Duvida : Valor intrínseco de um Título
discordo
"Warren Buffett é sem duvida um craque na previsão desses valores intrinsecos e como ele próprio refere, nunca entra em empresas cujo valor intrinseco seja inferior ao valor de mercado. Segundo ele (e quem sou eu para duvidar ), a tendência ao longo do tempo é que (apesar dos altos e dos baixos) o valor de mercado tenda a encontrar (e passar por muitas vezes) o valor intrinseco da empresa. Por isso diz Buffett que está disposto a conservar titulos para sempre... "
Warren Buffet já não defende este ponyo de vista; na verdade algumas das aquisições que tem feito nos últimos anos têm sido feitas em empresas como a Gilette e a Coca Cola ( e mais recentemente a Level 3), muito acima do valor intrinseco. Buffet teve muita sorte nos anos 60 e 70 na medida em que este foi um período em que as acções do tipo "value" registaram valorizações apreciáveis. A longo prazo a utilização do valor intrinseco leva a resultados desastrosos. Todos os estudos efectuados com regras de decisão deste tipo deram resultados negativos, com excepção daqueles que não consideraram problemas de "survivorship bias", isto é, as bases de dados utilizadas não tinham em conta o elevado número de empresas que estavam próximas do valor intrinseco e acabaram por falir e/ou ser retiradas do mercado.
Warren Buffet já não defende este ponyo de vista; na verdade algumas das aquisições que tem feito nos últimos anos têm sido feitas em empresas como a Gilette e a Coca Cola ( e mais recentemente a Level 3), muito acima do valor intrinseco. Buffet teve muita sorte nos anos 60 e 70 na medida em que este foi um período em que as acções do tipo "value" registaram valorizações apreciáveis. A longo prazo a utilização do valor intrinseco leva a resultados desastrosos. Todos os estudos efectuados com regras de decisão deste tipo deram resultados negativos, com excepção daqueles que não consideraram problemas de "survivorship bias", isto é, as bases de dados utilizadas não tinham em conta o elevado número de empresas que estavam próximas do valor intrinseco e acabaram por falir e/ou ser retiradas do mercado.
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pitmaster
Para mim o valor intrinseco traduz-se no valor potencial que uma empresa terá num espaço de tempo predefinido (que poderá ser por exemplo o tempo que se esteja disposto a manter o investimento nessa mesma empresa).
É conveniente saber se o valor de mercado numa dada altura (que pode ser a altura em que se entra, ou se reforça, etc) se encontra abaixo desse tal potencial.
Warren Buffett é sem duvida um craque na previsão desses valores intrinsecos e como ele próprio refere, nunca entra em empresas cujo valor intrinseco seja inferior ao valor de mercado. Segundo ele (e quem sou eu para duvidar
), a tendência ao longo do tempo é que (apesar dos altos e dos baixos) o valor de mercado tenda a encontrar (e passar por muitas vezes) o valor intrinseco da empresa. Por isso diz Buffett que está disposto a conservar titulos para sempre...
De qualquer forma não deixa de ser muito abstrato e dificil (para mim pelo menos) a definição de um qualquer valor intrinseco de uma empresa.
Cumprimentos
JCS
É conveniente saber se o valor de mercado numa dada altura (que pode ser a altura em que se entra, ou se reforça, etc) se encontra abaixo desse tal potencial.
Warren Buffett é sem duvida um craque na previsão desses valores intrinsecos e como ele próprio refere, nunca entra em empresas cujo valor intrinseco seja inferior ao valor de mercado. Segundo ele (e quem sou eu para duvidar
), a tendência ao longo do tempo é que (apesar dos altos e dos baixos) o valor de mercado tenda a encontrar (e passar por muitas vezes) o valor intrinseco da empresa. Por isso diz Buffett que está disposto a conservar titulos para sempre...
De qualquer forma não deixa de ser muito abstrato e dificil (para mim pelo menos) a definição de um qualquer valor intrinseco de uma empresa.
