Em dia de reunião da Fed, Trump volta à carga e pede juros nos 2%

[moppie85]

Perdoem-me por só agora ter reparado que me foram feitas algumas questões que eu vou tentar explicar.

Em primeiro lugar queria esclarecer que denomina-se por "mercado secundário" toda e qualquer transação que seja feita numa altura diferente da emissão do título (que é quando chama "mercado primário").

Algumas obrigações - nem todas - podem ter sido admitidas à cotação na Euronext e essas estarão disponíveis para serem transaccionadas em qualquer banco/broker/plataforma (whatever).

No entanto, o grosso do volume transaccionado em obrigações é feito em mercado OTC, ou seja, "Over the Counter", ou seja, a transação não passa por nenhuma plataforma transaccional.

Regra geral, o que vocês vêm no Euronext é apenas um referencial que 90% das vezes não tem reflexo no "verdadeiro" mercado, porque no Euronext transaccionam-se blocos muito, muito pequeninos (5.000-100.000) e o preço das obrigações é muito influenciado pelo tamanho do bloco que se quer transaccionar.

É muito comum haver uma cotação no Euronext (que geralmente tem um spread brutal) de, por exemplo, 63-67 (bid/ask) e haver transacções de blocos de milhões a 60 (já me aconteceu várias vezes), porque o preço é negociado entre duas partes que podem ter interesse em fazer o negócio completamente fora dos preços de mercado.

Quando vocês dão uma ordem no Big (ou no Best ou noutro qualquer), eles podem - ou não - verificar se no mercado OTC há oportunidades de adquirir (ou alienar) o título a um preço que lhes permita obter um lucro, além do gerado em comissões, através da junção de várias ordens de clientes (normalmente ficam "longos" ou "curtos" durante um determinado período de tempo).

Sim, mas o problema é que quando és um "pequeno investidor", das duas uma: ou te cobram uma exorbitancias em comissões se fores para mercado OTC ou o valor que te propõem é superior àquele que se encontra na Euronext.

Quando era um feliz desempregado fiz esse "estudo" comparando os valores que o Deutsche Bank me dava em OTC e os valores na Euronext ou outras bolsas... Isto na altura em que ainda nem sabia bem que havia transações OTC e na bolsa. A minha ideia era "mas que raio!? venho ao pc e está aqui a 90% e chego ao banco está a 94%, volto para casa e continua a 90%?!"

Depois é que fui à procura do que era e andei a informar-me melhor... e verifiquei que me saía mais barato fazer via Euronext por 3 motivos:

1º o OTC dado pelo DB era sempre mais elevado e obrigava-me a estar no balcão do banco a toda a hora para ter ideia da evolução do preço;

2º os funcionários de balcão dos bancos não faziam a minima ideia do que era "lançar uma ordem de compra com limite a 90% da obrigação x" (nem sabiam o que era o ISIN...) e acabava por demorar uma data de tempo a explicar o que queria - ou pura e simplesmente (como me aconteceu no BEST) tinham de "pedir autorização à direcção financeira para realizar a operação" - algo que demorou-me 3 dias!!

3º Na Euronext tinha algo "mais transparente" que permitia ter uma noção das obrigações (com COFs) e pesquisar as obrigações que queria e colocar um pedido na hora se a obrigação me interessasse.

[Automech]

É o office 2010 que o forum não aceita. Tens de fazer save as Excel 2003 ou zipar e anexar.

[Nunooo]

Nuno que comissões tiveste em consideração ? Já agora se tens um excel partilha com a malta que dá semrpe jeito.

.....Diz que nao permite anexar a extensão xlsx

[Nunooo]

Sniper, a esse preço, a mim, da-me uma yeld liquida de 5,81% ou 5,44% caso se pague ou não a mais valia na maturidade....
confirmas?.

Nuno, penso que te estás a referir à taxa liquida (que realmente anda perto disso). O Sniper estava a referir-se à yield.

sim sim, rendibilidade anualizada liquida.....

