Investidores apertam os cintos. Vem aí muita turbulência nos mercados

[MarcoAntonio]

Já agora, o crescimento económico médio (média aritmética) para vários cenários:


+0.48% (anos onde se verifica redução de pelo menos -0.5%)
+1.23% (anos onde se verifica redução da média anual de horas de trabalho)
+1.63% (média geral)
+2.47% (anos onde se verifica aumento da média anual de horas de trabalho)
+2.87% (anos onde se verifica um aumento de pelo menos +0.5%)




Ao filtrar fora os anos com variações mais ligeiras, à partida já se está a eliminar os anos onde efectivamente não há um aumento ou redução real.





Altrio, eu coloquei um gráfico inteiro e discuti o gráfico no seu todo. A certo ponto, entre parentisis, escrevi uma sugestão só para ajudar a visualizar a diferença. Isso não é o "meu método" de análise. Se fosse o meu método de análise eu tinha só colocado o crescimento económico dos anos em que aumentou ou só o lado direito do gráfico e ignorava tudo o resto. Francamente, não percamos tempo com tamanhas picuices. Aliás e como já disse, acho que aqui o problema é um problema de comunicação...

[AikyFriu]

Não, diminuir as horas não tende a beneficiar o crescimento mas a prejudicar. Isso é perfeitamente visivel pela concentração de pontos no quadrante esquerdo inferior que não tem correspondência no quadrante direito inferior.



O crescimento médio é inferior quando existe redução de horas e não superior.

É o que está a ser discutido e analisado, o que ocorre quando se aumenta ou se reduz o horário de trabalho.

Por acaso o gráfico diz exactamente o contrário... vendo a concentração de pontos, chegamos à conclusão, que, a situação mais frequente é diminuir ligeiramente o nº de horas e aumentar o crescimento.

Um abraço

[altrio]

O crescimento médio é inferior quando existe redução de horas e não superior.

É o que está a ser discutido e analisado, o que ocorre quando se aumenta ou se reduz o horário de trabalho.

Eu deixei bem claro que eu não estava a discutir isso, que nem sequer tinha tomado posição. Podes ter razão ou não, não analisei a questão.

Eu estava a discutir o teu método de análise do gráfico, ou melhor a tua "forma simples" de olhar para o gráfico. E esta forma não é válida, pelas razões que apontei.

[MarcoAntonio]

Esta forma simplista de olhar para o gráfico peca por isso mesmo: é demasiado simplista e não mostra a realidade toda.

A realidade toda está vista quando se olha para o gráfico pela primeira vez.

O quadro obviamente tem interesse por ele todo e se eu o coloquei todo é porque ele interessa todo, se eu quisesse que as pessoas só olhassem para o lado direito e ignorassem o resto, tinho colocado só o lado direito.

Eu coloquei porém o quadro todo e dei-me ao trabalho de legendar cada um dos quatro quadrantes para que fosse fácil a leitura do quadro todo.

Usando o mesmo argumento poderias tapar o lado direito e vês que há muito mais pontos do lado do crescimento do que do lado do decrescimento - portanto o teu argumento mostra que diminuir as horas também tende a beneficiar o crescimento económico.

Não, diminuir as horas não tende a beneficiar o crescimento mas a prejudicar. Isso é perfeitamente visivel pela concentração de pontos no quadrante esquerdo inferior que não tem correspondência no quadrante direito inferior.



O crescimento médio é inferior quando existe redução de horas e não superior.

É o que está a ser discutido e analisado, o que ocorre quando se aumenta ou se reduz o horário de trabalho.

Nota que eu não estou a tomar nenhuma posição - nem a favor do que dizes nem o contrário. Estou apenas a dizer que o argumento não é válido.

É claro que o argumento é válido. O quadro é bastante claro nesta matéria. Aliás, se quiseres e como aprecias regressões, coloca lá uma regressão linear e vê o resultado, num universo de mais de 30 países...



A diferença deste quadro para os anteriores é que é muito mais consistente e coerente com o que realmente pretendemos saber (o factor aumento/redução de horas está isolado dos restantes factores dado que a comparação é uma comparação localizada no tempo e no espaço).

Se reparares, nos dois lados há muito mais pontos do lado do crescimento - o que traduz o facto de que a OCDE em geral cresceu nos últimos 9 anos.

Claro que há pois a tendência é existir crescimento económico dado que o mundo evolui (em conhecimento e tecnologia). O ponto não é esse de todo como é óbvio!

Também é visível que os pontos estão mais concentrados do lado esquerdo porque nas últimas décadas - neste período em análise pelo menos isso verifica-se - a tendência foi mais a de reduzir as horas de trabalho (especialmente na europa que compõe muitos dos pontos do gráfico).




Mas, não é isso que nós queremos saber, se o mundo tende a crescer ou não. O que queremos saber é se aumentar as horas para um dado país num dado momento (dado um conjunto de condições pré-existentes) tende a beneficiar o crescimento e a resposta é: sim.

Reduzir, por seu turno, prejudica o crescimento económico. O gráfico mostra que o crescimento económico é em média menor quando ocorre uma redução da carga horária...






Conforme expliquei e disse claramente no post em resposta ao rmachado, esta deve ser vista como uma medida com alcance limitado:

Para mudar "dramaticamente" a nossa capacidade produtiva, são precisas mudanças de fundo, mudanças estruturais e que levam tempo. Não é nada, por certo, que se resolva de um ano para o outro. Mas temos de identificar bem o que é que nos impede de ter um PIB muito superior.