Cumprimentos
JCS
---Tudo o que for por mim escrito expressa apenas a minha opinião pessoal e não é uma recomendação de investimento de qualquer tipo---
https://twitter.com/JCSTrendTrading
"We can confidently predict yesterdays price. Everything else is unknown."
"Every trade is a test"
"Price is the aggregation of everyone's expectations"
"I don't define a good trade as a trade that makes money. I define a good trade as a trade where I did the right thing". (Trend Follower Kevin Bruce, $5000 to $100.000.000 in 25 years).
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Sem dúvida artista...
Em última instância o valor intrínseco de uma acção é aquele que o mercado lhe atribui.
De nada vale calcular o valor 'real' de uma acção (em face dos dados contabilisticos, fundamentais, patrimoniais, <i>whatever</i>) se o mercado não está disposto a pagar valor tão baixo ou tão alto, no momento ou sequer nos próximos anos. Mais ainda, dado que as irracionalidades e as sub/sobreavaliações podem durar anos, nada nos diz se a valor que determinamos vai ainda ser válido. Nada impede portanto que os valores do mercado e os valores em termos de fundamentais convirjam sem que o activo se mova na nossa direcção...
Isto não quer dizer que AF não funciona e que não haja investidores que a usem com sucesso. Tão somente não é fácil e os que fazem com sucesso são, em minha opinião, uma minoria...
O que torna mais difícil o investimento com base na AF é que este exige um conjunto de características que é raro encontra-las em simultaneo:
O plano temporal minimamente fiável da AF tende a ser o longo-prazo dado que os movimentos de curto-prazo pouco têm a ver com AF mas mais com o sentimento e as expectativas do mercado (no que a AT tende a ser mais fiável);
A AF exige do investidor, derivado do seu plano temporal, uma maior paciência, disponibilidade financeira (para suportar longos períodos sem resultados visíveis) e uma grande confiança e estabilidade emocional;
Exige ainda que se domine realmente a AF mas não só, que se tenha uma visão estratégica pois não é o passado dos activos que fala pela performance futura. Os vencedores do passado não são necessariamente os vencedores do Futuro pelo que se exige visão para se antecipar as futuras modas/tendências...
Eu acredito que no muito longo-prazo o valor dos activos tenda a «rondar» o valor real/fundamental. No entanto pode fazê-lo de uma forma que praticamente nunca está no seu «real» valor. Pelo que determinar neste momento qual sería o real valor de determinado activo acaba por ser francamente insuficiente e não trás, per si, qualquer garantia de sucesso. É preciso muito mais do que isso, em minha opinião...
Em última instância o valor intrínseco de uma acção é aquele que o mercado lhe atribui.
De nada vale calcular o valor 'real' de uma acção (em face dos dados contabilisticos, fundamentais, patrimoniais, <i>whatever</i>) se o mercado não está disposto a pagar valor tão baixo ou tão alto, no momento ou sequer nos próximos anos. Mais ainda, dado que as irracionalidades e as sub/sobreavaliações podem durar anos, nada nos diz se a valor que determinamos vai ainda ser válido. Nada impede portanto que os valores do mercado e os valores em termos de fundamentais convirjam sem que o activo se mova na nossa direcção...
Isto não quer dizer que AF não funciona e que não haja investidores que a usem com sucesso. Tão somente não é fácil e os que fazem com sucesso são, em minha opinião, uma minoria...
O que torna mais difícil o investimento com base na AF é que este exige um conjunto de características que é raro encontra-las em simultaneo:
O plano temporal minimamente fiável da AF tende a ser o longo-prazo dado que os movimentos de curto-prazo pouco têm a ver com AF mas mais com o sentimento e as expectativas do mercado (no que a AT tende a ser mais fiável);
A AF exige do investidor, derivado do seu plano temporal, uma maior paciência, disponibilidade financeira (para suportar longos períodos sem resultados visíveis) e uma grande confiança e estabilidade emocional;
Exige ainda que se domine realmente a AF mas não só, que se tenha uma visão estratégica pois não é o passado dos activos que fala pela performance futura. Os vencedores do passado não são necessariamente os vencedores do Futuro pelo que se exige visão para se antecipar as futuras modas/tendências...
