Alívio no IRS poderá ser superior a 400 euros

[Automech]

Se isso é possível, seria óptimo Pata. Eu penso que o corte perfeito era começar o novo tópico de educação com o teu post de 28/10/2011 15:43 em que dizes "Artista, no que me concerne e dado que não retiro nada das escolas públicas, (...)".

[Pata-Hari]

Sugestão, o fórum não permite colar tópicos, mas permite cortar. Não querem dividir este em dois porque com a história da educação já nos desviámos totalmente do tema? alguém sugere onde cortar e o que chamar ao novo tópico?

[Pata-Hari]

Seria engraçado lerem a reportagem cujo link coloquei aqui. A finlandia não tem problemas com as zonas e áreas menos favorecidas. Ajustam a ajuda escolar que precisam para conseguir que os alunos atinjam o que precisam de atingir. E apesar de praticamente todas as escolas serem públicas (escola inglesa, francesa, etc), os alunos podem escolher a escola que frequentam e existe concorrência entre elas, como verão no fim do artigo.

[Automech]

Altrio, eu há bocado li isto na diagonal.

A questão é que o acordo actual dos 85.288 por turma são uma aberração, na minha opinião.

Das duas uma. Ou se fazia um preço por aluno (e não por turma) ou, alternativamente, exigia-se que cada turma tenha o mínimo de X alunos, precisamente para evitar que a média seja de 12 alunos por turma. Se a média é de 12 é fácil perceber que há por aí muita gente a receber o que não deve.

[Automech]

Experimentem pedir às escolas privadas para receber "exactamente o mesmo" que as escolas públicas, para ver o que elas dizem...

Não fui verificar se as contas são essas ou não. Se forem é uma questão de fixar o preço e deixar a iniciativa privada decidir.

[altrio]

É uma questão de fazer os cálculos ao nível da escola.

Público:

ESTABELECIMENTOS DE EDUCAÇÃO E ENSINOS BÁSICO E SECUNDÁRIO - 4598050296€ (OE 2012)

Alunos - 1492763

Despesa anual por aluno: 4598050296/1492763=3080€

Entregue ao Privado: 85288€ / turma (12 alunos por turma)

Despesa anual por aluno:85288/12=7107€

O estado em 2012 vai entregar às escolas privadas mais do dobro por aluno do que no público.

Experimentem pedir às escolas privadas para receber "exactamente o mesmo" que as escolas públicas, para ver o que elas dizem...

[Automech]

não é por as escolas terem contrato de associação que não fazem selecção à entrada. Fazem sim, e isto é um dos grandes motivos pelos quais algumas estão no topo dos rankings.

Se fazem não deviam fazer. A única selcção admissivel é quando há mais procura do que oferta e nesse caso deverão estar estabelecidos critérios objectivos de exclusão.

Mas, como tu próprio referiste, também isso acontece nas públicas, por isso não nos podemos chocar. Até na escola pública existem abusos e cunhas.

Por isso, os rankings não têm grande significado no que concerne à qualidade da ensino na escola.

Concordo. Só com a correcção dos rankings com critérios económicos e demográficos é que se conseguiria ter um ranking mais verdadeiro. De qualquer das formas prefiro isso a não ter nada.

[Automech]

faz sentido...o estado pagar exactamente o mesmo que lhe custa um aluno no público.

Isso tem muito que se lhe diga. Os cálculos que por aí se fazem incluem muitas vezes os gastos todos do ministério e divide-se por aluno, o que dá uma soma monstruosa. Mas se um aluno transitar de uma escola pública para uma privada há muitos gastos que se mantêm, portanto não faz sentido que se dupliquem esses gastos entregando-os a uma escola privada.

É uma questão de fazer os cálculos ao nível da escola.

[altrio]

Esqueci-me de escrever isto na mensagem anterior:

não é por as escolas terem contrato de associação que não fazem selecção à entrada. Fazem sim, e isto é um dos grandes motivos pelos quais algumas estão no topo dos rankings.

Já agora, também algumas escolas públicas do topo dos rankings fazem selecção à entrada...

Por isso, os rankings não têm grande significado no que concerne à qualidade da ensino na escola.

[altrio]

faz sentido...o estado pagar exactamente o mesmo que lhe custa um aluno no público.

Isso tem muito que se lhe diga. Os cálculos que por aí se fazem incluem muitas vezes os gastos todos do ministério e divide-se por aluno, o que dá uma soma monstruosa. Mas se um aluno transitar de uma escola pública para uma privada há muitos gastos que se mantêm, portanto não faz sentido que se dupliquem esses gastos entregando-os a uma escola privada.

[Automech]

Paga mais, mas só paga o privado (se é o deobro ou não depende da escola privada). O que paga nos impostos é dado à escola privada e depois é descontado na mensalidade.

Isso só é verdade nas escolas que têm contrato de associação. Nas escolas privadas que aparecem no topo do ranking (Manuel Bernardes, São João de Brito, Moderno, etc.) não recebem nada do estado (e acho bem porque seleccionam alunos)

Quando eu digo que deveria pagar mais, queria dizer que o estado não deveria dar nada às escolas privadas. Se quiserem oferecer um serviço alternativo cobrem por ele e conveçam os clientes a pagar.