No curto-prazo, podemos aumentar as horas de trabalho como medida imediata de recurso. Tem um efeito marginal porém e não é isso que vai duplicar o nosso PIB per capita como é óbvio. Pode porém fazer-nos crescer mais 1% (ou contrair menos 1%) o que no imediato já é importante q.b....

Mas, a prazo, temos de pensar noutras soluções mais profundas se queremos deixar de ser os pobrezinhos da Europa.

[altrio]

O gráfico anterior é razoavelmente claro: isolando os restantes factores, aumentar as horas tende a beneficiar o crescimento económico (uma forma simples de olhar para o gráfico é por a mão sobre o lado esquerdo e olhar para o que aconteceu na generalidade dos casos em que se aumentou as horas de trabalho de um ano para o outro).

Esta forma simplista de olhar para o gráfico peca por isso mesmo: é demasiado simplista e não mostra a realidade toda. Usando o mesmo argumento poderias tapar o lado direito e vês que há muito mais pontos do lado do crescimento do que do lado do decrescimento - portanto o teu argumento mostra que diminuir as horas também tende a beneficiar o crescimento económico.

Nota que eu não estou a tomar nenhuma posição - nem a favor do que dizes nem o contrário. Estou apenas a dizer que o argumento não é válido.

Se reparares, nos dois lados há muito mais pontos do lado do crescimento - o que traduz o facto de que a OCDE em geral cresceu nos últimos 9 anos.

[MarcoAntonio]

Então Marco que fatores contribuiram em Portugal para uma aparente "má" relação entre horas de trabalho e produtividade?

Será por causa da economia paralela?
Será por fatores de gestão?

São, suponho, questões estruturais. Não consigo precisar exactamente quais são mas desconfio que o custo da energia e dos transportes é um deles; sobre a qualificação tenho algumas dúvidas mas poderá ser também; a componente de gestão e a componente tecnológica (modernização das empresas, etc) poderá ser outro. Planeamente estratégico e qualidade do investimento (colocar o tempo e dinheiro nas coisas certas) é provavelmente outro.

Será pq efetivamente aumentar uma hora de trabalho de relógio baixa a produtividade geral?

O gráfico anterior é razoavelmente claro: isolando os restantes factores, aumentar as horas tende a beneficiar o crescimento económico (uma forma simples de olhar para o gráfico é por a mão sobre o lado esquerdo e olhar para o que aconteceu na generalidade dos casos em que se aumentou as horas de trabalho de um ano para o outro).

Será pq os dados da OCDE embora "certos" são fornecidos de forma errada (ou pelo menos não coseguiram contabilizar tudo)?

Os dados são em muitos casos (ou na generalidade) estimativas além de poderem existir aqui e ali diferenças de critérios ou condições entre diferentes países. Prtanto há que ter algumas reservas a retirar conclusões categóricas.

Mas, duas coisas são mais ou menos claras: em Portugal trabalha-se mais ou menos na média de mais de 30 países (se pegarmos só nos "mais ricos" da europa então passamos a parecer que trabalhamos muito mas num universo mais alargado isso não é verdade, estamos praticamente na média).

A outra coisa relativamente claro é que somos relativamente pobres, produzimos relativamente pouco.

Portanto, temos um problema de fundo para resolver e a culpa não é certamente dos dados da OCDE.

E como mudar esta questão?

Para mudar "dramaticamente" a nossa capacidade produtiva, são precisas mudanças de fundo, mudanças estruturais e que levam tempo. Não é nada, por certo, que se resolva de um ano para o outro. Mas temos de identificar bem o que é que nos impede de ter um PIB muito superior.

No curto-prazo, podemos aumentar as horas de trabalho como medida imediata de recurso. Tem um efeito marginal porém e não é isso que vai duplicar o nosso PIB per capita como é óbvio. Pode porém fazer-nos crescer mais 1% (ou contrair menos 1%) o que no imediato já é importante q.b....

Mas, a prazo, temos de pensar noutras soluções mais profundas se queremos deixar de ser os pobrezinhos da Europa.

[MarcoAntonio]

(rmachado, depois respondo ao teu post)


Depois de ter colocado o resumo anterior e enquanto meditava sobre aquela conclusão da não linearidade da relação entre as cargas horárias para diferentes grupos de países, apercebi-me que a comparação mais óbvia e mais pertinente afinal ainda não tinha sido feita...

A relevância das comparações anteriores (entre países) desvanece-se quando nos apercebemos que a relação não é linear. A cada país estão subjacentes diferentes condições que são, potencialmente, de carácter estrutural.


Esclarece portanto muito pouco sobre o efeito local de aumentar ou reduzir as horas, que é exactamente o que nós supostamente pretendemos saber. Isto é, se em Portugal (ou qualquer outro país) se aumentar a carga horária, o que é expectável que ocorra ao crescimento económico nesse país? E se se reduzir?

Dito de outra forma, se no país X ou Y se produz muito porque as pessoas estão bem equipadas e estão bem formadas ou porque existem boas estradas e a energia é barata ou whatever e por sinal as horas dispendidas a trabalhar até são poucas, ao se reduzir as horas em Z essas condições não aparecem como por magia. Ao fazê-lo, especialmente no curto-prazo, as restantes condições vão continuar basicamente as mesmas. O que nós queremos saber não é o resultado final em diferentes países (perante uma série de condições pré-existentes que diferem também) mas o efeito local de aumentar ou reduzir horas...


Bom, o procedimento mais correcto para estudar esse efeito "local" de aumentar ou reduzir horas é pegar nos dados de crescimento económico e nas cargas horárias e ver como se relacionam entre si, caso a caso.





O gráfico anexo apresenta precisamente isso para mais de 30 países, entre 2000 e 2009.

