Vale da Rosa "preparada para crescer" com novos donos espanhóis

[Automech]

E as Obrigações da Brisa, maturidade 2013, Yield de 12%

parecem-me que quem investe neste tipo de activo devia te-las em conta...
Isso de Yields de 40% faz-me lembrar as da Grécia de 120%, ora 120% de zero é zero...

Para mim eram as mais fortes candidatas se fosse investir hoje em obrigações.

[Sr_SNiper]

E as Obrigações da Brisa, maturidade 2013, Yield de 12%

parecem-me que quem investe neste tipo de activo devia te-las em conta...
Isso de Yields de 40% faz-me lembrar as da Grécia de 120%, ora 120% de zero é zero...

Múltiplos de 50k? ou 1k?

Achas que tenho 50 mil cacaus para investir? Eu gostava... mas nao tenho... multilos de mil cacaus...

[VirtuaGod]

E as Obrigações da Brisa, maturidade 2013, Yield de 12%

parecem-me que quem investe neste tipo de activo devia te-las em conta...
Isso de Yields de 40% faz-me lembrar as da Grécia de 120%, ora 120% de zero é zero...

Múltiplos de 50k? ou 1k?

[Sr_SNiper]

E as Obrigações da Brisa, maturidade 2013, Yield de 12%

parecem-me que quem investe neste tipo de activo devia te-las em conta...
Isso de Yields de 40% faz-me lembrar as da Grécia de 120%, ora 120% de zero é zero...

[fooman]

E não receias um haircut semelhante ao da Grécia?

Abraço

Não querendo entrar em grandes especulações, digo-te que a máquina fiscal portuguesa nada tem que ver com a Grega, assim como a própria mentalidade (tirando alguns atrasados mentais que infelizmente têm tempo de antena), o que quer dizer que as nossas obrigações são para cumprir.

Desde o dia 1 que a Grécia nunca teve intenção de cumprir a parte do seu acordo e o reflexo disso está à vista de todos: vão fechar o ano com sensivelmente o mesmo défice (em %) de 2010. Não se esforçam nem querem saber, fogem quanto podem aos impostos porque não têm uma máquina fiscal eficiente (tipo nós nos anos 90), and so on and so on...

[zekinha1]

Como posso saber o valor nominal? Ou a compra é efectuada através de valor?

Ora deixa cá ver se consigo responder a isto com uma certa lógica...

As obrigações têm um determinado valor nominal. Normalmente associado ao valor nominal há um cupão (que pode ser zero).

Portanto, valor nominal + cupão = valor (no sentido lato) de uma obrigação

As obrigações são emitidas tendo em conta vários factores, que não interessa neste momento enumerar. Quando se prepara aquilo que se chama a "emissão primária", tenta definir-se um cupão que seja adequado à emissão, isto é, que tenha em conta as condicionantes todas do mercado.

À medida que o tempo passa, as condições de mercado variam, o que fará variar o cupão - ou rendimento - que determinada obrigação deveria pagar. Estas condições são reflectidas no preço da obrigação através de uma percentagem. A isso chamamos "cash price" ou seja, é basicamente o preço de mercado.

Exemplo: Empresa X emite obrigação, com maturidade a 1 ano, com um cupão de 5%. Os 5% reflectem o prémio que os investidores estão dispostos a receber por emprestar dinheiro à Empresa X.
Essa obrigação vai ser emitida a 100% do seu valor nominal. Ou seja, cash price = valor nominal.

O tempo passa, e com ele as condições económicas alteram-se. Se hoje a Empresa X quisesse emitir obrigações teria que pagar 6% aos seus investidores, pois essa era a taxa a que eles estariam dispostos a emprestar o seu dinheiro.

Esta alteração tem que ter reflexo no preço da obrigação. Como o cupão foi emitido a 5%, então a obrigação terá que compensar o restante no seu preço.

Ou seja, o preço da obrigação terá que baixar de 100% para 99% (cálculo simplificado) para que o investidor receba 6% no final.

Imagina que a maturidade era de 3 anos, em vez de 1. Então o preço da obrigação teria que sofrer uma redução de 3% (para 97%), para pagar 1% a mais por ano a somar ao cupão de 5% e fazer 6% ao ano.