É isso que já acontece

Onde se deve fomentar a concorrência entre publico e privado é em escolas que não façam selecção à entrada (contratos de associação). Aí, sim, faz sentido deixar o mercado funcionar e o estado pagar exactamente o mesmo que lhe custa um aluno no público.

[altrio]

E paga mais! Paga o dobro! Duas vezes! Opublico e depois o privado!

Paga mais, mas só paga o privado (se é o deobro ou não depende da escola privada). O que paga nos impostos é dado à escola privada e depois é descontado na mensalidade.

Quando eu digo que deveria pagar mais, queria dizer que o estado não deveria dar nada às escolas privadas. Se quiserem oferecer um serviço alternativo cobrem por ele e conveçam os clientes a pagar.

[Automech]

Pois mas nesse caso estavas a introduzir mais uma variável de difícil definição prática...

Penso que já hoje os contratos de associação exigem isso (não restrições à entrada). Desde que haja critérios objectivos para o caso de procura excedentária, não é difícil de aplicar uma medida destas (pode é ser subvertido pela cunha, mas isso até acontece já hoje nas publicas que estão sobrelotadas)

e ainda assim restavam muitos colégios particulares que não fazem nenhuma selecção, apenas "transferem" de escola alunos com maus comportamento, que passariam a ter alunos subsídiados!

Concordo. A concorrência só pode funcionar se houver a possibilidade das escolas públicas expulsarem alunos. Se antes não se fizer isso seria uma concorrência desigual.

Eu penso que o que está aqui em jogo é sobretudo a questão dos alunos desfavorecidos e a dos problemáticos, aliás será mais esta última!

Os desfavorecidos seriam beneficiados porque poderiam ter acesso a uma escola privada, coisa que hoje não acontece.

Quanto aos problemáticos temos de acabar com o discurso do coitadinho, que é pobre e por isso bate no professor.
Para estar atento e calado nas aulas, respeitar os professores e funcionários, não bater nos colegas, não danificar material, etc. não é preciso dinheiro. É grátis. Talvez começar por cortar nos subsídios aos paizinhos...

[artista_]

numa primeira fase, obrigaria a aumentar os gastos, ao dar-mos a todos a hipótese de escolher a escola, pública ou privada, tinhamos de começar desde logo a subsidiar os que já estão ou pretendem ir para o privado!

Na maior parte dos casos penso que não. Eu acho inaceitável que se viesse a subsidiar um aluno do Colégio Moderno, São João de Brito ou Doroteias, nos moldes actuais em que esses colégios fazem selecção á entrada.

Para mim teria de haver concorrência pura. Seria uma escola privada receber todo o tipo de alunos, da mesma forma que uma escola pública. Só assim é admissível permitir que a escola receba um subsidio no mesmo valor que o aluno custaria ao estado.

Pois mas nesse caso estavas a introduzir mais uma variável de difícil definição prática... e ainda assim restavam muitos colégios particulares que não fazem nenhuma selecção, apenas "transferem" de escola alunos com maus comportamento, que passariam a ter alunos subsídiados!

Eu penso que o que está aqui em jogo é sobretudo a questão dos alunos desfavorecidos e a dos problemáticos, aliás será mais esta última!

[Automech]

numa primeira fase, obrigaria a aumentar os gastos, ao dar-mos a todos a hipótese de escolher a escola, pública ou privada, tinhamos de começar desde logo a subsidiar os que já estão ou pretendem ir para o privado!

Na maior parte dos casos penso que não. Eu acho inaceitável que se viesse a subsidiar um aluno do Colégio Moderno, São João de Brito ou Doroteias, nos moldes actuais em que esses colégios fazem selecção á entrada.

Para mim teria de haver concorrência pura. Seria uma escola privada receber todo o tipo de alunos, da mesma forma que uma escola pública. Só assim é admissível permitir que a escola receba um subsidio no mesmo valor que o aluno custaria ao estado.

[artista_]

Se alguém paga por um serviço (a escola pública) e não gosta dele, deve exigir que seja melhor.

Uma forma de exigir isso é saber que um aluno custa X ao estado e permitir que qualquer escola privada possa receber esses alunos, por igual montante (ou seja custo igual para o estado), desde que a escola não seleccione os alunos à entrada.

É isso que os Finlandeses, esses subdesenvolvidos, fazem.

Já falámos sobre isto aqui algumas vezes, sabes bem que defendo que algo do género fosse aplicado. Ainda assim não seria fácil alterar as coisas de um dia para o outro e, numa primeira fase, obrigaria a aumentar os gastos, ao dar-mos a todos a hipótese de escolher a escola, pública ou privada, tinhamos de começar desde logo a subsidiar os que já estão ou pretendem ir para o privado!

[Automech]

Se alguém paga por um serviço (a escola pública) e não gosta dele, deve exigir que seja melhor.

Uma forma de exigir isso é saber que um aluno custa X ao estado e permitir que qualquer escola privada possa receber esses alunos, por igual montante (ou seja custo igual para o estado), desde que a escola não seleccione os alunos à entrada.

