Alívio no IRS poderá ser superior a 400 euros

[artista_]

Artista, nos anos 70, quando a revolução na educação finlandesa foi feita, sim, era muito comparável e muito pobre. Com 5 milhões de habitantes espalhados por um território duas vezes maior que o nosso. Aliás, acho que partiram de um ponto de desvantagem, sem apoios de UE, etc.

Acho graça ao teu tom irónico que revela puro desconhecimento da realidade finlandesa. Mesmo que fosse, está na altura de nos começarmos a comparar com os bons e não a aceitar padrões altamente medíocres como sendo uma sina e uma realidade inquestionável. A mediocridade não é uma sina, é uma escolha.

Sim é bom compararmo-nos com os bons, mas em tudo, não é só na educação... olha, por exemplo, no sistema bancário, pelos vistos eles por lá não têm bancos falidos com necessidades de intervenção do estado!

Uma coisa é tentarmos aprender com os bons, outra é querer que isso possa servir como termos de comparação... para isso faz mais sentido fazer comparações com Espanhóis, Italianos, Franceses, Gregos...

[Pata-Hari]

Artista, nos anos 70, quando a revolução na educação finlandesa foi feita, sim, era muito comparável e muito pobre. Com 5 milhões de habitantes espalhados por um território duas vezes maior que o nosso. Aliás, acho que partiram de um ponto de desvantagem, sem apoios de UE, etc.

Acho graça ao teu tom irónico que revela puro desconhecimento da realidade finlandesa. Mesmo que fosse, está na altura de nos começarmos a comparar com os bons e não a aceitar padrões altamente medíocres como sendo uma sina e uma realidade inquestionável. A mediocridade não é uma sina, é uma escolha.

[artista_]

Artista, acho que o sistema usado no público é mau (e por ser mau, é por definição caro). Tenho um artigo giro acerca da educação finalndesa mas precisa de ser digitalizado e que aborda estas questões. E dão os exemplos que mencionas. A diferença é que lá conseguiram fazer "tudo bem" no sistema público. Vou se se o consigo colocar mas colocarei no tópico da educação finlandesa, que é onde pertence.

E achas que a sociedade filandesa pode ser comparada com a Portuguesa?!

Mas eu continuo a fazer-te as mesmas perguntas, Porque é que o ensino público é mau? o ensino privado em Portugal conseguiria lidar melhor com os problemas sociais se não os pudesse simplesmente passar para o ensino público?

[Pata-Hari]

está aqui: http://www.smithsonianmag.com/people-pl ... ssful.html. Vou colocar no outro tópico se o encontrar.

[Pata-Hari]

Artista, acho que o sistema usado no público é mau (e por ser mau, é por definição caro). Tenho um artigo giro acerca da educação finalndesa mas precisa de ser digitalizado e que aborda estas questões. E dão os exemplos que mencionas. A diferença é que lá conseguiram fazer "tudo bem" no sistema público. Vou se se o consigo colocar mas colocarei no tópico da educação finlandesa, que é onde pertence.

[artista_]

Artista, de repente estás a dar-me razão e a dizer que as escolas privadas funcionam melhor que as públicas. Que nas públicas nem consegues impor disciplina, Obrigada por defenderes o meu argumento (que, aliás, no limite nem é o meu argumento. Acho que o ensino deverá ser público quando o estado é competente. MInistro, ministério, escolas, professores. Não é o nosso caso, os resultados e os custos estão à vista)

Nas escolas públicas não consegues impor a disciplina porque as regras e a matéria prima está longe de ser a mesma! É difícil perceber? Ou estás propositadamente a não querer ver? Se as escolas públicas não podem recorrer à expulsão e têm de acolher os alunos socialmente mais desfavorecidos porque é que achas que as coias não estão equilibradas?!

Como é que os privados lidariam com os alunos com comportamentos completamente desajustados, se não os pudessem mandar embora?