O gráfico tem quatro quadrantes conforme está indicado, representando o eixo vertical o crescimento económico de um ano para o outro e o eixo horizontal o que aconteceu à carga horária no mesmo ano.






nota: por uma questão de simplicidade e dado que a análise é neste caso localizada (sendo perfeitamente razoável assumir que o mercado de trabalho num dado país só se altera marginalmente de um ano para o outro e não ocorrem as diferenças que são possíveis encontrar entre diferentes países, tipo diferenças de taxa de desemprego brutais ou enormes diferenças de incidência do part time) eu usei os seguintes dados: o gdp per capita (ppp) e a primeira tabela aqui colocada (com uma média que inclui part-time e full-time), tudo dados das tabelas da OCDE e que estão contidas nos links já aqui colocados.

[rmachado]

Então Marco que fatores contribuiram em Portugal para uma aparente "má" relação entre horas de trabalho e produtividade?

Será por causa da economia paralela?
Será por fatores de gestão?
Será pq efetivamente aumentar uma hora de trabalho de relógio baixa a produtividade geral?
Será pq os dados da OCDE embora "certos" são fornecidos de forma errada (ou pelo menos não coseguiram contabilizar tudo)?

E como mudar esta questão?

[MarcoAntonio]

altrio, eu não disse que o debate tinha sido infrutífero, eu estava a dizer que acabava a tornar-se infrutífero para o trabalho que estava a dar, em função do rumo que estava a ter... acho que o principal problema entre nós é um problema de comunicação




Deixo um resumo em tom de conclusão final da análise que fiz em função dos dados disponíveis, pois provavelmente é mais útil e claro assim:


Em Portugal, quando comparado estritamente com a Zona Euro, trabalha-se talvez acima da média (em termos de escalonamento, nos 17 da Z.E. haverá entre 3 a 6 onde a carga horária de trabalho é em média maior do que a que ocorre em Portugal, note-se que estão em falta nos dados da OCDE 3 dos países da zona euro onde a única indicação é a tabela do Eurostat e que sugere que é alta a carga horária); o critério que estou a tomar é o da carga horária distribuída pela população activa (o que desconta as grandes diferenças que ocorrem em dois aspectos, conforme discuti atrás:

--- as diferentes taxas de incidência de part-time;

--- as diferenças de taxa de emprego entre a população activa (o que de resto tem uma relação bastante evidente com o ponto anterior);


A diferença esbate-se consideravelmente quando olhamos para mais do que 14 dos 17 países da Zona Euro onde Portugal fica a estar situado bastante na média. Este gráfico ilustra bem isso, Portugal é aquele ponto ligeiramente acima dos 20.000 que está praticamente a meio do gráfico (entre 1.100 e 1.200):




Em relação à correlação entre carga horária e productividade, o que me parece ocorrer é que existe uma correlação negativa se olharmos para os "mais" ricos mas essa correlação desaparece ou inverte quando olhamos para os "mais pobres"; não é portanto homogenea/consistente nem clara, como o gráfico anterior também penso que mostra bastante bem.

Aquela descrição (tentativa de justificação) que fiz atrás um par de vezes sobre a menor carga horária em virtude de conquistas sociais, melhores condições económicas etc (derivadas de uma maior capacidade produtiva) verifica-se provavelmente para estes países.

Mas, ao descer a fasquia para países menos produtivos essa relação parece desaparecer ou mesmo inverter-se (imagine-se truncar-se o gráfico pelos $30.000 ou $40.000 per capita).

Algo semelhante ocorre se seccionarmos o gráfico entre os países "mais trabalhadores" e "menos trabalhadores": os países do lado esquerdo - "menos horas de trabalho por individuo em idade activa" - parecem apresentar uma relação inversa quando comparados com os do lado direito (especialmente se ignorarmos os dois outliers "ricos").

[altrio]

por fim a "grande" questão parece ser se Portugal trabalha mais ou menos do que na média desses 14 países.

Por fim, não, de início. Foi apenas por teres afirmado que em Portugal se trabalhava menos que eu decidi intervir.

De qualquer modo, não considero que o debate tenha sido infrutífero. Eu, pelo menos, gostei de o ter.

E durante os próximos anos, parece que será mais fácil estarmos de acordo que em Portugal a carga horária vai ser superior...

P.S. Já confirmei e não há qualquer lapso nos números que apresentei, partindo dos dados da OCDE.

[MarcoAntonio]

Não, as minhas análises referem-se sempre à Zona Euro - se reparares nenhum dos gráficos tem apenas dois pontos.

Altrio, eu não quero continuar a trocar posts sobre isto pois é uma total perda de tempo mas, pela última vez: no momento em que eu fiz o comentário tu para trás só tinhas colocado dados sobre isso para a Alemanha e Portugal, já o gráfico o que mostrava era a média da carga horária que incluía part-time e full-time e que incide apenas sobre a população empregada. Já o outro com base nos dados per capita tu só o colocaste precisamente naquele post, não antes. Era do que eu estava a falar conforme já deixei bem claro e se tu quiseres conferir é só mesmo voltar à página anterior e consultar.

Apresentas um gráfico bidimensional e apresentas fontes relativas a mais do que duas dimensões. Em que ficamos? Os cálculos são ou não são da tua autoria?

Altrio, o gráfico tem tantas dimensões como o teu e não é suposto ter mais.

A única diferença é que o teu segundo gráfico apresenta a distribuição das horas sobre a população total e o meu sobre a população em idade activa. As fontes para cada um dos dados já estão indicadas.

Ao certo que parte é que não estás a entender?

Como vês, em Portugal trabalhou-se mais tempo do que na Zona Euro.