Logo, o seu "cash price" seria 97% do seu valor nominal.

E isto acontece todos os dias, a toda a hora. A pergunta que é colocada sempre é "que taxa é que o investidor está disposto a receber para emprestar dinheiro à Empresa X (ou ao governo X)?"

Regra geral, é assim que a coisa funciona.

Nota: Os cálculos apresentados são muito simplificados, é só para dar uma ideia geral como as coisas funcionam!

Muito Obrigado

Ficou tudo entendido.

Fiquei na duvida quando vi a folha em excel do AutoMech e tinha lá para por as quantidades e valor nominal.

O volume então que aparece no site da euronext é em termos de valor (€) nominal, depois podemos é pagar mais ou menos para ter esse valor.

[fjp1977]

Como posso saber o valor nominal? Ou a compra é efectuada através de valor?

Ora deixa cá ver se consigo responder a isto com uma certa lógica...

As obrigações têm um determinado valor nominal. Normalmente associado ao valor nominal há um cupão (que pode ser zero).

Portanto, valor nominal + cupão = valor (no sentido lato) de uma obrigação

As obrigações são emitidas tendo em conta vários factores, que não interessa neste momento enumerar. Quando se prepara aquilo que se chama a "emissão primária", tenta definir-se um cupão que seja adequado à emissão, isto é, que tenha em conta as condicionantes todas do mercado.

À medida que o tempo passa, as condições de mercado variam, o que fará variar o cupão - ou rendimento - que determinada obrigação deveria pagar. Estas condições são reflectidas no preço da obrigação através de uma percentagem. A isso chamamos "cash price" ou seja, é basicamente o preço de mercado.

Exemplo: Empresa X emite obrigação, com maturidade a 1 ano, com um cupão de 5%. Os 5% reflectem o prémio que os investidores estão dispostos a receber por emprestar dinheiro à Empresa X.
Essa obrigação vai ser emitida a 100% do seu valor nominal. Ou seja, cash price = valor nominal.

O tempo passa, e com ele as condições económicas alteram-se. Se hoje a Empresa X quisesse emitir obrigações teria que pagar 6% aos seus investidores, pois essa era a taxa a que eles estariam dispostos a emprestar o seu dinheiro.

Esta alteração tem que ter reflexo no preço da obrigação. Como o cupão foi emitido a 5%, então a obrigação terá que compensar o restante no seu preço.

Ou seja, o preço da obrigação terá que baixar de 100% para 99% (cálculo simplificado) para que o investidor receba 6% no final.

Imagina que a maturidade era de 3 anos, em vez de 1. Então o preço da obrigação teria que sofrer uma redução de 3% (para 97%), para pagar 1% a mais por ano a somar ao cupão de 5% e fazer 6% ao ano.

Logo, o seu "cash price" seria 97% do seu valor nominal.

E isto acontece todos os dias, a toda a hora. A pergunta que é colocada sempre é "que taxa é que o investidor está disposto a receber para emprestar dinheiro à Empresa X (ou ao governo X)?"

Regra geral, é assim que a coisa funciona.

Nota: Os cálculos apresentados são muito simplificados, é só para dar uma ideia geral como as coisas funcionam!

E não receias um haircut semelhante ao da Grécia?

Abraço

[zekinha1]

Pois isso também já não sei


Era uma questão de dar a ordem e esperar a ver se alguém as vende


Quando falas em rendimento estás a falar no cupão sobre o valor nominal ou o rendimento global incluindo o preço de compra?


Como posso saber o valor nominal? Ou a compra é efectuada através de valor?

Rendimento estou a falar de yield, ou seja, a soma do cupão com a diferença entre o preço de compra e de resgate.

Desculpa mas não percebo a tua segunda pergunta, podes tentar colocar isso por outros termos para ver se eu te consigo ajudar?

Ok. Então a yield do BES deveria ser superior á da divida soberana, certo era isso que julgava.


Quando se dá a ordem de compra é em valor (€) ou em numero de obrigações?
É que se for em numero tenho que saber qual o valor nominal de cada uma para dar a ordem.

[fooman]

Como posso saber o valor nominal? Ou a compra é efectuada através de valor?