Eu acredito que no muito longo-prazo o valor dos activos tenda a «rondar» o valor real/fundamental. No entanto pode fazê-lo de uma forma que praticamente nunca está no seu «real» valor. Pelo que determinar neste momento qual sería o real valor de determinado activo acaba por ser francamente insuficiente e não trás, per si, qualquer garantia de sucesso. É preciso muito mais do que isso, em minha opinião...
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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O valor intrinseco de uma acção é a meu ver uma tarefa árdua e com uma carga de subjectividade grande, que faz com que dois bons analistas (podem ser os dois melhores do mundo) possam chegar a valores muito diferentes...
O valor dos fundamentais da empresa, é algo diferente mas nem por isso mais fácil de calcular. Além disso para fazer um cálculo correcto têm de se dispôr de muitas informações sobre a empresa que não serão fáceis de conseguir por qualquer pessoa...
Por isso para mim o "valor intrinseco" de um título é aquele que o mercado lhe dá em cada momento... ele lá sabe porque é que avaliou a PTM em 146€ em 2000 e agora a avalia em apenas 15!!!!
O valor dos fundamentais da empresa, é algo diferente mas nem por isso mais fácil de calcular. Além disso para fazer um cálculo correcto têm de se dispôr de muitas informações sobre a empresa que não serão fáceis de conseguir por qualquer pessoa...
Por isso para mim o "valor intrinseco" de um título é aquele que o mercado lhe dá em cada momento... ele lá sabe porque é que avaliou a PTM em 146€ em 2000 e agora a avalia em apenas 15!!!!
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Valor intrínseco
Caro El,
Já vi que tem boas intervenções à sua questão. No entanto, eu talvez ainda possa ajudar alguma coisa.
O valor intrínseco é encontrado pela diferença entre:
1. O valor financeiro de uma empresa, dado pela soma dos seus cashflows futuros, actualizados a uma taxa de juro igual à das obrigações do tesouro acrescida de um prémio (variável de acaso para acaso).
e
2. O valor encontrado pelo investimento do mesmo capital, durante o mesmo prazo, exclusivamente em obrigações do tesouro.
A diferença tem que ser positiva e o valor intrínseco será tanto maior quanto essa diferença o for.
Sobre a relação entre o valor de uma empresa, o ter ou não valor intrínseco, e a sua cotação de mercado, só tenho a dizer o seguinte, para já: a cotação está dependente da procura e da oferta, que terá como referência os elementos a que os intervenientes (comprador e vendedor) dêem mais ponderação, em determinada altura.
Uma última referência à previsão dos cash flows anuais (onde o lucro é a parte fundamental). A fértil imaginação e expectativas por vezes delirante de alguns analistas podem dar indicações completamente erróneas ao mercado.
Um abraço
Comentador
Já vi que tem boas intervenções à sua questão. No entanto, eu talvez ainda possa ajudar alguma coisa.
O valor intrínseco é encontrado pela diferença entre:
1. O valor financeiro de uma empresa, dado pela soma dos seus cashflows futuros, actualizados a uma taxa de juro igual à das obrigações do tesouro acrescida de um prémio (variável de acaso para acaso).
e
2. O valor encontrado pelo investimento do mesmo capital, durante o mesmo prazo, exclusivamente em obrigações do tesouro.
A diferença tem que ser positiva e o valor intrínseco será tanto maior quanto essa diferença o for.
Sobre a relação entre o valor de uma empresa, o ter ou não valor intrínseco, e a sua cotação de mercado, só tenho a dizer o seguinte, para já: a cotação está dependente da procura e da oferta, que terá como referência os elementos a que os intervenientes (comprador e vendedor) dêem mais ponderação, em determinada altura.