[Sr_SNiper]

Nuno que comissões tiveste em consideração ? Já agora se tens um excel partilha com a malta que dá semrpe jeito.

[Automech]

Sniper, a esse preço, a mim, da-me uma yeld liquida de 5,81% ou 5,44% caso se pague ou não a mais valia na maturidade....
confirmas?.

Nuno, penso que te estás a referir à taxa liquida (que realmente anda perto disso). O Sniper estava a referir-se à yield.

[Sr_SNiper]

Bem, a minha carteira de investimento ( faço eu o meu próprio fundo ) para 2012 já está em andamento avançado... a parte relativa a obriações ficou hoje completa com aquisição de Brisas a 94.20%

Isso corresponde a uma yield de quanto Sniper (só para não ter de ir ver). São as de 2013, certo ?

Certo, são essas mesmo.
Na tua folha de excel dá 14,92% de yield, mas está mal.
A yield líquida e comissões mas não de imposto é ligeiramente superior a 8%.
Tenta fazer na tua folha e verifica se tambem dá este valor ou se me enganei nalgum dado...

Sniper, a esse preço, a mim, da-me uma yeld liquida de 5,81% ou 5,44% caso se pague ou não a mais valia na maturidade....
confirmas?

.

Como é que pode ser essa yield se o cupão é de 4,7% e a data da maturidade é daqui a 1,7 anos?
eu nao ligo a yelds liquidas. comparo sempre a yelds liquidas de comissões mas nao de impostos, porque comparo o risco/recompensa a uma DP e os juros de DP vejo sempre TANB.

Mas mesmo sem fazer contas, um cupão de 4,7% e uma obrigação comprada a 94,2% com uma maturidade de menos de 2 anos dá uma yeld liquida de comissões superior a esse valor

[Nunooo]

Bem, a minha carteira de investimento ( faço eu o meu próprio fundo ) para 2012 já está em andamento avançado... a parte relativa a obriações ficou hoje completa com aquisição de Brisas a 94.20%

Isso corresponde a uma yield de quanto Sniper (só para não ter de ir ver). São as de 2013, certo ?

Certo, são essas mesmo.
Na tua folha de excel dá 14,92% de yield, mas está mal.
A yield líquida e comissões mas não de imposto é ligeiramente superior a 8%.
Tenta fazer na tua folha e verifica se tambem dá este valor ou se me enganei nalgum dado...

Sniper, a esse preço, a mim, da-me uma yeld liquida de 5,81% ou 5,44% caso se pague ou não a mais valia na maturidade....
confirmas?

.

[Automech]

Atenção que a 'minha' folha só funciona quando falta um cupão para a maturidade, por isso é que te dá esse valor. É uma das ressalvas que lá inclui.
Ainda não tive tempo de fazer a versão 2 para incluir todos os cupões.

[Sr_SNiper]

Bem, a minha carteira de investimento ( faço eu o meu próprio fundo ) para 2012 já está em andamento avançado... a parte relativa a obriações ficou hoje completa com aquisição de Brisas a 94.20%

Isso corresponde a uma yield de quanto Sniper (só para não ter de ir ver). São as de 2013, certo ?

Certo, são essas mesmo.
Na tua folha de excel dá 14,92% de yield, mas está mal.
A yield líquida e comissões mas não de imposto é ligeiramente superior a 8%.
Tenta fazer na tua folha e verifica se tambem dá este valor ou se me enganei nalgum dado...

[Automech]

Bem, a minha carteira de investimento ( faço eu o meu próprio fundo ) para 2012 já está em andamento avançado... a parte relativa a obriações ficou hoje completa com aquisição de Brisas a 94.20%

Isso corresponde a uma yield de quanto Sniper (só para não ter de ir ver). São as de 2013, certo ?

[Blue Epsilon]

Tentei ver as cotações de hoje das OTs, mas o site das Euronext mudou completamente, e dá-me erro.