Ora deixa cá ver se consigo responder a isto com uma certa lógica...

As obrigações têm um determinado valor nominal. Normalmente associado ao valor nominal há um cupão (que pode ser zero).

Portanto, valor nominal + cupão = valor (no sentido lato) de uma obrigação

As obrigações são emitidas tendo em conta vários factores, que não interessa neste momento enumerar. Quando se prepara aquilo que se chama a "emissão primária", tenta definir-se um cupão que seja adequado à emissão, isto é, que tenha em conta as condicionantes todas do mercado.

À medida que o tempo passa, as condições de mercado variam, o que fará variar o cupão - ou rendimento - que determinada obrigação deveria pagar. Estas condições são reflectidas no preço da obrigação através de uma percentagem. A isso chamamos "cash price" ou seja, é basicamente o preço de mercado.

Exemplo: Empresa X emite obrigação, com maturidade a 1 ano, com um cupão de 5%. Os 5% reflectem o prémio que os investidores estão dispostos a receber por emprestar dinheiro à Empresa X.
Essa obrigação vai ser emitida a 100% do seu valor nominal. Ou seja, cash price = valor nominal.

O tempo passa, e com ele as condições económicas alteram-se. Se hoje a Empresa X quisesse emitir obrigações teria que pagar 6% aos seus investidores, pois essa era a taxa a que eles estariam dispostos a emprestar o seu dinheiro.

Esta alteração tem que ter reflexo no preço da obrigação. Como o cupão foi emitido a 5%, então a obrigação terá que compensar o restante no seu preço.

Ou seja, o preço da obrigação terá que baixar de 100% para 99% (cálculo simplificado) para que o investidor receba 6% no final.

Imagina que a maturidade era de 3 anos, em vez de 1. Então o preço da obrigação teria que sofrer uma redução de 3% (para 97%), para pagar 1% a mais por ano a somar ao cupão de 5% e fazer 6% ao ano.

Logo, o seu "cash price" seria 97% do seu valor nominal.

E isto acontece todos os dias, a toda a hora. A pergunta que é colocada sempre é "que taxa é que o investidor está disposto a receber para emprestar dinheiro à Empresa X (ou ao governo X)?"

Regra geral, é assim que a coisa funciona.

Nota: Os cálculos apresentados são muito simplificados, é só para dar uma ideia geral como as coisas funcionam!

[VirtuaGod]

Desculpa mas não percebo a tua segunda pergunta, podes tentar colocar isso por outros termos para ver se eu te consigo ajudar?

Deve-se estar a referir ao preço das obrigações. Tipo 90% ou 80% (como as obrigações portuguesas estão todas a desconto)

[fooman]

Pois isso também já não sei


Era uma questão de dar a ordem e esperar a ver se alguém as vende


Quando falas em rendimento estás a falar no cupão sobre o valor nominal ou o rendimento global incluindo o preço de compra?


Como posso saber o valor nominal? Ou a compra é efectuada através de valor?

Rendimento estou a falar de yield, ou seja, a soma do cupão com a diferença entre o preço de compra e de resgate.

Desculpa mas não percebo a tua segunda pergunta, podes tentar colocar isso por outros termos para ver se eu te consigo ajudar?

[zekinha1]

Pois isso também já não sei


Era uma questão de dar a ordem e esperar a ver se alguém as vende


Quando falas em rendimento estás a falar no cupão sobre o valor nominal ou o rendimento global incluindo o preço de compra?


Como posso saber o valor nominal? Ou a compra é efectuada através de valor?

[fooman]

Obrigado pela explicação. Como não sei bem o que é fico sempre na duvida.


Neste momento essas obrigações penso que rendem mais que a divida soberana, por isso vai de encontro a essa regra. Ou estas a falar no cupão em relação ao valor nominal?
Claro que se rendesse o mesmo o BES e a divida soberana optaria pela divida soberana.



Só me chamou mais a atenção também por ter sido negociado e ter o valor da ultima compra.


Embora haja sempre o risco de incumprimento durante este ano (a não ser que isto dê uma volta muito grande mesmo) por parte do BES. As instituições europeias e o próprio estado apoiariam sempre.


