Stop-Losses Aren't Your Salvation
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Estou muito longe de ser administrador do forum, mas...
...suponho que não seja preciso pedir desculpa por «meter a colherada»... 

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Desculpem meter a colherada, mas não podia estar mais de acordo com o artigo. Dou como o exemplo o facto de ter adquirido, no princípio do ano, algumas acções americanas (DDCIQ) a 0,13. Entretanto, vieram por aí abaixo até 0,02. por dificuldades de liquidez não consegui reforçar mas mantive as que tinha. Agora estão a 0,19 (fecho de ontem , com máximo de 0,23). Façam as contas e façam as contas se tivesse um stop-loss...
Obrigado pela vossa atenção.
Obrigado pela vossa atenção.
-
Mohandas
Fear vs Greed
Profitaker,
Gostei especialmente da tua exposição em relação ao “Fear vs Greed”, acho que faz todo o sentido tal como o fundamentaste.
Agora outro ponto de vista:
Se o medo fosse superior à ganância, será que alguém se metia no mercado ou outra coisa qualquer que envolvesse risco? Penso que não, Greed é superior ao Fear.
E como diz o amigo Larry williams:
“what causes loss is greed. We get so greedy-crying for profits-that get either;(1) sloppy in our money management or (2) fail to cut our losses as our hopes are too high every trade will turn into a winner at some point”
Um abraço,
Kopas
Gostei especialmente da tua exposição em relação ao “Fear vs Greed”, acho que faz todo o sentido tal como o fundamentaste.
Agora outro ponto de vista:
Se o medo fosse superior à ganância, será que alguém se metia no mercado ou outra coisa qualquer que envolvesse risco? Penso que não, Greed é superior ao Fear.
E como diz o amigo Larry williams:
“what causes loss is greed. We get so greedy-crying for profits-that get either;(1) sloppy in our money management or (2) fail to cut our losses as our hopes are too high every trade will turn into a winner at some point”

Um abraço,
Kopas
Short...
O pair trading é um exemplo da utilização do short por parte dos fundamentalistas.
Muitos Hedge Funds baseiam a politica do short em fundamentais fracos ou muito caros.
[/quote]
Muitos Hedge Funds baseiam a politica do short em fundamentais fracos ou muito caros.
[/quote]
'You cannot beat a roulette table unless you steal money from it.'
http://tradingthecow.blogspot.com/
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Concordo com essa análise.
É verdade que alguns investidores tomam posições curtas com base em análise fundamental: Basta ler alguns artigos do Motley Fool, ou perguntar ao Incognitus.
No entanto o risco é muito grande. (Eu já perdi rios de dinheiro com essa abordagem...
Embora tambem já tenha ganho algumas vezes...
)
A verdade é que há dois motivos principais para que isso seja mais perigoso do que apostar na subida:
1. Os instrumentos a utilizar tendem a ser muito mais complexos e muito mais alavancados do que os utilizados para apostar na subida (basicamente a compra de acções).
2. Enquanto na descida há um limite máximo para as perdas (que surge quando a acção desce até ao ZERO), ao apostar na descida, não há limite teórico para as perdas possíveis.
Exemplo: Imagine-se alguem que achava a PTM muito cara, em termos fundamentais, quando passou pelos 50 euros, e vendia uma série de futuros. Certamente ou seu money management "rebentaria" muito antes dessa acção ter atingido o seu máximo histórico de 145 euros...
Só duas "achegas" adicionais:
1. Uma das razões para que quem usa AT veja de forma idêntica os movimentos para cima e para baixo é que usando AT se tende a trabalhar no curto prazo, e a "experimentar" movimentos percentuais das cotações relativamente pequenos. Para esses movimentos (digamos até uns 10%) não surge a assimetria fundamental que referí (que se pode exprimir como só podendo haver descidas de 100% mas podendo haver subidas de muito mais do que isso).
2. Um dos principais motivos para que se aposte muito mais nas subidas do que nas descidas é que na realidade as empresas so emitem acções POSITIVAS, nunca acções negativas... Por isso, os instrumentos que permitem investir na descida são sempre simétricos (nos futuros, opções, emprestimos de títulos, para cada posição negativa tem de haver a posição positiva oposta), e os instrumenstos que permitem apostar na subida não são necessáriamente simétricos (basta comprar acções vulgares...) Assim, é inevitável que haja sempre mais posições positivas do que negativas abertas, e que a maioria dos investidores que estão dentro do mercado "torça" pela subida das bolsas, e não pela descida...
É verdade que alguns investidores tomam posições curtas com base em análise fundamental: Basta ler alguns artigos do Motley Fool, ou perguntar ao Incognitus.

No entanto o risco é muito grande. (Eu já perdi rios de dinheiro com essa abordagem...