Alguém conseguiu?
Aquelas OTs de 23Set13 estão apetitosas...Sobretudo quando Portugal tem financiamento garantido até Outubro de 2013 (alguém me corrija se estiver errado sff).

[Sr_SNiper]

Bem, a minha carteira de investimento ( faço eu o meu próprio fundo ) para 2012 já está em andamento avançado... a parte relativa a obriações ficou hoje completa com aquisição de Brisas a 94.20%

[Automech]

Depois do post do Fooman já faz sentido o que o gestor de conta do Best me disse.

Eu quando quis comprar as OTs disse-lhe que a comissão deles era brutalmente superior às da concorrência, sobretudo a GB (onde acabei por comprar) ou mesmo do Big. A explicação que me deu na altura era porque eles tentavam conseguir preços fora de mercado melhores do que aqueles que se negociavam na Euronext.

Na altura pensei que era tanga porque não tinha lógica alguém vender OTC mais barato, quando podia vender na Euronext mais caro, mas assim já se compreende (ainda que só se justifique a partir de certos montantes, obviamente).

[fooman]

Perdoem-me por só agora ter reparado que me foram feitas algumas questões que eu vou tentar explicar.

Em primeiro lugar queria esclarecer que denomina-se por "mercado secundário" toda e qualquer transação que seja feita numa altura diferente da emissão do título (que é quando chama "mercado primário").

Algumas obrigações - nem todas - podem ter sido admitidas à cotação na Euronext e essas estarão disponíveis para serem transaccionadas em qualquer banco/broker/plataforma (whatever).

No entanto, o grosso do volume transaccionado em obrigações é feito em mercado OTC, ou seja, "Over the Counter", ou seja, a transação não passa por nenhuma plataforma transaccional.

Regra geral, o que vocês vêm no Euronext é apenas um referencial que 90% das vezes não tem reflexo no "verdadeiro" mercado, porque no Euronext transaccionam-se blocos muito, muito pequeninos (5.000-100.000) e o preço das obrigações é muito influenciado pelo tamanho do bloco que se quer transaccionar.

É muito comum haver uma cotação no Euronext (que geralmente tem um spread brutal) de, por exemplo, 63-67 (bid/ask) e haver transacções de blocos de milhões a 60 (já me aconteceu várias vezes), porque o preço é negociado entre duas partes que podem ter interesse em fazer o negócio completamente fora dos preços de mercado.

Quando vocês dão uma ordem no Big (ou no Best ou noutro qualquer), eles podem - ou não - verificar se no mercado OTC há oportunidades de adquirir (ou alienar) o título a um preço que lhes permita obter um lucro, além do gerado em comissões, através da junção de várias ordens de clientes (normalmente ficam "longos" ou "curtos" durante um determinado período de tempo).

[Automech]

Por exemplo na página das OTs de Jun 12:
http://www.euronext.com/trader/summariz ... ectedMep=5

Ao lado de Market Summary está um link de Advanced Market que passa para outra página onde se vê os COFs:
http://www.euronext.com/trader/advanced ... ectedMep=5

Nunca tinha reparado. Dá jeito para dar uma olhadela antes de ligar.

[Sr_SNiper]

Normalmente qd coloco um bid coloco ao valor que me interessa e perto do valor de mercado.
Considerando que as obrigações não são um mercado "tão liquido" como a maioria das acções que negociamos, com facilidade consigo ver as alterações nos últimos COFs. Também o facto de colocar bids, por vezes a preço fixo ligeiramente abaixo de mercado com valores do género 30,21% em vez de 30,2 ou 30,3% permite que eu identifique a minha ordem nos COFs...

Nem tinha reparado que há um link para advanced market onde se pode ver os COFs. Muito bom.

Que link?