Nota - antes de mais nada, creio que há aí um lapso nesses cálculos: onde está 1789 são 1719 (e onde está 1186 provavelmente é 1140, que é por sinal o número a que eu cheguei). Altera pouco quando estamos a olhar só para a Zona Euro pois esse valor está (ainda assim) um pedaço acima da média de 14 dos 17 países da Zona Euro mas bastante próximo da média quando alargamos a todos os países (europeus: ~1111; europeus e não europeus: ~1128).


Altrio, eu não tenho estado a fazer "questão" em afirmar que em Portugal se trabalha mais ou menos do que na média europeia. Eu fiz algures essa afirmação ao longo do tópico numa fase preliminar da análise mas a discussão entretanto evoluiu e foram atirados para a discussão mais dados. O que eu disse entretanto é que Portugal estava mais ou menos na média dos países que estavam a ser observados (na zona Euro parecem-se ser entre 3 a 6 os países onde a carga horária é mais pesada).

Convém dizer que o que me fez intervir foi a afirmação de que Portugal era o segundo país da zona euro onde mais se trabalha, o que eu continuo a questionar (e não propriamente se se trabalha mais ou menos do que na média) pois não encontro sustentação clara para essa afirmação e uma série de outra que a contradiz.

Também vale a pena recordar que estes dados não são categóricos: os numeros da OCDE sobre horas de trabalho que estão a ser usados pelo menos para uma parte dos dados são obtidas através de um survey e a OCDE alerta n vezes para a questão de poder existir diferenças de critérios entre diferentes países (portanto, há alguma incerteza subjacente aos dados). A qualidade, tratamento dos dados e critérios podem condicionar os números finais e portanto é preciso ter algum cuidado antes de fazer afirmações categóricas sobre estas matérias, quanto muito é possível obter quadros indicativos. Eu não me sinto na capacidade de a fazer tão pouco - a tal afirmação categórica - e o máximo que posso dizer é que obtive um quadro geral e perante esse quadro, uma ideia aproximada (e nesse quadro geral, estou mais interessado do que olhar meramente para uns 14 países de entre os da zona euro, devo confessar e de resto acho que ficou evidente ao longo da discussão).



Penso que estamos com abordagens bastante diferentes em diversos aspectos da discussão, o que faz com que estejamos francamente dessincronizados e acabe tornando este debate demasiado infrutífero para o tempo que está a fazer perder. Se notares, a maior parte da discussão tem sido perguntas para trás e para a frente sobre quem disse o quê, que fontes ou dados cada um usou, se se fez contas à mão ou à máquina, se a recta é a descer ou a subir, etc.

Além disso, eu confesso que já não sei bem o que é que estou a discutir contigo. De inicio havia uma correlação para umas duas ou três dezenas de países, depois a questão toda já parece resumir-se a uma parte dos países da zona euro e por fim a "grande" questão parece ser se Portugal trabalha mais ou menos do que na média desses 14 países.



A minha sensação é que quando as discussões tomam este tipo de rumo, ela deixa de dizer o que quer que seja a outros que não os dois intervenientes. Acho que neste momento só nós dois estamos interessados neste tema e com a agravante de não estarmos sequer interessados os dois em olhar para as mesmas coisas!

[altrio]

Altrio, a análise que tinhas colocado até aquela altura eram dois países.

Não, as minhas análises referem-se sempre à Zona Euro - se reparares nenhum dos gráficos tem apenas dois pontos. Explicitei o caso da Alemanha vs Portugal em resposta a esta frase tua:

os números estão discriminados no Eurostat e, por exemplo, a Alemanha tem uma percentagem muito mais alta de part-time que Portugal e com uma média semanal mais baixa, isso não acontece porém no full-time e é esse factor que está a puxar a média muito mais para baixo na Alemanha do que em Portugal

Quanto ao teu gráfico:

Foste tu que fizeste os cálculos ou retiraste as coordenadas de uma tabela?

Os dados são os fornecidos pela OCDE (2009) e FMI para o PIB (2010).

...

O PIB nominal per capita está no wikipedia para várias fontes (utilizei os valores do FMI). A percentagem da população empregada em idade activa retirei de uma tabela do Society at a Glance, OCDE. A média horária para todos os empregados (part e full) retirei da tabela da OCDE original.

Apresentas um gráfico bidimensional e apresentas fontes relativas a mais do que duas dimensões. Em que ficamos? Os cálculos são ou não são da tua autoria?

De qualquer modo, se queres mesmo admitir que o trabalho está todo concentrado na faixa 15-64 anos e dividir as horas totais de trabalho por estas pessoas, pode-se fazer, que a conclusão é a mesma:

Na Zona Euro (excepto Estónia, Chipre, Eslovénia e Malta, para os quais não tenho dados suficientes) trabalharam-se 225811 milhões de horas em 2009 e havia 215 milhões de cidadãos entre os 15 e os 64 anos, dos quais 139 milhões trabalharam. Isto dá uma média de 1050 horas de trabalho por cidadão entre os 15 e os 64 anos e 1625 horas por cada cidadão que trabalhou.

Em Portugal trabalharam-se 8452 milhões de horas e havia 7,1 milhões de cidadãos entre os 15 e os 64 anos, dos quais 4,7 milhões trabalharam. Isto dá uma média de 1186 horas de trabalho por cidadão entre os 15 e os 64 anos e 1789 horas por cada cidadão que trabalhou.

Como vês, em Portugal trabalhou-se mais tempo do que na Zona Euro.

(Todos os dados foram retirados do sites já referidos nesta discussão)

[MarcoAntonio]

Não são dois países, são todos os da OCDE.

Altrio, a análise que tinhas colocado até aquela altura eram dois países.