A verdade é que há dois motivos principais para que isso seja mais perigoso do que apostar na subida:
1. Os instrumentos a utilizar tendem a ser muito mais complexos e muito mais alavancados do que os utilizados para apostar na subida (basicamente a compra de acções).
2. Enquanto na descida há um limite máximo para as perdas (que surge quando a acção desce até ao ZERO), ao apostar na descida, não há limite teórico para as perdas possíveis.
Exemplo: Imagine-se alguem que achava a PTM muito cara, em termos fundamentais, quando passou pelos 50 euros, e vendia uma série de futuros. Certamente ou seu money management "rebentaria" muito antes dessa acção ter atingido o seu máximo histórico de 145 euros...
Só duas "achegas" adicionais:
1. Uma das razões para que quem usa AT veja de forma idêntica os movimentos para cima e para baixo é que usando AT se tende a trabalhar no curto prazo, e a "experimentar" movimentos percentuais das cotações relativamente pequenos. Para esses movimentos (digamos até uns 10%) não surge a assimetria fundamental que referí (que se pode exprimir como só podendo haver descidas de 100% mas podendo haver subidas de muito mais do que isso).
2. Um dos principais motivos para que se aposte muito mais nas subidas do que nas descidas é que na realidade as empresas so emitem acções POSITIVAS, nunca acções negativas... Por isso, os instrumentos que permitem investir na descida são sempre simétricos (nos futuros, opções, emprestimos de títulos, para cada posição negativa tem de haver a posição positiva oposta), e os instrumenstos que permitem apostar na subida não são necessáriamente simétricos (basta comprar acções vulgares...) Assim, é inevitável que haja sempre mais posições positivas do que negativas abertas, e que a maioria dos investidores que estão dentro do mercado "torça" pela subida das bolsas, e não pela descida...
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Fear vs Greed
Sim Ming, não deveria ter dito a palavra :"bullmarket"... o mais correcto seria dizer algo como: "movimento longo e bem-definido no sentido da aposta do investidor", que como sabes, tanto pode ser um bullmarket como um bearmarket. A origem do equivoco que causei, é que no meu subsconsciente, ainda associo muito a AF a investimento imobiliário, e como no mercado imobiliário, quando inicias um investimento, o que fazes é equivalente a tomar uma posição "longa", por isso usei incoscientemente o termo bullmarket, para definir a espécie típica de movimento "definido e desejável" para um analista fundamental
Estava aqui a pensar numa questão curiosa: será que um analista fundamental também se interessa igualmente em fazer a sua análise fundamental de uma empresa no sentido de estudar a possibilidade de tomar posições curtas (neste caso não no imobiliario, mas em acções), tendo por base, a análise fundamental? Eu penso que a resposta pode ser que sim, mas não escondo a minha suspeita que devem ser uma minoria os que usam Análise Fundamental para tomar posições curtas. Qual a vossa suspeita?
Nesta hipótese, acho que os analistas técnicos de curto-prazo, serão muito mais ecléticos, e tratam as oportunidades de shorts e longs de igual modo (ou pelo menos deviam - mas a incerteza será sempre a favor de também os AT buscarem fazer mais negocios 'longs' que 'shorts'), ao contrário dos Analistas Fundamentais, que tendenciosamente procuram oportunidades para COMPRAR barato, em vez de procurarem oportunidades de abrir posições curtas para o longo-prazo. Mas a menos que alguém tenha dados estatísticos sobre a actividade dos investidores fundamentais, isto não passam de suspeitas minhas.
E se as suspeitas se confirmarem, como conclusão, temos que, somando a actividade na bolsa de ambos os analistas, tanto técnicos como fundamentais, haverá sempre mais pessoas interessadas em iniciar posições longas do que pessoas interessadas em apostar para a descida. O que tem como consequência, que as quedas, quando acontecem, acontecerem não pela existência de fortes e activas vendas, mas principalmente, pela ausência de interesse comprador, facto que curiosamente faz cair os preços com mais rapidez, pois a ausência de "bids", de ofertas de compra a suportar os preços, vai actuar como um factor de destabilização emocional (causa medo!) nos vendedores, fazendo-os precipitarem-se a vender, às vezes directamente ao mercado, a qualquer preço.
É por isso que o sentimento do medo, é muito mais poderoso (no sentido de destabilizar as emoções) dos investidores, do que o sentimento da ganância, que apesar de por vezes ser também irracional, é contudo, um pouquinho mais ordeira e racional do que o caótico sentimento do "medo"! E as estatísticas técnicas provam isso mesmo: as descidas, são em média, 3 vezes mais rápidas do que as subidas! - Isto, apesar de, contraditóriamente, existirem aparentemente mais pessoas atentas a oportunidades de entrar longas do que em 'apostarem para a queda', e que mesmo assim, não são suficientes para suportar e impedir os preços de cairem tão depressa!
A bolsa é realmente um palco perfeito para se assistir às emoções humanas, bem como, qual força relativa dessas emoções entre si!
O "medo" até agora, parece ser o sentimento-campeão, muito eficaz e com impacto mais poderoso na bolsa!
Cumprimentos.