É isso que os Finlandeses, esses subdesenvolvidos, fazem.

[Pata-Hari]

E paga mais! Paga o dobro! Duas vezes! Opublico e depois o privado!

[altrio]

Se alguém precisa de pagar duas vezes, algo está errado. E não é quem paga!!

Ninguém precisa de pagar duas vezes, opta por pagar duas vezes.

Se alguém paga por um serviço (a escola pública) e não gosta dele, deve exigir que seja melhor. Claro que tem sempre a opção de pagar mais para ter aquilo que acha melhor, mas é apenas uma opção. Até devia pagar mais pois não deveria receber um subsídio para os filhos estarem fora do sistema público.

Pessoalmente, eu até podia pagar uma escola privada para os meus filhos e optei por uma escola pública, onde considero que o serviço prestado é melhor. E há na mesma escola quem tenha muito mais dinheiro do que eu e optaram na mesma pela escola pública.

E grande parte das pessoas que se interessam fazem parte de associação de pais e intervêem directamente na escola e contribuem para a melhorar, não se limitam a resmungar.

[artista_]

No que me concerne, valeu-lhes a raiva nacional... em vez de se concentrarem no problema da qualidade da educação e na sustentabilidade da educação pública, questão que nunca abordam, concentraram-se nos ordenados e nos privilégios adquiridos. Acho que foi bastante contra-produtivo.

A cegueira pelo "lucro" imediato é muito auto-destrutiva. A unica defesa que temos todos é tornar-nos melhores e não sugar até ao tutano a mão que nos dá de comer. Um dia o sumo acaba.

Acho que estás tão fora da realidade sobre um assunto que já foi aqui tantas vezes abordado que nem me vou dar ao trabalho de voltar ao assunto!

O que te move agora, neste caso específico, é um ataque gratuito sem sentido, e é pena que assim seja, ainda para mais vindo de quem vem...

[A330-300]

Acho graça ao teu tom irónico que revela puro desconhecimento da realidade finlandesa. Mesmo que fosse, está na altura de nos começarmos a comparar com os bons e não a aceitar padrões altamente medíocres como sendo uma sina e uma realidade inquestionável. A mediocridade não é uma sina, é uma escolha.

Excelente !!!

Ás vezes eu já nem sei se é excesso de mediocridade ou tem orgulho à mistura.
Costumo dizer que se não há competência para criar há que ter a coragem de copiar.
Realmente não entendo por que é que em vez de andarem aí em lutas a gastar dinheiro e a criar gerações de medíocres, por que é que não vão aos países nórdicos , vem como funcionam e trazem para cá !!
Iam gastar menos dinheiro e melhorar o ensino.

Quanto à greve dos professores , acho que merecem cada centavo que ganham e ainda lhes ficam a dever muito.
Tem que se deslocar para longe de casa , engolem sapos de todo mundo.Até dos alunos quando tem sorte e não são agredidos.
Acho que não são os professores que tem que melhorar o ensino.Isso tem que partir de cima .
O maior culpado do estado atual do ensino é o governo que se preocupa mais com as estatísticas do que com a qualidade.

Talvez a classe governante tenha mesmo a mediocridade como objetivo.Afinal o ignorante não questiona.

A330

[Pata-Hari]

No que me concerne, valeu-lhes a raiva nacional... em vez de se concentrarem no problema da qualidade da educação e na sustentabilidade da educação pública, questão que nunca abordam, concentraram-se nos ordenados e nos privilégios adquiridos. Acho que foi bastante contra-produtivo.

A cegueira pelo "lucro" imediato é muito auto-destrutiva. A unica defesa que temos todos é tornar-nos melhores e não sugar até ao tutano a mão que nos dá de comer. Um dia o sumo acaba.

[_urbanista_]

Lá não têm porque a dívida deles nao teve um problema. Se tivesse tido, teriam os mesmissimos problemas. Mas lá não há excessos nas contas. Os finlandeses não deixariam. E nós também nunca deveriimos ter permitido e deveriamos ter estado nas ruas. Olha, os únicos que vimos nas ruas nos anos passados foram os professores a reclamar.

E valeu-lhes de quê reclamar?

[artista_]

Lá não têm porque a dívida deles nao teve um problema. Se tivesse tido, teriam os mesmissimos problemas. Mas lá não há excessos nas contas. Os finlandeses não deixariam. E nós também nunca deveriimos ter permitido e deveriamos ter estado nas ruas. Olha, os únicos que vimos nas ruas nos anos passados foram os professores a reclamar.

Exactamente, nós todos deixámos, todos temos de assumir responsabilidades... de igual forma!

[Pata-Hari]

Lá não têm porque a dívida deles nao teve um problema. Se tivesse tido, teriam os mesmissimos problemas. Mas lá não há excessos nas contas. Os finlandeses não deixariam. E nós também nunca deveriimos ter permitido e deveriamos ter estado nas ruas. Olha, os únicos que vimos nas ruas nos anos passados foram os professores a reclamar.