Podes indicar links?

O PIB nominal per capita está no wikipedia para várias fontes (utilizei os valores do FMI). A percentagem da população empregada em idade activa retirei de uma tabela do Society at a Glance, OCDE. A média horária para todos os empregados (part e full) retirei da tabela da OCDE original.

A mim parece-me extremamente confuso... "Aqueles que é suposto trabalhar", "Uma aproximação disso", parecem-me conceitos em que não se pode confiar muito.

O que é que tem de confuso?

Não entendo francamente.

As idades consideradas são os 15-64, conforme tinha indicado, o que é uma aproximação da idade activa.

Não é suposto trabalharem as criancinhas de 3 anos e os idosos de 78...

[altrio]

Ok, mas isto são apenas dois países

Não são dois países, são todos os da OCDE.

Os dados são os fornecidos pela OCDE (2009) e FMI para o PIB (2010).

Podes indicar links?

O gráfico mostra a distribuição do trabalho (carga horária média) entre aqueles que é suposto trabalhar (ou uma aproximação disso) entre os vários países (uma grande diversidade deles) e o respectivo PIB per capita.

A mim parece-me extremamente confuso... "Aqueles que é suposto trabalhar", "Uma aproximação disso", parecem-me conceitos em que não se pode confiar muito.

Os conceitos "carga horária média sobre todos os cidadãos" ou "carga horária média sobre todos aqueles que trabalham", que utilizei anteriormente, parecem-me bem mais definidos.

[MarcoAntonio]

Então não te percebi, portanto volto a perguntar-te:

- há alguma correlação entre o número de horas de trabalho e o PIB (positiva ou negativa)?
- no caso de considerares que há, há alguma relação causal?

É natural que nos países que têm maior capacidade produtiva (por factores que não a carga horária) se chegue mais facilmente a situações onde se sobrecarrega menos os trabalhadores com horas de trabalho. Quando os outros factores falham, é natural que se acabe por ter de recorrer à carga horária.

Portanto, a carga horária se alguma coisa, vejo-a como uma consequência (de conquistas sociais, condições económicas, recursos naturais dos respectivos países, etc).


As relações não são lineares contudo e a correlação como o PIB, de acordo com os dados disponíveis para uma larga escala de países com diferentes realidades economico-sociais não é clara.



Repara, altrio, que talvez estejas a forçar demasiado a nota no que se refere a encontrar uma correlação: tu consegues sempre encontrar qualquer coisa mesmo que a correlação virtualmente não exista ou seja meramente casual (nestes casos, basta retirar ou por um país que fica tudo alterado). Compara por exemplo o gráfico que colocaste com uma regressão linear com declive negativo e o gráfico que compara a taxa de part-time com a taxa de emprego entre a população activa: eu nem preciso de colocar ali recta nenhuma porque a relação é bem clara.



Se tu restringires, no teu caso, a um dado universo de países se calhar encontras uma correlação negativa e se depois pegares noutro universo de países diferente, a correlação já poderá ser positiva. Com os dados disponíveis, não me parece que se possam traçar relações muito fortes e o que eu escrevi (atrás) reflecte mais o que pode acontecer dado um dado conjunto de condições. Não dá para responder mais directo e claro do que o que eu fiz, pelo que esta minha resposta não passa de uma expansão e clarificação da anterior.

De qualquer modo, podes ver aqui:

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=DECOMP

que na Alemanha se produz 53,4 dólares por hora de trabalho e em Portugal se produz 32,2 dólares por hora de trabalho;

qua na Alemanha se trabalha 703 horas por pessoa (activas e inactivas) e em Portugal se trabalha 795 horas por pessoa.

Ok, mas isto são apenas dois países, eu estava a referir-me aos gráficos. O único que tinhas colocado era um que comparava o PIB com os valores de carga horária anual da OCDE que misturam part-time com full-time e que dão uma visão distorcida pelas razões que frizei n vezes.

Foste tu que fizeste os cálculos ou retiraste as coordenadas de uma tabela?

Os dados são os fornecidos pela OCDE (2009) e FMI para o PIB (2010).

Já agora, o melhor gráfico para quê? Os diferentes gráficos traduzem coisas diferentes, portanto o ser melhor ou pior depende do que pretendes.

O gráfico mostra a distribuição do trabalho (carga horária média) entre aqueles que é suposto trabalhar (ou uma aproximação disso) entre os vários países (uma grande diversidade deles) e o respectivo PIB per capita.

Portugal está ali mais ou menos na média em termos de carga horária de trabalho, é o ponto mais chegado aos 20000 e que está ali a meio do gráfico (de resto, é o que os dados anteriores já permitiam perceber: Portugal está mais ou menos na média).

A relação entre o PIB e a carga horária, por sua vez, é ténue at best.

[altrio]

Depreendo destas palavras que estamos de acordo em que parece haver uma correlação negativa e que não ha uma relação causal directa, havendo sim vários factores interligados que se influenciam mutuamente.

Não foi isso que eu escrevi.

Então não te percebi, portanto volto a perguntar-te:

- há alguma correlação entre o número de horas de trabalho e o PIB (positiva ou negativa)?
- no caso de considerares que há, há alguma relação causal?

E pedia-te desta vez uma resposta directa...

Mas eu indiquei-te, com base ainda na OCDE, valores que são comparáveis: o número de horas trabalhadas por cidadão (activo ou não).

Onde?

De qualquer modo, podes ver aqui:

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=DECOMP

que na Alemanha se produz 53,4 dólares por hora de trabalho e em Portugal se produz 32,2 dólares por hora de trabalho;

qua na Alemanha se trabalha 703 horas por pessoa (activas e inactivas) e em Portugal se trabalha 795 horas por pessoa.