Estava aqui a pensar numa questão curiosa: será que um analista fundamental também se interessa igualmente em fazer a sua análise fundamental de uma empresa no sentido de estudar a possibilidade de tomar posições curtas (neste caso não no imobiliario, mas em acções), tendo por base, a análise fundamental? Eu penso que a resposta pode ser que sim, mas não escondo a minha suspeita que devem ser uma minoria os que usam Análise Fundamental para tomar posições curtas. Qual a vossa suspeita?
Nesta hipótese, acho que os analistas técnicos de curto-prazo, serão muito mais ecléticos, e tratam as oportunidades de shorts e longs de igual modo (ou pelo menos deviam - mas a incerteza será sempre a favor de também os AT buscarem fazer mais negocios 'longs' que 'shorts'), ao contrário dos Analistas Fundamentais, que tendenciosamente procuram oportunidades para COMPRAR barato, em vez de procurarem oportunidades de abrir posições curtas para o longo-prazo. Mas a menos que alguém tenha dados estatísticos sobre a actividade dos investidores fundamentais, isto não passam de suspeitas minhas.
E se as suspeitas se confirmarem, como conclusão, temos que, somando a actividade na bolsa de ambos os analistas, tanto técnicos como fundamentais, haverá sempre mais pessoas interessadas em iniciar posições longas do que pessoas interessadas em apostar para a descida. O que tem como consequência, que as quedas, quando acontecem, acontecerem não pela existência de fortes e activas vendas, mas principalmente, pela ausência de interesse comprador, facto que curiosamente faz cair os preços com mais rapidez, pois a ausência de "bids", de ofertas de compra a suportar os preços, vai actuar como um factor de destabilização emocional (causa medo!) nos vendedores, fazendo-os precipitarem-se a vender, às vezes directamente ao mercado, a qualquer preço.
É por isso que o sentimento do medo, é muito mais poderoso (no sentido de destabilizar as emoções) dos investidores, do que o sentimento da ganância, que apesar de por vezes ser também irracional, é contudo, um pouquinho mais ordeira e racional do que o caótico sentimento do "medo"! E as estatísticas técnicas provam isso mesmo: as descidas, são em média, 3 vezes mais rápidas do que as subidas! - Isto, apesar de, contraditóriamente, existirem aparentemente mais pessoas atentas a oportunidades de entrar longas do que em 'apostarem para a queda', e que mesmo assim, não são suficientes para suportar e impedir os preços de cairem tão depressa!

A bolsa é realmente um palco perfeito para se assistir às emoções humanas, bem como, qual força relativa dessas emoções entre si!

O "medo" até agora, parece ser o sentimento-campeão, muito eficaz e com impacto mais poderoso na bolsa!
Cumprimentos.
"A pior limitacao das pessoas, é verem na realidade apenas aquilo que desejam ver." - P, MMIII
http://profitaker.blogspot.com
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Sim, precisamente:
O artigo é (só) destinado a quem investe através de AF. Isso é dito lá de forma muito clara.
Quanto a só ser possível ganhar dinheiro com AF num bull market, isso não é verdade. Mesmo com os indices a descer, há sempre boas empresas que estão baratas em termos fundamentais. Essas não tem de acompanhar a evolução média do mercado...
Mas este aspecto nem precisa de ser muito discutido:
Em termos de ganhos, que é que tem obtido melhores resultados? Os investidores mais bem sucedidos que conheço usam a AF... (E desses, o mais bem sucedido de todos é o WB, o meu "role model"...
)
O artigo é (só) destinado a quem investe através de AF. Isso é dito lá de forma muito clara.
Quanto a só ser possível ganhar dinheiro com AF num bull market, isso não é verdade. Mesmo com os indices a descer, há sempre boas empresas que estão baratas em termos fundamentais. Essas não tem de acompanhar a evolução média do mercado...
Mas este aspecto nem precisa de ser muito discutido:
Em termos de ganhos, que é que tem obtido melhores resultados? Os investidores mais bem sucedidos que conheço usam a AF... (E desses, o mais bem sucedido de todos é o WB, o meu "role model"...

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- Registado: 20/11/2003 11:37
LOL!
Sim, o artigo é "excelente"........ para os amantes da AF - Análise Fundamental! É unicamente a esse público que esse artigo se poderá alguma vez destinar.
Já agora quantos serão os que investem por AF? ... 0,05% da população destes fóruns?
É um tipo de análise/método investimento que não se encaixa na minha personalidade. O que não quer dizer que durante um bullmarket definido de longo-prazo, em que os preços acompanhem fielmente os fundamentais, não se possa ganhar dinheiro utilizando apenas AF e... sem necessidade de stops! (valha-lhs Deus, Eles devem rezar muito quando o mercado se "engasga"!)... Não, isto não é para mim... irónicamente, qualquer técnica de investimento, seja por AF ou por AT sem stops, parece-me muito arriscada, porque eu conheço bem o que um mercado irracional pode fazer por vezes... e prefiro ter mais controle do meu capital, através do uso de stops que são indispensáveis na minha AT.
E gostos não se discutem. Como disse o cctrader, o que conta no fim, é o saldo na conta na corretora!
Abraços.
Sim, o artigo é "excelente"........ para os amantes da AF - Análise Fundamental! É unicamente a esse público que esse artigo se poderá alguma vez destinar.
Já agora quantos serão os que investem por AF? ... 0,05% da população destes fóruns?