[Automech]

Normalmente qd coloco um bid coloco ao valor que me interessa e perto do valor de mercado.
Considerando que as obrigações não são um mercado "tão liquido" como a maioria das acções que negociamos, com facilidade consigo ver as alterações nos últimos COFs. Também o facto de colocar bids, por vezes a preço fixo ligeiramente abaixo de mercado com valores do género 30,21% em vez de 30,2 ou 30,3% permite que eu identifique a minha ordem nos COFs...

Nem tinha reparado que há um link para advanced market onde se pode ver os COFs. Muito bom.

[moppie85]

Fooman, as obrigações negociadas na Euronext não funcionam como os COFs das acções ? Eu só comprei OTs recentemente e ao telefone fiquei com a ideia que era igual, tendo de ver qual o preço máximo para poder comprar X euros de obrigações.

Depende de onde forem compradas.

Eu compro pela GoBulling, meto o preço de oferta e até vejo a minha ordem a aparecer no sistema da Euronext tal como os COFs das acções.

Quanto a outro método de compra há os tais negócios OTC que o fooman referiu. O DB trabalha nesse sistema - tu vais ao balcão e eles dão-te o preço que conseguem comprar em OTC - chegaram-me a dar 3 preços diferentes com cerca de 2% de diferença entre eles (em obrigações a cotar a 25% na Euronext) - desde 26 a 28%...

Por isso é que eu fiquei baralhado com o post do Sniper. Quem tenha acesso aos COFs de acções, por exemplo, consegue perceber a que preço é que tem de ir para comprar um determinado volume.

Mas depois com a mensagem do Fooman deu-me a sensação que a coisa nas obrigações não funciona como os COFs das acções.

Eu só tenho uma única experiência na compra de obrigações por isso não faço ideia.

Também fiquei curioso como é que vês a tua ordem na Euronext. Presumo que seja apenas quando o teu bid é o melhor do mercado, certo ?

Normalmente qd coloco um bid coloco ao valor que me interessa e perto do valor de mercado.
Considerando que as obrigações não são um mercado "tão liquido" como a maioria das acções que negociamos, com facilidade consigo ver as alterações nos últimos COFs. Também o facto de colocar bids, por vezes a preço fixo ligeiramente abaixo de mercado com valores do género 30,21% em vez de 30,2 ou 30,3% permite que eu identifique a minha ordem nos COFs...

[Storgoff]

No entanto, o nº 5 do mesmo artigo é mais específico:
5 - Para efeitos da alínea c) do n.º 2, compreendem-se nos rendimentos de capitais o quantitativo dos juros contáveis desde a data do último vencimento ou da emissão, primeira colocação ou endosso, se ainda não houver ocorrido qualquer vencimento, até à data em que ocorra alguma transmissão dos respectivos títulos, bem como a diferença, pela parte correspondente àqueles períodos, entre o valor de reembolso e o preço de emissão, no caso de títulos cuja remuneração seja constituída, total ou parcialmente, por essa diferença.

Ao contrario do que eles afirmam a diferença entre o preço de compra e de venda nunca é rendimento de
categoria E e de retenção na fonte do imposto.
È sim de categoria G – Mais –valia.

Basicamente o que este ponto 5 diz é:

São rendimentos de capitais categoria E, os juros de cupão e no caso de obrigações cupão zero, por
definição, considera-se a remuneração como a diferença entre o preço de emissão e o de reembolso
para efeitos de rendimento categoria E .

Ou seja como são rendimentos de capitais é o próprio IF que faz retenção da taxa liberatória dos 21,5%.

A situação que se tem falado aqui no fórum não tem nada a ver com rendimentos da cat E
Pois não são obrigações de cupão zero, somente nestas o rendimento é o que resulta da diferença
entre o preço de emissão e reembolso e aí sim o IF trata essa diferença como um rendimento de cat E e
faz a retenção da respectiva taxa liberatória.
Mas nestas contas não interessa se no reembolso o
titular da obrigação a comprou a meio da sua existência e a que preço. Só interessa o valor de emissão.