Achas que num meio social complicado, uma escola privada, com recursos reduzidos, funcionaria melhor do que funcionam actualmente as públicas?! Os exemplos que temos são de escolas privadas em zonas sociais favorecidas que recebem a elite da sociedade e, mesmo nesta elite, tem a possibilidade de mandar os "desalinhados" para a escola pública!

Se queres debater as questões importantes tudo bem, se andas às voltas com discursos "filosóficos", só para dizeres que o estado não é competente, porque agora te interessa defender isso, para mim este debate acabou!

[Pata-Hari]

Artista, esta tua frase é surreal: "Por um lado o estado gastaria mais porque teria de passar a subsidiar os alunos que já estão no privado neste momento.". Hmmm, hmmm. Não ha problema de eu pagar duas vezes a educação dos meus filhos porque o estado não sabe gerir a educação pública. O problema seria mesmo eu receber pelo que pago. Hmmm, hmmmm.

A tua lógica está distorcida, meu amigo. Se alguém precisa de pagar duas vezes, algo está errado. E não é quem paga!!

[Pata-Hari]

Bem, usei o termo sorte para não dizer "crianças de meios mais afortunados" (whatever that may mean). JCS tinha em mente crianças claramente pobres. Não associei nem falei em "felicidade" nem mesmo em educação em casa porque as coisas não têm que seguir de mãos dadas. (mais um aparte - os estudos dizem que o aumento de rendimento aumenta a felicidade até dados níveis de rendimento, a partir daí.... - o que faz sentido. Uma vez satisfeitas as necessidades e desejos principais de cada um, a felicidade adicional virá certamente de outras coisas).

Artista, de repente estás a dar-me razão e a dizer que as escolas privadas funcionam melhor que as públicas. Que nas públicas nem consegues impor disciplina, Obrigada por defenderes o meu argumento (que, aliás, no limite nem é o meu argumento. Acho que o ensino deverá ser público quando o estado é competente. MInistro, ministério, escolas, professores. Não é o nosso caso, os resultados e os custos estão à vista)

[MarcoAntonio]

Já agora e dado que estamos ainda nisto, outro problema com a tua abordagem é o carácter imediatista que está implícito na medida da sorte por meio da felicidade. Felicidade é um estado e um estado que está sujeito à mudança, como que por definição.

Sorte será, portanto na tua óptica, uma criança que é feliz (hoje). Mas e amanhã?

De que vale a felicidade de uma criança hoje se não está a obter a formação e a educação necessária para enfrentar melhor o amanhã, por exemplo? Que tipo de segurança dá a felicidade de hoje, de per se, para o futuro?

Parece-me portanto líquido que para medir a sorte de uma criança será preciso bem mais do que olhar para o seu estado de alma e medir o seu índice de felicidade...

[MarcoAntonio]

Caso extremo, para variar...


Abraço

JCS

Evidentemente, era precisamente o objectivo nessa passagem do texto. O resto do texto explora a diferença entre sorte e felicidade que não serão conceitos inequívoca e exclusivamente equivalentes.

O que eu pretendia portanto saber é se tu concordas ou não com o resto do texto, nomeadamente que a sorte é um compósito de uma miríade de aspectos na vida de alguém...

[migluso]

eu acrescento que o paradoxo seguinte é os accionistas da banca virem pagar os disparates do estado.

Queres mais ou com mais sumo?

[JCS]

Às páginas tantas acabavamos em casos de crianças com deficiências de desenvolvimento mas que por sinal eram felizes. Só faltava depois saber se era esse tipo de sorte que tu desejarias para um filho teu e se realmente o consideravas sortudo...

Caso extremo, para variar...


Abraço

JCS

[artista_]

E também acho importante haver disciplina e perceber quando determinadas linhas são ulrapassadas e quando a interacção passa de positiva para negativa. A linha é ténue e sensível mas, a título de exemplo, se um aluno anda a agredir outros alunos ou (até) professores e a prejudicar a formação de todos, então é preciso fazer algo!

E o problema é ainda maior quando numa mesma turma tens, não um, mas 10 alunos que prejudicam a formação de todos, algo que acontece com frequência em muitas turmas das escolas públicas...