É um tipo de análise/método investimento que não se encaixa na minha personalidade. O que não quer dizer que durante um bullmarket definido de longo-prazo, em que os preços acompanhem fielmente os fundamentais, não se possa ganhar dinheiro utilizando apenas AF e... sem necessidade de stops! (valha-lhs Deus, Eles devem rezar muito quando o mercado se "engasga"!)... Não, isto não é para mim... irónicamente, qualquer técnica de investimento, seja por AF ou por AT sem stops, parece-me muito arriscada, porque eu conheço bem o que um mercado irracional pode fazer por vezes... e prefiro ter mais controle do meu capital, através do uso de stops que são indispensáveis na minha AT.
E gostos não se discutem. Como disse o cctrader, o que conta no fim, é o saldo na conta na corretora!

Abraços.
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Ok, numa estratégia de investimento fundamental (particularmente no imobiliário), ele tem essa legitimidade para defender a ausência de stops... e pela característica desse tipo de mercados, até é natural que ele se tenha "safado" até agora sem o uso de stops nesse tipo de mercado.
Agora, ele já não tem legitimidade, -se foi essa a sua intenção-, de defender a ausência de stops no trading dinâmico de acções, baseado em Análise Técnica. Porque é fácil demonstrar que isso é um grave erro. É só o que tenho a dizer, e não abdico de defender isto.
cctrader, concordo com tudo o que disseste.
Agora, ele já não tem legitimidade, -se foi essa a sua intenção-, de defender a ausência de stops no trading dinâmico de acções, baseado em Análise Técnica. Porque é fácil demonstrar que isso é um grave erro. É só o que tenho a dizer, e não abdico de defender isto.
cctrader, concordo com tudo o que disseste.
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...
O que parece a mim um comportamento correcto, poderá ser para outros um comportamento absurdo. É certo que no mercado o lado correcto está no saldo positivo da conta de cada um.
Se o Arnie não concorda com stops e ganha dinheiro sem o uso de stops com a estratégia dele, porque razão terá ele de defender o contrário? Da mesma forma que se eu uso stops e alguem não concorda, eu terei de respeitar a opinião dessa pessoa, não será por isso que irei mudar a minha estratégia.
Como tb não consigo olhar para a análise de outra pessoa e dizer que ela está errada. São tudo pontos de vista e cada um terá de ter um plano, porque se não tiver NÃO GANHA DINHEIRO. Consistência no mercado não existe sem plano.
Se o Arnie não concorda com stops e ganha dinheiro sem o uso de stops com a estratégia dele, porque razão terá ele de defender o contrário? Da mesma forma que se eu uso stops e alguem não concorda, eu terei de respeitar a opinião dessa pessoa, não será por isso que irei mudar a minha estratégia.
Como tb não consigo olhar para a análise de outra pessoa e dizer que ela está errada. São tudo pontos de vista e cada um terá de ter um plano, porque se não tiver NÃO GANHA DINHEIRO. Consistência no mercado não existe sem plano.
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http://tradingthecow.blogspot.com/
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Ulisses Pereira Escreveu:O Arne Alsin sempre foi um analista discreto, nunca querendo dar nas vistas ou chocar. Depois ele não está a falar obviamente para os "traders" de curto prazo.
Eu, com bastante tempo de acompanhamento do Realmoney, posso dizer-te que o Arne Alsin tem uma abordagem de mercado completamente diferente da minha, mas é um tipo com muita qualidade, resultados comprovados e sério.
Ok Ulisses, obrigado pelo teu esclarecimento, pois eu não conheço a personalidade desse analista como tu, o que me levou necessáriamente à priori, a desconfiar das verdadeiras intenções de todo esse aparato sensacionalista que ele montou.
Se tu achas que ele NÃO ESTÁ a falar para os traders de curto-prazo, então para quê aquele título propagandístico: "STOP-LOSSES WON'T SAVE YOU" ?...
É que isto parece-me dito de uma forma GERAL, para todo o tipo de investidores, e se vires o artigo dele, ele diz expressamente "WHY SHOULD YOU SELL YOUR SHARES AT 10% LOSS"... bom, isto parece-me um perfeito **ataque** a todo o tipo traders e de práticas que passem pelo uso de stop-loss.
E como eu, na minha consciência, quero defender as técnicas que eu sei que funcionam, QUERO E VOU DEFENDER O USO DE STOP-LOSSES, quer o Arne Alsin goste ou não. Não podia ficar calado, e tinha de denunciar o disparate desta afirmação, ISTO SE, DE FACTO, ela é dirigida aos traders de curto-prazo.
Mas se tu me garantes que ele não se dirigia a este grupo de investidores... eu calo-me já. Garantes?
Além disso, eu dei a minha opinião, que ele está a puxar a "brasa à sua sardinha", por ter um fundo imobiliário e desta forma, querer diminuir as vantagens do "trading"... Ó ULISSES, MAS ISTO É APENAS A MINHA OPINIAO, A MINHA SUSPEITA, PERCEBES?.. E não percebo porque defendes tão acérrimamente a inocência dele. Mas pronto... é uma questão de o conheceres bem e melhor que eu, e eu aceito essa tua "fé" no carácter dele.
Ficas com a tua fé nele, que eu fico com as minhas suspeitas, ou como tu gostas dele, eu não tenho o direito de expressar as minhas suspeitas aqui no fórum?