O melhor gráfico destes todos até aqui é na minha opinião o que eu coloquei

Foste tu que fizeste os cálculos ou retiraste as coordenadas de uma tabela? Já agora, o melhor gráfico para quê? Os diferentes gráficos traduzem coisas diferentes, portanto o ser melhor ou pior depende do que pretendes.

[MarcoAntonio]

Depreendo destas palavras que estamos de acordo em que parece haver uma correlação negativa e que não ha uma relação causal directa, havendo sim vários factores interligados que se influenciam mutuamente.

Não foi isso que eu escrevi.

Mas eu indiquei-te, com base ainda na OCDE, valores que são comparáveis: o número de horas trabalhadas por cidadão (activo ou não).

Onde?

No exemplo que deste de dois trabalhadores que trabalham 5 horas versus um a trabalhar 10 e outro 0, daria o mesmo valor de 5 horas per capita.

Precisamente. É o que te tenho estado a apontar há horas e que o teu gráfico anterior ignorava...

De qualquer modo, parece-me que o único ponto em que não concordamos é na afirmação de que em Portugal se trabalha menos do que na OCDE, na União Europeia e na Zona Euro. O que eu leio da tabela que indicaste é que os trabalhadores full-time trabalham menos 0.2 horas por semana do que na Zona Euro e que os trabalhadores part-time trabalham menos 1 hora por semana do que na Zona Euro. Mas isso não indica que os trabalhadores portugueses trabalhem menos; para se concluir isso era necessário ter em conta as proporções full-time/part-time em cada país.

A proporção de trabalhadores em regime de part-time está no site do Eurostat. Para Portugal anda nos 11%, em muitos dos países que apresentavam valores médios aparentemente baixos tinham afinal enormes taxas de trabalhadores em part-time comparado com Portugal.



O melhor gráfico destes todos até aqui é na minha opinião o que eu coloquei, que se foca na população em idade activa e já desconta estes efeitos que temos estado a discutir como a proporção de trabalhadores em part-time e o próprio desemprego na população em idade activa (o que vai ter uma relação com a proporção de part-time como o gráfico que entretanto coloquei mostra bastante claramente).

[altrio]

parece-me perfeitamente natural que os países que têm uma maior capacidade produtiva (per capita) cheguem mais facilmente a cenários onde cada trabalhador trabalha menos em média. O esforço em termos de horas de trabalho é apenas uma entre muitas componentes mas quando as outras componentes estão a falhar, é aquela onde se acaba por ter de recorrer.

Depreendo destas palavras que estamos de acordo em que parece haver uma correlação negativa e que não ha uma relação causal directa, havendo sim vários factores interligados que se influenciam mutuamente.

Em todo o caso, pela enésima vez, a tabela da OCDE não permite traçar um gráfico esclarecedor sobre essa matéria. O gráfico que colocaste é uma salada de frutas que mistura part-time com full-time. Em termos per capita, os países que parecem ter bastante menos trabalho por trabalhador podem na verdade não o ter em termos de trabalho per capita (a alemanha é um deles dado que a taxa de desemprego é mais baixa que a portuguesa e a percentagem de trabalhadores part-time muito mais alta).

Mas eu indiquei-te, com base ainda na OCDE, valores que são comparáveis: o número de horas trabalhadas por cidadão (activo ou não). No exemplo que deste de dois trabalhadores que trabalham 5 horas versus um a trabalhar 10 e outro 0, daria o mesmo valor de 5 horas per capita. Se quiseres podes ver em baixo o gráfico com estes dados para a Zona Euro (exceptuando o Luxemburgo que é obviamente um outlier). A correlação continua a ser negativa.

De qualquer modo, parece-me que o único ponto em que não concordamos é na afirmação de que em Portugal se trabalha menos do que na OCDE, na União Europeia e na Zona Euro. O que eu leio da tabela que indicaste é que os trabalhadores full-time trabalham menos 0.2 horas por semana do que na Zona Euro e que os trabalhadores part-time trabalham menos 1 hora por semana do que na Zona Euro. Mas isso não indica que os trabalhadores portugueses trabalhem menos; para se concluir isso era necessário ter em conta as proporções full-time/part-time em cada país.

Por exemplo, se num país todos trabalharem em part-time, digamos 30 horas e uma única pessoa trabalhar em full-time 50 horas, nessa tabela apareceriam os valores 50 e 30 que comparavam com os 41 e 19 de Portugal e pareciam que trabalhavam mais; no entanto estaria o país inteiro a trabalhar 30 horas por semana...

[MarcoAntonio]

Já agora, um gráfico para os países europeus (das listas anteriores, retirada a holanda uma vez que parece obedecer a um critério diferente) com a incidência de trabalho em part-time no total da população empregada em comparação com a taxa da população nos 15-64 anos que tem emprego.

A relação entre "ausência" de part-times e "alto desemprego" é bastante clara (não creio que consiste em alguma surpresa mas é um dado que está subjacente à discussão nos últimos posts).

[MarcoAntonio]

Aqui fica um gráfico que traduz a melhoria que eu sugeri.

Note-se que este gráfico continuará a ter problemas vários, contudo é uma melhor medida da relação entre as horas de trabalho e o que é produzido nos respectivos países uma vez que consiste numa aproximação da distribuição do trabalho pelos individuos em idade activa.

O gráfico fica com um aspecto geral muito diferente. A razão porque é muito diferente é que há uma série de países em polos distintos: de um lado vários com uma média "aparentemente baixa" mas com muitíssimo poucos individuos em idade activa desempregada (trabalho mais distribuido pela população em idade activa) e outros na outra ponta com médias aparentemente altas mas que depois têm enormes taxas de desemprego (os poucos que trabalham trabalham muitas horas... depois há uma quantidade enorme que não trabalha horas nenhumas).