Sem dúvida que o contacto com gente menos favorecida é importante, mas tens dúvidas que o que os pais procuram nas escolas privadas é um melhor ambiente de estudo, no fundo proteger os filhos de comportamentos desviantes e mau ambiente de aprendizagem?!

Eu nem percebo é porque é que se está a falar de educação neste tópico!? ... e agora não fui eu o responsável!

[artista_]

Artista, se as escolas forem privadas, segmentar-se-ão. Haverá escolas para alunos com problemas de comportamento, com problemas de aprendizagem, etc. Em nada me incomodaria que os meus filhos estivessem em escolas com crianças com menos sorte. Incomodar-me-ia se os com mau comportamento não fossem expulsos.

Isso dizes tu, mas se os teus filhos te chegassem a casa a dizer que as aulas eram uma selva porque tinham na turma uma série de alunos mal comportados, queria ver se não farias nada?! Eu sei do que estou a falar, e não tem mal nenhum que os pais queiram o melhor para os filhos, que tentem tudo, dentro das suas possibilidades para lhes dar o melhor, farias tu isso como fizeram alguns dos pais dos melhores alunos de uma turma da qual era director de turma o ano passado...

A expulsão não está prevista na escola pública, lá professores, alunos e encarregados de educação têm de trabalhar com o que lhes aparece e fazer o que podem dentro das limitações impostas pela lei... numa escola privada obviamente expulsavam o aluno, como conheço alguns casos, aliás tu será a primeira a ir lá barafustar com o director da escola e a ameaçá-lo de que tiras os teus filhos da escola, se houver problemas que prejudiquem a sua aprendizagem, nomeadamente colegas com comportamentos completamente desajustados!

Portanto, isto é tudo muito bonito mas é em teoria... em teoria eu também tinha tudo a beneficiar com um sistema como defendes, considero-me uma pessoa bastante competente, raramente falto e cumpro todas as tarefas que me são solicitadas pelas escolas, teria muito a ganhar em que o sistema fosse todo privado... pelo menos em teoria!! De qualquer forma para o ano é provável que venha a leccionar no privado, algo que só por comodidade ainda não experimentei antes!

(Se dependes ou não do montante que recebes ou que montante recebes, isso sim, é personalizar. Se eu estivesse a personalizar ou a atacar, já te teria dito simplesmente " se achas mau, basta mudares. Menos um". Mas não abordei em momento nenhum essa questão. Esquece portanto a personalização da coisa. Apenas usei um exemplo que acho que entendes e que deves usar para comparar e extrapolar. Já agora, gostaria de saber o que é que faz com que eu possa pagar uma escola privada. O que é, na tua opinião? estou curiosa)

Pois, e da mesma forma que eu defendo cortes na educação (onde desde há anos que se têm feito bastantes), também defendo que a banca não poderá ser ajudada da forma que está a ser... mas cá estaremos para ver quanto é que estado vai enterrar em toda a banca?! Nem estou a falar do dinheiro que lá vai meter, estou a falar do dinheiro que lá vai meter e que nunca mais lhe verá a cor!

O que faz com que tu consigas pagar um colégio privado é o facto de teres um vencimento para tal, um vencimento provavelmente acima da média que te permite dar algo mais aos teus filhos, algo que a maioria não pode dar... obviamente que se as escolas públicas pudessem fazer uma gestão igual à das privadas também não teriam os problemas que têm, pelo menos a grande maioria!

Já agora, muitas escolas públicas aparecem nos rankings à frente de muitas escolas privadas, afinal a coisa não é tão linear como estás a querer fazer querer... eu até defendo um modelo misto em que cada pai poderia escolher o que queria para os seus filhos, público ou privado, recebendo o tal cheque quem queria ir para o privado... mas há aqui muita coisa que dá que pensar. Por um lado o estado gastaria mais porque teria de passar a subsidiar os alunos que já estão no privado neste momento. Por outro o ensino privado perderia o estatudo elitista de excessão, que no fundo é aquilo que, a maioria dos pais que colocam os filhos nestas escolas, procuram. As escolas privadas teriam de ser obrigadas a manter todos os alunos, mesmo os mal comportados, e a receber todos os alunos que se candidatassem (desde que houvesse ainda vagas claro), mesmo que tivessem um historial de comportamento desajustado!