Fica bem, Um abraço.
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Sim Kopas, mas essa maior demora no tempo de reacção, acontece porque eles (AF) NÃO olham para o mercado DA MESMA FORMA como os adeptos da (AT) olham.
Na prática, eles talvez apenas olhem para o mercado, apenas 1 vez por semana ou por mês, para saber o último preço do activo. Mais nada. Sem olhar a tendências técnicas, sem olhar a indicadores técnicos, nem nada. E depois lá fazem as suas comparações do preço que o mercado está a cotar o activo e do preço que eles acham que ele vale, segundo suas análises fundamentais do activo. E assim determinam se ele está sub ou sobre-valorizado. É uma análise um pouco pobre, na minha observação do que é a realidade da bolsa, mas não digo que não hajam alguns fundamentalistas bem-sucedidos (Warren Buffett). Mas é básicamente um jogo de longo-prazo para pessoas que têm essa paciência de esperar, em que eu não estou interessado, porque não é essa a minha personalidade. Gosto de dinamismo, de ter controle e actuar permanentemente sobre o meu investimento, de acordo com as condições sempre em mudança, dos mercados.
Resta-me acrescentar que a Análise Fundamental é particularmente apropriada ao investimento imobiliário, pela sua natureza mais "lenta" e "calma" comparativamente ao mercado de acções, onde a análise técnica é bastante mais útil (na minha opiniao).
Na prática, eles talvez apenas olhem para o mercado, apenas 1 vez por semana ou por mês, para saber o último preço do activo. Mais nada. Sem olhar a tendências técnicas, sem olhar a indicadores técnicos, nem nada. E depois lá fazem as suas comparações do preço que o mercado está a cotar o activo e do preço que eles acham que ele vale, segundo suas análises fundamentais do activo. E assim determinam se ele está sub ou sobre-valorizado. É uma análise um pouco pobre, na minha observação do que é a realidade da bolsa, mas não digo que não hajam alguns fundamentalistas bem-sucedidos (Warren Buffett). Mas é básicamente um jogo de longo-prazo para pessoas que têm essa paciência de esperar, em que eu não estou interessado, porque não é essa a minha personalidade. Gosto de dinamismo, de ter controle e actuar permanentemente sobre o meu investimento, de acordo com as condições sempre em mudança, dos mercados.
Resta-me acrescentar que a Análise Fundamental é particularmente apropriada ao investimento imobiliário, pela sua natureza mais "lenta" e "calma" comparativamente ao mercado de acções, onde a análise técnica é bastante mais útil (na minha opiniao).
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"Ele que se mantenha no campo dele, e não venha dar lições ERRADAS para nós, traders de curto-prazo!
Mas é engraçado rir um bocadinho com estes tolos que procuram a fama e querem dar nas vistas, procurando chocar e ser polémicos, indo contra as ideias estabelecidas, apesar da realidade demonstrar repetidamente o contrário do que eles dizem! "
Seguindo eu o Realmoney há mais de 3 anos, tenho que discordar por completo destas tuas frases.
O Arne Alsin sempre foi um analista discreto, nunca querendo dar nas vistas ou chocar. Depois ele não está a falar obviamente para os "traders" de curto prazo.
Acho perfeitamente natural discordarmos das opiniões dos outros, agora vir logo dizer que a intenção dos outros é chocar, ou ganhar protagonismo, ou roubar clientes para o fundo dele ou outra coisa do género é logo querer fazer juízos de valor de alguém que não se conhece.
Eu, com bastante tempo de acompanhamento do Realmoney, posso dizer-te que o Arne Alsin tem uma abordagem de mercado completamente diferente da minha, mas é um tipo com muita qualidade, resultados comprovados e sério.
Um abraço,
Ulisses
P.S. Estou muito à vontade para falar porque se há coisa que eu me tenha fartado de dizer ao longo dos últimos anos é "cortar as perdas", "cortar as perdas", "cortar as perdas".
Mas é engraçado rir um bocadinho com estes tolos que procuram a fama e querem dar nas vistas, procurando chocar e ser polémicos, indo contra as ideias estabelecidas, apesar da realidade demonstrar repetidamente o contrário do que eles dizem! "
Seguindo eu o Realmoney há mais de 3 anos, tenho que discordar por completo destas tuas frases.
O Arne Alsin sempre foi um analista discreto, nunca querendo dar nas vistas ou chocar. Depois ele não está a falar obviamente para os "traders" de curto prazo.