A situação aqui falada ( manter até ao reembolso e compradas abaixo do PAR) podia eventualmente ser
considerada como Mais –valia mas também não cumpre os requisitos para tal segundo a lei


Ou será que querem fazer uma petição para alterar a lei, tipo:
“ Queremos pagar mais impostos “

Esqueçam lá isso e durmam descansados

[Storgoff]

Os tipos que mandaram essa resposta estão todos baralhados.
Pescam menos do assunto do que a malta aqui do forum

[Automech]

Ficamos na mesma. Tanto pode ser como não ser. Qual é a fonte Sniper ? (se puderes dizer).

[Sr_SNiper]

QUEM É AMIGO QUEM É ???
Exmo. Senhor,
Em primeiro lugar, lamentamos o lapso de tempo decorrido até à nossa resposta. Estamos a proceder a alterações do nosso software de gestão dos processos dos associados, precisamente com o objetivo último de melhorar a qualidade do serviço prestado, mas que infelizmente limitou a nossa capacidade de resposta.
Os juros distribuídos pelas obrigações (cupão) são tributados por retenção na fonte, dispensando a declaração e sendo o englobamento opcional, à taxa de 25%, a partir de 2012.
As mais-valias, caso proceda à alienação dos títulos, são de declaração obrigatória, tributadas à taxa autónoma de 25% (na liquidação do IRS), sendo o englobamento opcional. Mais especificamente, só será tributado se existir um saldo positivo nas compras e vendas de valores mobiliários, acima de 500€.
Quanto à diferença entre o valor despendido na compra e o valor de re-embolso (no caso das OT, será o valor nominal), a questão não é totalmente pacífica. De acordo com a informação que dispomos, os serviços da DGCI não emitiram informação vinculativa a este respeito, e a diferentes instituições financeiras chegaram pareceres contraditórios. Em nossa opinião, poderia aplicar-se a alínea c) do nº 2 do art.º 5º do CIRS:
c) Os juros, os prémios de amortização ou de reembolso e as outras formas de remuneração de títulos da dívida pública, obrigações, títulos de participação, certificados de consignação, obrigações de caixa ou outros títulos análogos, emitidos por entidades públicas ou privadas, e demais instrumentos de aplicação financeira, designadamente letras, livranças e outros títulos de crédito negociáveis, enquanto utilizados como tais;
(ênfase nosso)
No entanto, o nº 5 do mesmo artigo é mais específico:
5 - Para efeitos da alínea c) do n.º 2, compreendem-se nos rendimentos de capitais o quantitativo dos juros contáveis desde a data do último vencimento ou da emissão, primeira colocação ou endosso, se ainda não houver ocorrido qualquer vencimento, até à data em que ocorra alguma transmissão dos respectivos títulos, bem como a diferença, pela parte correspondente àqueles períodos, entre o valor de reembolso e o preço de emissão, no caso de títulos cuja remuneração seja constituída, total ou parcialmente, por essa diferença.
Ou seja, caso tenha subscrito, junto de um emitente, a obrigação, e proceda à venda da mesma, então a diferença entre o preço de subscrição e o valor de re-embolso é considerado um rendimento de capital, que deve ser tributado por retenção na fonte. Esta disposição surgiu especificamente para prevenir a chamada "lavagem do cupão": como, até 2010, as mais-valias com obrigações estavam isentas de tributação, vendendo o título mesmo antes do prazo de vencimento conseguia-se obter um ganho livre de impostos.
No entanto, a legislação não refere a situação em que o investidor adquire o título em mercado secundário e o mantém até à maturidade.
As opiniões dividem-se pois em três campos: tratar-se como rendimento de capital, tratar-se como mais-valia, ou não existindo incidência de tributação.
Esta última hipótese parece-nos algo temerária: ocorre de facto a obtenção de um rendimento, que em regra deve ser tributado – a dificuldade de enquadramento do mesmo, a nosso ver, não afasta esta obrigação.
Como referimos, a hipótese mais natural seria a classificação como rendimento de capitais, contudo como mostrámos acima o legislador especifica as situações em que tal deve acontecer, e entre estas não refere a situação em que o investidor adquire o título em mercado secundário e o mantém até à maturidade. Por outro lado, sendo enquadrados na alínea c) do nº 2 do art.º 5º do CIRS, estes rendimentos estariam sujeitos a taxa liberatória, e ao nosso conhecimento a maioria dos intermediários financeiros não está a proceder à retenção, e o anexo E não permite declarar esta categoria de rendimentos sem automaticamente optar pelo englobamento.
Assim sendo, e salvo melhor opinião, inclinamo-nos para a hipótese da mais-valia. Poder-se-á debater a correspondência do re-embolso a uma verdadeira alienação; não obstante, pelos argumentos acima referidos, e de acordo com o que cremos ser a prática mais frequente, e aceite pela DGCI, a nossa melhor sugestão é a declaração do valor de compra e do valor de re-embolso no anexo G.
Notamos que tanto a taxa liberatória para os rendimentos de capitais, como a taxa especial sobre mais-valias, é neste momento de 25%, pelo que está sobretudo em causa o enquadramento formal do rendimento. Dado que é uma questão bastante específica, e que vale a interpretação das Finanças, pode pedir uma informação vinculativa, ou, se reside em Lisboa, dirigir-se ao Serviço de apoio ao contribuinte, à Avenida João XXI, frente à sede da CGD.
Mais uma vez lamentamos qualquer inconveniente causado. À disposição de V. Exa., com os melhores cumprimentos,