[MarcoAntonio]

Uma crianca com menos posses pode ser muito mais feliz que outra com muito mais posses.

Tenho a certeza que a sorte a que a Pata se referia é um conceito muito mais abrangente (tanto mais que ela não falou nem estritamente em felicidade nem estritamente na carteira dos pais).


Em todo caso, seja ou não seja o que que ela quer dizer com "sorte" (onde só posso intuir) não creio de todo que possamos e devamos estar aqui a circunscrever a "sorte" ao conceito de felicidade.

Às páginas tantas acabavamos em casos de crianças com deficiências de desenvolvimento mas que por sinal eram felizes. Só faltava depois saber se era esse tipo de sorte que tu desejarias para um filho teu e se realmente o consideravas sortudo...


Sim, a felicidade será um dos "aspectos" da sorte. Outros são uma boa educação e uma boa formação, uma capacidade financeira que lhes permita viver confortavelmente quer nos termos anteriores quer em termos nutricionais (por exemplo) por forma a terem um adequado desenvolvimento físico. Sorte é ainda nascer com melhores aptidões (físicas ou mentais) o que está inscrito no código genético. Sorte ainda é nascer no sítio certo à hora certa pois os recursos não estão uniformemente distribuidos no tempo e no espaço!


Tudo isso depende em grande medida dos pais sim, não só no aspecto financeiro mas nos outros também. Como ainda de outras coisas que não derivam exclusivamente dos pais. Sorte é portanto o somatório de tudo isso e o respectivo resultado final, sendo que uma criança com um background problemático (educional, financeiro, etc) terá maior dificuldade de singrar na vida e tenderá a ter "menos sorte".


Já agora, só para dizer que concordo totalmente com a Pata neste aspecto: pessoalmente não tenho nada contra os meus filhos partilharem o espaço escolar com crianças com menos sorte (eu pessoalmente até acho isso importante para que eles tenham desde cedo contacto com diferentes realidades e, assim, estejam preparados para mais circunstâncias na vida e aprendam desde cedo a lidar com pessoas em diferentes circunstâncias das delas, sejam essas circunstâncias melhores ou piores).

E também acho importante haver disciplina e perceber quando determinadas linhas são ulrapassadas e quando a interacção passa de positiva para negativa. A linha é ténue e sensível mas, a título de exemplo, se um aluno anda a agredir outros alunos ou (até) professores e a prejudicar a formação de todos, então é preciso fazer algo!

[JCS]

Sim, foi o que quis dizer. Uma crianca com menos posses pode ser muito mais feliz que outra com muito mais posses. Não creio que haja maior sorte que uma criança ser feliz. Por isso é que não partilho da opinião de que uma criança que passe de uma escola publica para um colégio particular tivesse "menos sorte" por não ter estado lá antes. Podia não ser feliz lá por exemplo...


Cumprimentos

JCS

[MarcoAntonio]

Não creio nada que a sorte de uma criança dependa do tamanho da carteira dos pais. Há criancas pobres bem mais felizes (e só por isto, com mais sorte a meu ver) e até muito mais bem educadas que crianças filhos de pais com mais possibilidades.

Eu imagino que o que tu queiras dizer é que a sorte de uma criança não depende exclusivamente do tamanho da carteira dos pais.

Pois não posso acreditar que tu estejas a escrever que a sorte de uma criança não esteja relacionada de forma nenhuma com (e portanto não esteja dependente de) o tamanho da carteira dos pais.

[JCS]

Em nada me incomodaria que os meus filhos estivessem em escolas com crianças com menos sorte.