Acho perfeitamente natural discordarmos das opiniões dos outros, agora vir logo dizer que a intenção dos outros é chocar, ou ganhar protagonismo, ou roubar clientes para o fundo dele ou outra coisa do género é logo querer fazer juízos de valor de alguém que não se conhece.
Eu, com bastante tempo de acompanhamento do Realmoney, posso dizer-te que o Arne Alsin tem uma abordagem de mercado completamente diferente da minha, mas é um tipo com muita qualidade, resultados comprovados e sério.
Um abraço,
Ulisses
P.S. Estou muito à vontade para falar porque se há coisa que eu me tenha fartado de dizer ao longo dos últimos anos é "cortar as perdas", "cortar as perdas", "cortar as perdas".
Editado pela última vez por Ulisses Pereira em 20/11/2003 18:40, num total de 1 vez.
Profitaker,
Concordo com o teu raciocínio, mas é pescadinha de rabo na boca, pois o mesmo pensamento poderá se aplicar aos valores apontados pelos fundamentalistas, quantas vezes é que não mudam os mesmos no curto prazo, é tudo uma questão de espectativas em relação ao mercado, eles também têm momentos de “stress”.
A única diferença da AT e AF, na minha opinião, em relação a esta questão, é que AF é mais lenta a assimilar determinadas alterações do mercado, talvez pela maior complexidade exigida neste tipo de análise.
Um abraço,
Kopas
Concordo com o teu raciocínio, mas é pescadinha de rabo na boca, pois o mesmo pensamento poderá se aplicar aos valores apontados pelos fundamentalistas, quantas vezes é que não mudam os mesmos no curto prazo, é tudo uma questão de espectativas em relação ao mercado, eles também têm momentos de “stress”.
A única diferença da AT e AF, na minha opinião, em relação a esta questão, é que AF é mais lenta a assimilar determinadas alterações do mercado, talvez pela maior complexidade exigida neste tipo de análise.
Um abraço,
Kopas
Camisa Roxa Escreveu:bem, que monte de baboseiras...
agora não utilizar stop losses no trading... e apoiar a teoria da diminuição do custo médio comprando mais quando o mercado vai contra nós... sem palavras
os stop losses realemente existem no trading porque 1. ou nos enganámos na nossa análise do título em questão e nesse caso estamos errados e devemos sair ou 2. não nos enganámos na análise do título mas o mercado irracionalmente vai contra a nossa posição; nesse caso é sair no stop pois as irracionalidades no mercado podem manter-se por muito tempo
Bottom line: STOPS SAVE TRADERS LIVES!
Nem mais, camisa Roxa. Identificaste perfeitamente os 2 principais pecados deste analista. O "Double UP", isto é, ele diz que se o título cai depois de comprarmos, diz que devemos comprar mais, e isto é algo extremamente arriscado. Porquê? PORQUE NUNCA SABEMOS REALMENTE ONDE AS QUEDAS VAO TERMINAR. "don't catch a falling knife".
E por essa mesma razão, porque nunca sabemos o que a irracionalidade dos investidores vai fazer num dado momento nem quanto tempo vai durar, devemos usar stop-losses! porque, como tu muito bem disseste, a IRRACIONALIDADE pode durar MUITO tempo!
As ideias deste senhor só funcionariam se, Primeiro: tivermos um horizonte temporal muito alargado, e nós sabemos que no longo-prazo, a unica garantia que temos é que estamos todos mortos! Segundo: só funcionaria num mundo perfeito, onde o preço dos titulos estivéssem sempre perto do seu valor fundamental, e os desvios irracionais, quer para cima quer para baixo do valor fundamental, só durássem muito "pouco tempo". Mas nós sabemos que na vida real, o mercado pode manter-se "irracional" (se é que essa palavra é correcta), durante MUITO tempo, e comprar mais titulos contra a tendência é um pecado mortal.
E não proteger o seu capital de trading com stop-losses é outro dos pecados mortais. Qualquer trader sabe isso. "Keep your losses short": Mesmo que tenhamos um ano cheio de ganhos, se não usarmos stops para proteger esse capital, bastam dois ou três negócios consecutivos com perda de, admitamos, 30% por não usarmos stops, que bastaria para nos colocar imediatamente na falência.
Concluindo, ele pode vir criticar o uso de stops no imobiliário, e até o de double-up, que eu não o censuro, PELA NATUREZA DO MERCADO IMOBILIARIO, apesar de achar um grande risco, potencialmente obrigando-nos a ter de esperar longos anos pelo retorno do investimento ou do simples "break-even", o que não acontece com o trading de curto-prazo de acções.... Mas vir defender essas práticas no trading de acções, tornou-se um erro crasso da parte dele, e mostra que ele não está muito por dentro da NATUREZA DO MERCADO MOBILIÁRIO ou de acções. Ele que se mantenha no campo dele, e não venha dar lições ERRADAS para nós, traders de curto-prazo!