[Automech]

Fooman, as obrigações negociadas na Euronext não funcionam como os COFs das acções ? Eu só comprei OTs recentemente e ao telefone fiquei com a ideia que era igual, tendo de ver qual o preço máximo para poder comprar X euros de obrigações.

Depende de onde forem compradas.

Eu compro pela GoBulling, meto o preço de oferta e até vejo a minha ordem a aparecer no sistema da Euronext tal como os COFs das acções.

Quanto a outro método de compra há os tais negócios OTC que o fooman referiu. O DB trabalha nesse sistema - tu vais ao balcão e eles dão-te o preço que conseguem comprar em OTC - chegaram-me a dar 3 preços diferentes com cerca de 2% de diferença entre eles (em obrigações a cotar a 25% na Euronext) - desde 26 a 28%...

Por isso é que eu fiquei baralhado com o post do Sniper. Quem tenha acesso aos COFs de acções, por exemplo, consegue perceber a que preço é que tem de ir para comprar um determinado volume.

Mas depois com a mensagem do Fooman deu-me a sensação que a coisa nas obrigações não funciona como os COFs das acções.

Eu só tenho uma única experiência na compra de obrigações por isso não faço ideia.

Também fiquei curioso como é que vês a tua ordem na Euronext. Presumo que seja apenas quando o teu bid é o melhor do mercado, certo ?

[Sr_SNiper]

Fooman, as obrigações negociadas na Euronext não funcionam como os COFs das acções ? Eu só comprei OTs recentemente e ao telefone fiquei com a ideia que era igual, tendo de ver qual o preço máximo para poder comprar X euros de obrigações.

Depende de onde forem compradas.

Eu compro pela GoBulling, meto o preço de oferta e até vejo a minha ordem a aparecer no sistema da Euronext tal como os COFs das acções.

Quanto a outro método de compra há os tais negócios OTC que o fooman referiu. O DB trabalha nesse sistema - tu vais ao balcão e eles dão-te o preço que conseguem comprar em OTC - chegaram-me a dar 3 preços diferentes com cerca de 2% de diferença entre eles (em obrigações a cotar a 25% na Euronext) - desde 26 a 28%...

Como vês isso? Não é pelo telefone que fazes a compra?