Edit: Já agora, como se sabe o valor nominal?

Sim, pacífico.

A pergunta agora é, consegues comprar essas obrigações? Tenho as minhas duvidas...

Quanto à questão da divida soberana, estava apenas a dizer que na generalidade é o que acontece. A malta vai do risk-free para os activos com risco. Quando um activo com baixo risco paga mais que um activo com risco, é de caras. Nesta questão do BES nem sequer fiz contas!

[zekinha1]

Obrigado pela explicação. Como não sei bem o que é fico sempre na duvida.


Neste momento essas obrigações penso que rendem mais que a divida soberana, por isso vai de encontro a essa regra. Ou estas a falar no cupão em relação ao valor nominal?
Claro que se rendesse o mesmo o BES e a divida soberana optaria pela divida soberana.



Só me chamou mais a atenção também por ter sido negociado e ter o valor da ultima compra.


Embora haja sempre o risco de incumprimento durante este ano (a não ser que isto dê uma volta muito grande mesmo) por parte do BES. As instituições europeias e o próprio estado apoiariam sempre.


Edit: Já agora, como se sabe o valor nominal?

[fooman]

Boas,

Estive a ler uma boa quantidade de paginas e achei interessante isto das obrigações.

Aproveito também para agradecer ao AutoMech pela folha em excel.


Com as noticias que tem saído fico sempre com o pé atrás com as obrigações daí preferir com uma maturidade baixa (< 1 ano).

Na minha pesquisa levou-me a estas obrigações do BES.

http://www.euronext.com/trader/summariz ... ectedMep=5

Muitas delas não apresentam o ultimo preço de venda, se calhar devido ao facto de terem pouca liquidez, mas impossibilita ter uma ideia dos preços de mercado.


A minha questão era se estas obrigações apresentam algum "truque"

Li que o Bes emitiu obrigações perpetuas e não me queria meter em nada muito "complicado".
No tipo de obrigação diz: Bonds - Double call auction.

double call auction significa que há duas chamadas por dia na Euronext Lisbon, para se efectuarem os negócios. É o chamado "mercado por chamada".

Repare que esta obrigação nem sequer está disponível na Bloomberg, e tendo em conta o tamanho da emissão (4 milhões €) presumo que seja um produto qualquer para transaccionar ao balcão ou coisa do género.

Há uma regra de ouro nas obrigações (que é aplicada pela larga maioria dos gestores de activos): Não se compra nada que pague abaixo da dívida soberana, a não ser que seja uma obrigatoriedade do mandato de execução. Posto isto, acho que o investimento em dívida pública, neste momento, é o mais adequado. A não ser que se invista numa empresa que seja nacional mas cujo grosso do seu negócio não seja em Portugal.

Isto é tudo um pouco complicado, mas se eventualmente Portugal vier a ter um problema e não conseguir pagar as suas obrigações, todas as empresas do país vão sofrer e muito com isso. O declínio económico vai ser tão acentuado que estas empresas vão, pura e simplesmente, deixar de ter cash-flow para poder acompanhar o serviço da sua dívida.

É assim que eu vejo as coisas!

Disclaimer: detenho uma posição nas OTs 6.4 2016, compradas há 1 mês.

[zekinha1]

Boas,

Estive a ler uma boa quantidade de paginas e achei interessante isto das obrigações.

Aproveito também para agradecer ao AutoMech pela folha em excel.


Com as noticias que tem saído fico sempre com o pé atrás com as obrigações daí preferir com uma maturidade baixa (< 1 ano).

Na minha pesquisa levou-me a estas obrigações do BES.

http://www.euronext.com/trader/summariz ... ectedMep=5

Muitas delas não apresentam o ultimo preço de venda, se calhar devido ao facto de terem pouca liquidez, mas impossibilita ter uma ideia dos preços de mercado.


A minha questão era se estas obrigações apresentam algum "truque"

Li que o Bes emitiu obrigações perpetuas e não me queria meter em nada muito "complicado".
No tipo de obrigação diz: Bonds - Double call auction.

[fooman]

Para os amantes de obrigações portuguesas:

REFER 4 03/16/2015
ISIN XS0214446188
Preço: +- 40.00
Yield: +- 41%...