Mas é engraçado rir um bocadinho com estes tolos que procuram a fama e querem dar nas vistas, procurando chocar e ser polémicos, indo contra as ideias estabelecidas, apesar da realidade demonstrar repetidamente o contrário do que eles dizem!
No fundo, com esta treta dele, é óbvio o que ele está também a tentar fazer: Ele apenas está a tentar roubar potenciais clientes do mercado de acções, para o fundo imobiliário dele, dizendo por outras palavras: "Para quê vocês chatearem-se muito com análises técnicas, money-management, e trading, quando podem ter o vosso dinheirinho sem problemas, nas minhas mãos, nos meus fundos imobiliários" ?... LOLOLOLOL!
É preciso realmente conseguir ver as coisas como elas realmente são e não como aparentam ser! Só cai na armadilha quem é cego, ou não quer ver! Foi engraçado, para rir um bocadinho.
Fiquem bem.

"A pior limitacao das pessoas, é verem na realidade apenas aquilo que desejam ver." - P, MMIII
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Anonymous Escreveu:E então os fundamentais não deverão ser espelho do preço, ou vice versa...
Nem sempre. Em momentos de "stress", os investidores são muitas vezes irracionais e colocam o preço de um activo abaixo do seu valor fundamental, ou colocam-no centenas de vezes acima do seu valor fundamental!
Mas normalmente estes desvios acontecem no curto-prazo e corrigem-se com alguma rapidez por forma a encontrar novamente o equílibrio entre o preço e o valor fundamental, o que faz com que *no longo-prazo* os preços dos activos acabem geralmente por acompanhar fielmente os valores fundamentais

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...
Achei interessante este artigo porque mostra o outro lado... O Arne Alsin é muito bom a encontrar Turnaround Stories, e tem lá o metodo dele, sem stops é claro, mas tb com grande sucesso. Montou agora um fundo e deixou de estar presente no The Street.
A performance estava à vista de todos e aquilo que gostei na forma de trabalhar dele, é que ele entra nas posições com base na análise e depois gere com base num plano pre-determinado.
Sem stops e com sucesso...
A performance estava à vista de todos e aquilo que gostei na forma de trabalhar dele, é que ele entra nas posições com base na análise e depois gere com base num plano pre-determinado.
Sem stops e com sucesso...

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Convém referir que o Arnie Alsin baseia o seu "trading" nos fundamentais. Para mim, qualquer analista fundamental que seja coerente não pode defender o uso de "stops".
Se alguém que toma decisões com base nos fundamentais entra numa acção é porque acredita que, em termos fundamentais, ela está barata. Ora, se a acção cair ainda mais (sem grandes alterações dos fundamentais) deve ser motivo para ele reforçar e não para ele accionar "stops".
E não se esqueçam do velho chavão: Um analista técnico compra na força e vende na fraqueza. Um analista fundamental compra na fraqueza e vende na força....
Um abraço,
Ulisses, AT lover
Se alguém que toma decisões com base nos fundamentais entra numa acção é porque acredita que, em termos fundamentais, ela está barata. Ora, se a acção cair ainda mais (sem grandes alterações dos fundamentais) deve ser motivo para ele reforçar e não para ele accionar "stops".
E não se esqueçam do velho chavão: Um analista técnico compra na força e vende na fraqueza. Um analista fundamental compra na fraqueza e vende na força....
Um abraço,
Ulisses, AT lover