Exemplos do primeiro caso:

Austria
Dinamarca
Alemanha
Holanda
Noruega
Suécia
Reino Unido



Exemplos do segundo caso:

Chile
Grécia
Hungria
Israel
Coreia
México
Polónia
Turquia

[MarcoAntonio]

Porque imagina que um país tem uma carga horária enorme (sei lá 2500 horas) mas só emprega 50% da população activa. É claro que vai ter um produto interno bruto per capita relativamente baixo e vai parecer que é um país onde "se trabalha muito". Mas não é nada: é antes um país onde poucos trabalham e os poucos que trabalham, trabalham muitas horas.

Já agora, um dos países onde acontece praticamente isto é o Chile: 2074 horas anuais mas apenas 56.1% da população em idade activa empregada, em 2009.

Isto dá apenas 1164 horas de trabalho anual por pessoa em idade activa que é mais baixo do que acontece, por exemplo, no Canada (1700h vs 71.5%).

[MarcoAntonio]

Altrio, eu não estou a discutir se produzem mais ou menos mas a perguntar-te qual é a relevância de comparar médias que misturam trabalho parcial com tempo inteiro, sendo que as incidências de trabalho parcial são muito diferentes entre os países.

Pouco importa se os dados a que aludes são sobejamente conhecidos ou não.

Mas já agora diz lá a tua opinião:

- há alguma correlação entre o número de horas de trabalho e o PIB (positiva ou negativa)?
- no caso de considerares que há, há alguma relação causal?

Eu já respondi mas não custa nada repetir: parece-me perfeitamente natural que os países que têm uma maior capacidade produtiva (per capita) cheguem mais facilmente a cenários onde cada trabalhador trabalha menos em média. O esforço em termos de horas de trabalho é apenas uma entre muitas componentes mas quando as outras componentes estão a falhar, é aquela onde se acaba por ter de recorrer.

Isto faz todo o sentido e por isso, o excesso de horas de trabalho na minha opinião deve ser visto como uma consequência e uma consequência expectável.


Em todo o caso, pela enésima vez, a tabela da OCDE não permite traçar um gráfico esclarecedor sobre essa matéria. O gráfico que colocaste é uma salada de frutas que mistura part-time com full-time. Em termos per capita, os países que parecem ter bastante menos trabalho por trabalhador podem na verdade não o ter em termos de trabalho per capita (a alemanha é um deles dado que a taxa de desemprego é mais baixa que a portuguesa e a percentagem de trabalhadores part-time muito mais alta).

Tu estás a comparar, nota bem, a produto interno bruto como a carga horária por trabalhador (quando a percentagem da população que trabalha não é sequer a mesma e, repito, quando o trabalho não está distribuido de forma igual pela população trabalhadora também).




Uma sugestão para melhorar esse gráfico passa por exemplo por multiplicar esses valores pela percentagem da população em idade activa que está empregada (assim temos a produção per capita a comparar com o trabalho per capita na população em idade activa).

Porque imagina que um país tem uma carga horária enorme (sei lá 2500 horas) mas só emprega 50% da população activa. É claro que vai ter um produto interno bruto per capita relativamente baixo e vai parecer que é um país onde "se trabalha muito". Mas não é nada: é antes um país onde poucos trabalham e os poucos que trabalham, trabalham muitas horas.

Se os valores fossem relativamente homogeneos, a comparação simples era razoável como aproximação. Mas não são, como já disse e mostrei com alguns exemplos, as taxas de população activa que está empregada são muito diferentes e as percentagens da população empregada que está empregada através de part-times é também bastante diferente.

Isto distorce significativamente uma comparação "per capita" versus "per worker".




Eu faço mea culpa por ter colocado a tabela da OCDE e só ter dado por isso depois...

[altrio]

Não, não faz sentido só fazer médias se forem pesadas.

Sim, se te referes à "média de horas na Zona Euro" ou "média de horas na OCDE" tens que fazer uma média pesada. Aliás, o número que tu próprio referiste de 1714 horas na OCDE é uma média pesada...

De onde é que vem o "produzem mais"?

Isto é um facto sobejamente conhecido. De qualquer modo, podes ver aqui:

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=DECOMP

que na Alemanha se produz 53,4 dólares por hora de trabalho e em Portugal se produz 32,2 dólares por hora de trabalho;

qua na Alemanha se trabalha 703 horas por pessoa (activas e inactivas) e em Portugal se trabalha 795 horas por pessoa.


Mas já agora diz lá a tua opinião:

- há alguma correlação entre o número de horas de trabalho e o PIB (positiva ou negativa)?
- no caso de considerares que há, há alguma relação causal?

[MarcoAntonio]

Sim, claro. Só faz sentido fazer médias entre países se forem médias pesadas.

Não, não faz sentido só fazer médias se forem pesadas.

A média pesada faz sentido se tu quiseres estudar o conjunto de países como um só. A média pesada não faz sentido se diferentes países utilizarem diferentes modelos (por exemplo, diferentes modelos de mercado de trabalho) e seja precisamente uma comparação entre modelos o que tu pretendes fazer.

Imagina que tens 5 países com diferentes modelos de mercado de trabalho (em relação aos horários, à formação/qualificação necessária, ao sector em que apostam, etc, etc, etc) com diferentes resultados. Depois tens um sexto país com um outro modelo. O que interessa - para avaliares o modelo em comparação com os restantes - as populações de cada um dos países?