É preciso é 50k para entrar, que a este preço dá qq coisa como 22.000€...

Abraços

41% é brutal. Será que o estado deixa mesmo cair isto ?

O que é que tu achas?

Prospecto aqui:
http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/docs/fsd9110.pdf

Página 32!!

[Sr_SNiper]

Já emprestei ao estado a pagar 10%, ja emprestei à EDP a pagar 9,5%... sou o unico a financiar a economia nacional? O meu problema é que nao me quero expôr mais a Portugal... se bem que as OT´s vencem daqui a 6 meses e o risco começa a diminuir...

Pergunta de ignorante: como se consegue comprar obrigações do tesouro?

1º abrir conta
2º meter guito na conta
3º ligar para a sala
4º dar ordem de compra da OT pretendida indicando o valor em percentagem e nunca ao melhor

Olá Sniper e restantes, obrigado pela info!

Já sou cliente da GoBulling. Significa neste caso que para comprar OT Português é possível apenas via telefonica para a corretora, correcto?

Já agora, o que realmente estou a comprar? Isto é, se telefonar hoje a pedir preços para comprar OT, estou realmente a comprar OT ou um "produto derivado" das OT? É que os leilões públicos de oferta já passaram..
A ideia que tenho é que funciona como as acções. Existem as OPAs, OPVs, etc, e depois o mercado secundário que transacciona "pequenas" parcelas das acções iniciais. É um sistema semelhante mas com um produto chamado OT?

Obrigado!

Então tens que por o guito na conta WEB.
Ligas e pedes a cotação das OT´s Portuguesas com maturidade de 2012 eles vão ver e dizem que estão a cotar a 98% então tudizes o seguinte:
" Quero dar ordem de compra das OTs a 90% para um valor nominal de 10.000EUR" Eles vão novamente á sala e confirmam a transação, pelos 10.000EUR pagas-te 9.000EUR mais juros corridos mais 0,2% de comissão e recebeste o irs do tipo a quem compras-te.
Sim, compras realmente OT´s não é nenhum derivado

Antes de mais peço desculpa por estar a entrometer, mas no exemplo que dás dizem que estao a cotar a 98% e dás uma ordem de compra a 90% ? De referir que sou um leigo em obrigações.

Tens toda a razão, enganei.me, onde se vê 98 deve ler-se 90.
Desculpa

[LUISSM3]

Já agora, que literatura aconselham para entender melhor o mundo das obrigações?

[LUISSM3]

Realmente meus amigos... a ganância e o medo são os verdadeiros obstáculos de um investidor, mas Yield: +- 41% da REFER... ai ai ai

Eu não sou lá muito entendido em Obrigações e vinha pedir opinião para estas que me foram sugeridas pelo BES hoje.

http://www.bourse.lu/application?_flowI ... ypeVal=OBL

Mas depois de ver essa Yield de 41%

Nem sei.

[fcpfcp]

Já emprestei ao estado a pagar 10%, ja emprestei à EDP a pagar 9,5%... sou o unico a financiar a economia nacional? O meu problema é que nao me quero expôr mais a Portugal... se bem que as OT´s vencem daqui a 6 meses e o risco começa a diminuir...

Pergunta de ignorante: como se consegue comprar obrigações do tesouro?

1º abrir conta
2º meter guito na conta
3º ligar para a sala
4º dar ordem de compra da OT pretendida indicando o valor em percentagem e nunca ao melhor

Olá Sniper e restantes, obrigado pela info!

Já sou cliente da GoBulling. Significa neste caso que para comprar OT Português é possível apenas via telefonica para a corretora, correcto?

Já agora, o que realmente estou a comprar? Isto é, se telefonar hoje a pedir preços para comprar OT, estou realmente a comprar OT ou um "produto derivado" das OT? É que os leilões públicos de oferta já passaram..
A ideia que tenho é que funciona como as acções. Existem as OPAs, OPVs, etc, e depois o mercado secundário que transacciona "pequenas" parcelas das acções iniciais. É um sistema semelhante mas com um produto chamado OT?

Obrigado!