bem, que monte de baboseiras...
só concordo na parte dos detentores de imobiliário não usarem stop losses porque sabem realmente o preço dos assets e que existe procura a esse preço (mais tarde ou mais cedo)
agora não utilizar stop losses no trading... e apoiar a teoria da diminuição do custo médio comprando mais quando o mercado vai contra nós... sem palavras
os stop losses realemente existem no trading porque 1. ou nos enganámos na nossa análise do título em questão e nesse caso estamos errados e devemos sair ou 2. não nos enganámos na análise do título mas o mercado irracionalmente vai contra a nossa posição; nesse caso é sair no stop pois as irracionalidades no mercado podem manter-se por muito tempo
Bottom line: STOPS SAVE TRADERS LIVES!
só concordo na parte dos detentores de imobiliário não usarem stop losses porque sabem realmente o preço dos assets e que existe procura a esse preço (mais tarde ou mais cedo)
agora não utilizar stop losses no trading... e apoiar a teoria da diminuição do custo médio comprando mais quando o mercado vai contra nós... sem palavras
os stop losses realemente existem no trading porque 1. ou nos enganámos na nossa análise do título em questão e nesse caso estamos errados e devemos sair ou 2. não nos enganámos na análise do título mas o mercado irracionalmente vai contra a nossa posição; nesse caso é sair no stop pois as irracionalidades no mercado podem manter-se por muito tempo
Bottom line: STOPS SAVE TRADERS LIVES!
Stop-Losses Aren't Your Salvation
Stop-loss orders are widely embraced by investors, including many RealMoney subscribers. However, that alone doesn't mean they have much merit.
This type of order, which generates an automatic sale of stock when it drops to a predetermined level, is often a tool for technical analysts, who trade only on a stock's chart patterns, not on company fundamentals. But if you're eyeing the bottom line and want to buy a good company at a decent price, stop-losses don't accomplish their intended purpose: They do not stop losses.
Stop-loss orders aren't used for other assets, so why stocks? Is a stop-loss useful when you're trying to sell your home, for example? Of course not. If bids are dropping, no rational real estate owner draws a line in the sand at a 10% decline and automatically sells when the bid falls to that level.
Sellers of privately owned businesses don't use stop-losses, either. Can you imagine a private business owner automatically selling his or her company because an offer arrives that is 10% lower than last week's offer? If that sounds irrational, then why would it make any more sense for an investor in a publicly traded business to use a stop-loss order?
Here's the key: Owners of real estate and private businesses generally have a good idea of what their assets are worth. So a stop-loss is of no utility to them. If you really know what an asset is worth, there's no reason to sell because the current bid is low or going lower. On the contrary, a lower bid is a reason not to sell and instead hold fast to your asset.
On this issue, fundamental investors face a classic either/or dilemma: Either they're sufficiently skilled to know what they're buying and don't need a stop-loss, or they're insufficiently skilled to know what they're buying. In the latter case, maybe it's not in their long-term best interests to make their own capital-allocation decisions.
Consider these other potential pitfalls:
Using stop-losses results in decision-making asymmetry. You should seek symmetry in your buying and selling decision-making process. You can't buy because you like the long-term fundamentals, such as management, price, value and competitive position, and then sell because of nonfundamental factors, like a 10% price decline. Buying and selling decisions should be based on the same underlying thought process; in my case, all decisions are fundamentally based. The fact that a stock goes down or up by 10% after I buy it is irrelevant because I'm confident in my estimate of its long-term value.
Stop-losses are a form of insurance. Maybe you use a stop-loss as insurance in case you missed something in your fundamental analysis. It can add up to a fairly pricey policy, if you factor in trading costs and slippage. The better -- and cheaper -- form of insurance is simply to raise your buying criteria. If you spend more time getting the fundamentals right in the first place, then the extra insurance cost of a stop-loss is unnecessary.
Don't chase tails. You shouldn't allocate capital to a stock unless you think it's a compelling value. If you thought a stock was a compelling value when you bought it, then why sell it after it declines 10%? If you use stop-losses this way, you're simply chasing the tails of other investors. Assume that you'll never buy at the low and that a stock will decline over the short term after you buy it.
Stop-losses are arbitrary. There's nothing magical about a stop-loss point. Are you willing to accept a 10% price decline? Why not 12% or 15%? Whether you draw a line at 10% or 30%, it's still an arbitrary one.
Consider a Double-Up Strategy
The next time one of your holdings gets clocked, despite the fact that you've done your homework and nailed the fundamental story, consider the opposite of a stop-loss strategy. Think about doubling up on the position, something I've done successfully in The Turnaround Report portfolio.
Your second buy lowers the average cost basis for the total position. If you're right on the position -- that it's undervalued -- you'll end up making volatility your friend. And to the extent that you buy more shares at a price demonstrably lower than the company's underlying business value, your margin of safety is wider.
This type of order, which generates an automatic sale of stock when it drops to a predetermined level, is often a tool for technical analysts, who trade only on a stock's chart patterns, not on company fundamentals. But if you're eyeing the bottom line and want to buy a good company at a decent price, stop-losses don't accomplish their intended purpose: They do not stop losses.
Stop-loss orders aren't used for other assets, so why stocks? Is a stop-loss useful when you're trying to sell your home, for example? Of course not. If bids are dropping, no rational real estate owner draws a line in the sand at a 10% decline and automatically sells when the bid falls to that level.
Sellers of privately owned businesses don't use stop-losses, either. Can you imagine a private business owner automatically selling his or her company because an offer arrives that is 10% lower than last week's offer? If that sounds irrational, then why would it make any more sense for an investor in a publicly traded business to use a stop-loss order?
Here's the key: Owners of real estate and private businesses generally have a good idea of what their assets are worth. So a stop-loss is of no utility to them. If you really know what an asset is worth, there's no reason to sell because the current bid is low or going lower. On the contrary, a lower bid is a reason not to sell and instead hold fast to your asset.
On this issue, fundamental investors face a classic either/or dilemma: Either they're sufficiently skilled to know what they're buying and don't need a stop-loss, or they're insufficiently skilled to know what they're buying. In the latter case, maybe it's not in their long-term best interests to make their own capital-allocation decisions.
Consider these other potential pitfalls:




Consider a Double-Up Strategy
The next time one of your holdings gets clocked, despite the fact that you've done your homework and nailed the fundamental story, consider the opposite of a stop-loss strategy. Think about doubling up on the position, something I've done successfully in The Turnaround Report portfolio.
Your second buy lowers the average cost basis for the total position. If you're right on the position -- that it's undervalued -- you'll end up making volatility your friend. And to the extent that you buy more shares at a price demonstrably lower than the company's underlying business value, your margin of safety is wider.
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