Uma última referência à previsão dos cash flows anuais (onde o lucro é a parte fundamental). A fértil imaginação e expectativas por vezes delirante de alguns analistas podem dar indicações completamente erróneas ao mercado.
Um abraço
Comentador
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Sobrecomprada?
O que é isso de Sobrecomprada? Uma acção pode subir durante meses e manter-se em Overbought status.
O NASDAQ estava OVERSOLD em Dezembro e marcava 1200 pontos, agora se atingir os 1800 pontos continua oversold... Então que conclusão é que se tira daqui!!!
É necessário saber que tipo de metodologia de investimento se vai utilizar.
O NASDAQ estava OVERSOLD em Dezembro e marcava 1200 pontos, agora se atingir os 1800 pontos continua oversold... Então que conclusão é que se tira daqui!!!
É necessário saber que tipo de metodologia de investimento se vai utilizar.
'You cannot beat a roulette table unless you steal money from it.'
http://tradingthecow.blogspot.com/
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Re: ...
cctrader Escreveu:Aquilo que move uma acção no mid-term são os Earnings e Block-Trading.
O valor interinseco não nos serve para nada. Aquilo que é necessário saber é como está o crescimento dos Earnings. Enquanto for esperado um crescimento positivo, será normal uma subida na cotação.
Observando o crescimento dos Earnings da Amazon seria impossivel não subir...
Mesmo se a acção já estiver sobrecomprada ?
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Aninda para o El...
É claro que as cotações, no curto prazo são geradas pelo famoso Mr. Market. Podem estar COMPLETAMENTE desfazadas do valor real da empresa.
Alguns exemplos:
A Enron um pouco antes de falir estava cotada a um multiplo infinito do seu valor real.
A PTM, nos tempos dos 144 euros, valia ZERO (só deixou de valer zero quando, em 2002, a PT lhe comprou os cancros, pagando em troca a quase totalidade da dívida...) portanto tambem estava cotada a um multiplo infinito do seu valor real.
Neste momento, em Portugal, temos coisas como a Pararede, a Reditus, a Papelaria Fernandes, a Grão Pará, etc. que provavelmente estão em situações similares de multiplos infinitos do valor real...
Alguns exemplos:
A Enron um pouco antes de falir estava cotada a um multiplo infinito do seu valor real.
A PTM, nos tempos dos 144 euros, valia ZERO (só deixou de valer zero quando, em 2002, a PT lhe comprou os cancros, pagando em troca a quase totalidade da dívida...
) portanto tambem estava cotada a um multiplo infinito do seu valor real.
Neste momento, em Portugal, temos coisas como a Pararede, a Reditus, a Papelaria Fernandes, a Grão Pará, etc. que provavelmente estão em situações similares de multiplos infinitos do valor real...
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...
Aquilo que move uma acção no mid-term são os Earnings e Block-Trading.
O valor interinseco não nos serve para nada. Aquilo que é necessário saber é como está o crescimento dos Earnings. Enquanto for esperado um crescimento positivo, será normal uma subida na cotação.
Observando o crescimento dos Earnings da Amazon seria impossivel não subir...
O valor interinseco não nos serve para nada. Aquilo que é necessário saber é como está o crescimento dos Earnings. Enquanto for esperado um crescimento positivo, será normal uma subida na cotação.
Observando o crescimento dos Earnings da Amazon seria impossivel não subir...
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Pois...
De facto calcular o valor fundamental de uma empresa é difícil.
É indispensável fazer uma análise cuidada das informações mais recentes que existam sobre os negócios, a situação financeira, etc. da empresa, E É PRECISO FAZER ESTIMATIVAS PARA O FUTURO. Esta última parte é quase mais uma arte do que uma ciência, mas é absolutamente fundamental para se poder realizar um cálculo minimamente razoável do valor fundamental da empresa. Naturalmente, para realizar esta previsão, não é possivel fazer uma projecção simples da evolução histórica dos resultados da empresa. É necessário conhecer bem o negócio em causa e prespectivar a sua evolução subsequente em termos fundamentais (tendo em conta a previsivel evolução tecnológica, demográfica, etc.).