Então tens que por o guito na conta WEB.
Ligas e pedes a cotação das OT´s Portuguesas com maturidade de 2012 eles vão ver e dizem que estão a cotar a 98% então tudizes o seguinte:
" Quero dar ordem de compra das OTs a 90% para um valor nominal de 10.000EUR" Eles vão novamente á sala e confirmam a transação, pelos 10.000EUR pagas-te 9.000EUR mais juros corridos mais 0,2% de comissão e recebeste o irs do tipo a quem compras-te.
Sim, compras realmente OT´s não é nenhum derivado

Antes de mais peço desculpa por estar a entrometer, mas no exemplo que dás dizem que estao a cotar a 98% e dás uma ordem de compra a 90% ? De referir que sou um leigo em obrigações.

[Sr_SNiper]

Já emprestei ao estado a pagar 10%, ja emprestei à EDP a pagar 9,5%... sou o unico a financiar a economia nacional? O meu problema é que nao me quero expôr mais a Portugal... se bem que as OT´s vencem daqui a 6 meses e o risco começa a diminuir...

Pergunta de ignorante: como se consegue comprar obrigações do tesouro?

1º abrir conta
2º meter guito na conta
3º ligar para a sala
4º dar ordem de compra da OT pretendida indicando o valor em percentagem e nunca ao melhor

Olá Sniper e restantes, obrigado pela info!

Já sou cliente da GoBulling. Significa neste caso que para comprar OT Português é possível apenas via telefonica para a corretora, correcto?

Já agora, o que realmente estou a comprar? Isto é, se telefonar hoje a pedir preços para comprar OT, estou realmente a comprar OT ou um "produto derivado" das OT? É que os leilões públicos de oferta já passaram..
A ideia que tenho é que funciona como as acções. Existem as OPAs, OPVs, etc, e depois o mercado secundário que transacciona "pequenas" parcelas das acções iniciais. É um sistema semelhante mas com um produto chamado OT?

Obrigado!

Então tens que por o guito na conta WEB.
Ligas e pedes a cotação das OT´s Portuguesas com maturidade de 2012 eles vão ver e dizem que estão a cotar a 98% então tudizes o seguinte:
" Quero dar ordem de compra das OTs a 90% para um valor nominal de 10.000EUR" Eles vão novamente á sala e confirmam a transação, pelos 10.000EUR pagas-te 9.000EUR mais juros corridos mais 0,2% de comissão e recebeste o irs do tipo a quem compras-te.
Sim, compras realmente OT´s não é nenhum derivado

[AFH]

Ninguém arranja um documento em Excel com os cálculos das obrigações (lembro-me que já vi num post mas não o encontro)?

[Automech]

Para os amantes de obrigações portuguesas:

REFER 4 03/16/2015
ISIN XS0214446188
Preço: +- 40.00
Yield: +- 41%...

É preciso é 50k para entrar, que a este preço dá qq coisa como 22.000€...

Abraços

41% é brutal. Será que o estado deixa mesmo cair isto ?

[Automech]

Já sou cliente da GoBulling. Significa neste caso que para comprar OT Português é possível apenas via telefonica para a corretora, correcto?

Desde que tenhas fundos, sim, basta contactá-los por telefone e dizeres que OTs é que queres comprar. Em principio basta dizeres a maturidade da OT (Jun-11, etc.) ou o ISIN (que podes consular na secção Search by criteria, escolhendo Govenment + Portugal em http://www.euronext.com/trader/pricesli ... 19-EN.html ).

Eles dão-te o bid-ask por telefone e podes decidir comprar ao melhor, comprar logo com preço limite ou deixar uma ordem a um preço mais atractivo.

Já agora, o que realmente estou a comprar? Isto é, se telefonar hoje a pedir preços para comprar OT, estou realmente a comprar OT ou um "produto derivado" das OT? É que os leilões públicos de oferta já passaram..
A ideia que tenho é que funciona como as acções. Existem as OPAs, OPVs, etc, e depois o mercado secundário que transacciona "pequenas" parcelas das acções iniciais. É um sistema semelhante mas com um produto chamado OT?

Obrigado!

No caso das OT o que estás a comprar são mesmo obrigações do tesouro Português que alguém comprou na emissão ou em bolsa e que agora decidiu vender. tal e qual como as acções.