Supõe que o modelo no país mais populoso é o que tem maior sucesso. Como é o mais populoso, faz baixar/subir a média consideravelmente. O teu sexto país, aquele cujo modelo vais analisar, poderá ter numa média pesada um resultado atrás da média quando é o segundo melhor modelo de todos. A média pesada sugeriria que na generalidade os outros países têm modelos melhores quando na verdade todos têm modelos piores excepto um. Eventualmente, as razões que sustentam que a aplicação do modelo x é aplicável naquele país podem nem ser praticáveis de todo no nosso sexto país em análise...

Quando o que está em causa a comparação de diferentes cenários/realidades/modelos, a média pesada nem faz sentido nenhum na verdade pois o que pretendes saber não é o peso de um dado modelo para um todo maior mas como eles se relacionam entre si.

Depende.

Se dois modelos de mercado de trabalho diferem consideravelmente em relação à incidência de part-time então as médias horárias anuais não são directamente comparáveis. O país com a maior incidência de part-time vai tender a ter uma média mais baixa. Sem considerar outros dados adicionais, não conseguirás saber minimamente porque é que tem uma média mais baixa e em que medida isso se deve a uma diferente distribuição do trabalho pelos individuos.

Referiste o problema da taxa de desemprego, mas penso que isso não é importante nesta questão,

É claro que ele é importante. Ele já era importante antes de se incluir o part-time, mas a relavância da questão dobra ou triplica a partir do momento que começas a olhar para médias que misturam part-time com full-time.

O que se pode dizer é que as pessoas que efectivamente estão a produzir trabalham menos horas na Alemanha do que em Portugal (tudo bem, porque trabalham em part-time) mas produzem mais.

De onde é que vem o "produzem mais"?

Não tem nada que ver com o que eu introduzi...

Imagina que no caso A a economia é dominada por empresas que empregam um individuo de manhã e outro de tarde, 5 horas de cada vez. Imagina deopis que no caso B a economia é dominada por empresas que empregam um individuo 10 horas por dia e o segundo fica em casa. Qual é o sentido de dizer que um país se trabalha 5 horas por dia e no outro se trabalha 10 horas por dia numa comparação directa entre os dois para aferir qual é o país onde se trabalha mais horas?

Sim, o exemplo é levado ao limite mas é exactamente o tipo de questão que está em causa e que eu introduzi.


Na alemanha o eurostat reporta mais de 25% de incidência de part-time e em Portugal pouco mais de 10%. Uma outra fonte (Society at a Glance, OCDE) também confirma estas diferentes realidades embora com números ligeiramente diferentes: menos de 10% em Portugal e mais de 20% na Alemanha. A reforçá-lo, aponta ainda que 70% da população entre os 15 e 64 está empregada na alemanha contra 66% em Portugal (o que podia não ocorrer, mas ocorrendo reforça a possibilidade de estarmos perante modelos de mercado de trabalho com diferentes capacidades para absorver população activa e portanto aquela médias não serem equiparáveis e directamente comparáveis uma vez que os que são afastados do mercado de trabalho, trabalham zero horas semanais e nem entram para a média).

Em muitos casos, o trabalho em part-time poderá ser uma opção do trabalhador que assim tem mais tempo para outras actividades que valoriza, (...)

Exactamente, pode ser opção do trabalhador. Imagina que num dado país uma percentagem razoável de estudantes na fase tardia da sua formação começam a trabalhar em part-time como primeira abordagem ao mercado de trabalho (ou para pagar os estudos) enquanto noutro caso apenas estudam.

Academicamente falando, consideremos que os restantes trabalham as mesmas horas: a salada de frutas da média part-time mais full-time dar-nos-ia menos horas em média quando na verdade as pessoas estão a trabalhar mais em média.


Eu não sabia (não tinha dado conta) que a tabela da OCDE apresentava uma média de part-time mais full-time, só me apercebi disso depois de consultar os dados da Eurostat (que são a fonte daquela tabela para uma grande parte dos países). Mas agora que o sei, não posso tomá-la como referência para uma comparação directa: onde aparecem números mais baixos, a população pode efectivamente estar a trabalhar o mesmo ou mais (bastando para isso que o trabalho esteja distribuído de forma diferente pela população).

[altrio]

tu fizeste uma média pesada para o resto?

Sim, claro. Só faz sentido fazer médias entre países se forem médias pesadas.

Altrio, eu estou a perguntar-te qual é que achas que é a relação causal.

Não te consigo dar uma resposta directa a essa pergunta. O que parece relativamente bem estabelecido é que um trabalhador motivado produz muito mais, e penso que este factor se sobrepõe a praticamente tudo o resto. Se for este o caso, como acredito, mais horas de trabalho podem aumentar a desmotivação e diminuir a produtividade, fazendo assim com o que o aumento de horas não se traduza em mais produto.

Se dois mercados de trabalho são muito diferentes em relação à incidência de part-time então não são directamente comparáveis em termos de horas anuais de trabalho por trabalhador

Depende. Referiste o problema da taxa de desemprego, mas penso que isso não é importante nesta questão, como não é importante saber quantas crianças e quantos idosos tem cada país (e todos aqueles que não produzem). O que se pode dizer é que as pessoas que efectivamente estão a produzir trabalham menos horas na Alemanha do que em Portugal (tudo bem, porque trabalham em part-time) mas produzem mais. Em muitos casos, o trabalho em part-time poderá ser uma opção do trabalhador que assim tem mais tempo para outras actividades que valoriza, como estar com a família ou praticar desporto; esse bem-estar proporcionado pelas outras actividades pode bem fazer com que a sua produtividade no tempo em que está a trabalhar seja muito maior.