Quem consegue ser bom nisso (sempre só um conjunto restrito de negócios que domina melhor) pode evitar as perdas estúpidas nas bolhas de cotações, etc. e obter resultados fantasticamente consistentes, à custa de investimento de longo prazo, baseado em análise fundamental.
(Recomendo o estudo do mestre, o WB, claro. Os velhos textos do Incognitus podem dar uma ajuda...)
É indispensável fazer uma análise cuidada das informações mais recentes que existam sobre os negócios, a situação financeira, etc. da empresa, E É PRECISO FAZER ESTIMATIVAS PARA O FUTURO. Esta última parte é quase mais uma arte do que uma ciência, mas é absolutamente fundamental para se poder realizar um cálculo minimamente razoável do valor fundamental da empresa. Naturalmente, para realizar esta previsão, não é possivel fazer uma projecção simples da evolução histórica dos resultados da empresa. É necessário conhecer bem o negócio em causa e prespectivar a sua evolução subsequente em termos fundamentais (tendo em conta a previsivel evolução tecnológica, demográfica, etc.).
Quem consegue ser bom nisso (sempre só um conjunto restrito de negócios que domina melhor) pode evitar as perdas estúpidas nas bolhas de cotações, etc. e obter resultados fantasticamente consistentes, à custa de investimento de longo prazo, baseado em análise fundamental.
(Recomendo o estudo do mestre, o WB, claro. Os velhos textos do Incognitus podem dar uma ajuda...)
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Aqui fica o meu bitaite, que tem um valor muito limitado dado que sou uma nulidade em finanças.
O valor contabilistico num dado momento, aproxima-se do que penso que chama valor intrinseco da empresa. No entanto, o valor em bolsa tende a ser o que o mercado avalia como sendo o valor actual e mais o valor que a empresa gerará no futuro. Ora se o valor actual da empresa aumenta, convirá saber se é um aumento momentaneo e que não traduz aumentos futuros de rendimentos, ou se é um aumento de capacidade sustentada que terá um impacto maior no valor de cotação da empresa.
... isto responde de algum modo à sua questão...?
O valor contabilistico num dado momento, aproxima-se do que penso que chama valor intrinseco da empresa. No entanto, o valor em bolsa tende a ser o que o mercado avalia como sendo o valor actual e mais o valor que a empresa gerará no futuro. Ora se o valor actual da empresa aumenta, convirá saber se é um aumento momentaneo e que não traduz aumentos futuros de rendimentos, ou se é um aumento de capacidade sustentada que terá um impacto maior no valor de cotação da empresa.
... isto responde de algum modo à sua questão...?
Editado pela última vez por Pata-Hari em 20/11/2003 12:23, num total de 1 vez.
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Duvida : Valor intrínseco de um Título
Pois é esta noção faz-me alguma confusão quando deparado de acções das novas tecnologias, que supostamente está totalmente desfasado "acho eu" do valor intrínseco, o cerne da minha dúvida, sendo o mercado o reflexo das expectativas de acontecimentos futuros, até que ponto a evolução favorável de uma empresa em termos fundamentais, e do mercado envolvente , serve de "combustivel" há subida do preço de uma determinada acção, quando por x esta já está largamente desfasada do seu valor intrínseco ? Não sei se fui claro , mas espero que sim.
Esta duvida surge ao observar empresas como a AMAZON e outras dos mercados de novas tecn.
E já agora qual é o indicador que permite relacionar o suposto valor baseado em termos fundamentais , com a cotação de mercado ?.
Esta duvida surge ao observar empresas como a AMAZON e outras dos mercados de novas tecn.
E já agora qual é o indicador que permite relacionar o suposto valor baseado em termos fundamentais , com a cotação de mercado ?.
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