado fazer, simplesmente não o tem conseguido fazer de uma forma eficiente. Enquanto isso não for feito de forma adequada, a AdC vai estar sempre a ser requisitada para fazer a mesma coisa, trabalha para nada e gasta recursivamente recursos para o mesmo efeito (nenhum).

[richardj]

tanto quanto sei apenas 48% da factura da electricidade é referente à EDP. o resto vai em taxas e impostos para câmaras, freguesias, REN, e RTP (!!!)

http://mobile.economico.pt/noticias/met ... 06331.html

[Elias]

Quando digo que falha, é porque a formação de preço daria para muito gente perceber que efetivamente o que se paga são 60% ou mais de impostos...

Efectivamente muita gente não faz puto de ideia.

Mas não me parece que seja missão da AdC esclarecer a opinião pública sobre os impostos que pagam.

PS - Qual é o supermercado que dá essa promo da CEPSA?

Supercor + El Corte Ingles

[MarcoAntonio]

Quando digo que falha, é porque a formação de preço daria para muito gente perceber que efetivamente o que se paga são 60% ou mais de impostos...

Não são 60% ou mais de impostos, é um pouco menos. Mas são cerca de 90% em impostos e matéria prima e isso francamente a maior parte dos consumidores não faz nem a mais pequena ideia...

Note-se que dos cerca de 10% que sobram não é tudo lucro, ainda tem de cobrir os descontos/promoções face aos preços tabelados e os custos de transporte, armazenagem e retalho. Só depois de descontado isso tudo é que temos o lucro efectivo, que é em termos percentuais mínimo.




Em impostos, impostos mesmo, neste momento e tendo por referência a média nacional:

> No gasóleo são 43%;

> Na gasolina 95 são 52%.

[rmachado]

A AdC falha em não colocar de forma mais vincada ao público a formação do preço.

rmachado eu não vejo porque é que a formação do preço deve ser explicada ao público. Que eu saiba essa exigência (a de explicar como é formado o preço de venda de um bem ou serviço) não existe em mais nenhum sector. Porque é que com os combustíveis havia de ser diferente?

Agora já se começa a ter concorrência pois têm aparecido muitos "low Cost" mas termos 3 grandes retalhistas que têm praticamente o mesmo preço e que sobem ou descem praticamente ao mesmo tempo é talvez a razão pela qual a malta "refila mais" (mais o preço claro)

É engraçado que muita gente fala das low cost como se elas fossem efectivamente mais baratas, mas a verdade é que as promoções levadas a cabo pelos postos de marca acabam por anular essa diferença.

Na minha zona há um posto da CEPSA onde abasteço com 10 cêntimos de desconto (atribuído no supermercado) aos quais acrescem 7 cêntimos de desconto que o posto faz às sextas, sábados e domingos. Isto dá um total de 17 cêntimos de descontos, o que torna este posto mais barato que qualquer low cost de todo o distrito de Lisboa.

Da mesma forma, a GALP dá 6 cêntimos de desconto ao terceiro domingo do mês; somando aos 5 cêntimos dos vales do continente, dá um desconto total de 11 cêntimos, colocando o preço igual aos dos hipermercados. Com a vantagem de não ter tantas filas nem ser muito longe.

Quando digo que falha, é porque a formação de preço daria para muito gente perceber que efetivamente o que se paga são 60% ou mais de impostos...
Digamos que seria uma melhoria na comunicação.
E já agora a EDP diz de onde vem a energia que gasto.. era uma coisa deste genero para toda a gente perceber.

PS - Qual é o supermercado que dá essa promo da CEPSA?

[Elias]

A AdC falha em não colocar de forma mais vincada ao público a formação do preço.

rmachado eu não vejo porque é que a formação do preço deve ser explicada ao público. Que eu saiba essa exigência (a de explicar como é formado o preço de venda de um bem ou serviço) não existe em mais nenhum sector. Porque é que com os combustíveis havia de ser diferente?

Agora já se começa a ter concorrência pois têm aparecido muitos "low Cost" mas termos 3 grandes retalhistas que têm praticamente o mesmo preço e que sobem ou descem praticamente ao mesmo tempo é talvez a razão pela qual a malta "refila mais" (mais o preço claro)

É engraçado que muita gente fala das low cost como se elas fossem efectivamente mais baratas, mas a verdade é que as promoções levadas a cabo pelos postos de marca acabam por anular essa diferença.

Na minha zona há um posto da CEPSA onde abasteço com 10 cêntimos de desconto (atribuído no supermercado) aos quais acrescem 7 cêntimos de desconto que o posto faz às sextas, sábados e domingos. Isto dá um total de 17 cêntimos de descontos, o que torna este posto mais barato que qualquer low cost de todo o distrito de Lisboa.

Da mesma forma, a GALP dá 6 cêntimos de desconto ao terceiro domingo do mês; somando aos 5 cêntimos dos vales do continente, dá um desconto total de 11 cêntimos, colocando o preço igual aos dos hipermercados. Com a vantagem de não ter tantas filas nem ser muito longe.

[gorgo]

Querias dizer "sample" gratuito?

Isso mesmo "sample". Muito interessante. Cotações tambem para o MED; cotam todos os produtos comerciais derivados do petróleo. As refinarias do Norte da Europa cotam no ARA e as Refinarias do Mediterraneo, cotam no MED (Lavera, Fós sur Mer e Marselha.

Em espanha temos as refinarias do Norte a cotar no NWE e as Refinarias do sul(5) a cotar no MED. As Portuguesas cotam no NWE. O preço à saida das Refinarias é igual nas respetivas áreas. Temos a diferença do FOB/CIF nas importações, logo a alternativa de importação è o CIF NWE ou CIF MED. Normalmente o NWE é mais barato devido a maior output nessa área. De Referir que existem cerca de 90 refinarias na Europa, (9 na Ibéria) com mercado livre de importação entre elas e distribuidores.

[rmachado]

A AdC falha em não colocar de forma mais vincada ao público a formação do preço.

Agora já se começa a ter concorrência pois têm aparecido muitos "low Cost" mas termos 3 grandes retalhistas que têm praticamente o mesmo preço e que sobem ou descem praticamente ao mesmo tempo é talvez a razão pela qual a malta "refila mais" (mais o preço claro)