Não creio nada que a sorte de uma criança dependa do tamanho da carteira dos pais. Há criancas pobres bem mais felizes (e só por isto, com mais sorte a meu ver) e até muito mais bem educadas que crianças filhos de pais com mais possibilidades.

Cumprimentos

JCS

[RCF]

Cara Pata-Hari, aproveito o topico e o facto de estares on line para te perguntar o seguinte:
(já tentei enviar mensagem pessoal mas naão atino como o fazer).
Pretendo candidatar-me a um posto de trabalho no Banco BPI (penso que é onde trabalhas), idealmente seria no sector da banca de investimento.
Pergunta como o fazer, se através da net para que sitio, se através de carta postal para que morada?

Agradecido pela atenção,
RCF
Rui Fernandes

[Pata-Hari]

Artista, se as escolas forem privadas, segmentar-se-ão. Haverá escolas para alunos com problemas de comportamento, com problemas de aprendizagem, etc. Em nada me incomodaria que os meus filhos estivessem em escolas com crianças com menos sorte. Incomodar-me-ia se os com mau comportamento não fossem expulsos.

(Se dependes ou não do montante que recebes ou que montante recebes, isso sim, é personalizar. Se eu estivesse a personalizar ou a atacar, já te teria dito simplesmente " se achas mau, basta mudares. Menos um". Mas não abordei em momento nenhum essa questão. Esquece portanto a personalização da coisa. Apenas usei um exemplo que acho que entendes e que deves usar para comparar e extrapolar. Já agora, gostaria de saber o que é que faz com que eu possa pagar uma escola privada. O que é, na tua opinião? estou curiosa)

[Figueiraa1]

Agências de rating classificam Fundo de resgate da Zona euro com AAA
De Cristina Fernandes Ferreira (LUSA) – Há 1 hora
Bruxelas, 29 out (Lusa) - O Fundo Europeu de Estabilidade Financeira (FEEF) obteve uma classificação de "AAA" pelas três agências internacionais de rating, Standard and Poor, Moody e Fitch, foi hoje anunciado.
A nota das três agências de rating é a mais alta possível e foi confirmada após a entrada em vigor a 18 de outubro das alterações do FESF decididas em julho e que ampliam a capacidade de empréstimo a 440.000 milhões de dólares(311.042 euros), com garantias de 780.000 milhões de dólares (551.393 euros).
Com as novas capacidade, a nova estratégia de financiamento do FEEF será "mais flexivel e diversificada", explicou o fundo em comunicado.
© 2011 LUSA - Agência de Notícias de Portugal, S.A.

[artista_]

Artista, para que raio alguém quer algo a qualquer preço?? escola má ao custo da ruina?! perdão!? ora explica-me lá tu porque carga de água eu deveria ficar contente por pagar o que quer que seja por algo que considero tão mau que apesar de ser obrigada a pagar, prefiro pagar duplamente para não me meter lá dentro. Volto a dizer o que digo há anos: a melhor defesa dos professores e do sistema de educação é auto.regenerar-se e melhorar, sob pena de um dia destes alguém ser obrigado a admitir que não acrescentam nada e que estariamos melhor SÓ com o sistema privado e com a educação privatizada. O que não significa que não haja educação para todos, pelo contrário. Atribui-se cheques educação aos alunos que os usam na escola que entenderem.

O estado é o que os politicos decidem que seja. Qual é a tua dúvida e o que é que isso traz de novo para o tema?

Eu pergunto-me é como é que um debate sobre a banca e os colossais montantes que o estado lá vai meter acaba contigo a atacar a escola pública?! Não te parece uma forma gratuita de defenderes a tua posição, tentando atacar a pessoa com quem estás a debater, não com argumentos sobre o assunto em causa mas mudando completamente de assunto?!

A mim não me atacas minimamente, eu nem dependo desse trabalho e, mesmo que dependesse, não teria opinião muito diferente sobre o assunto, eu já disse aqui várias vezes que a educação precisa de muitos cortes e ajustes... bem cortes agora já não precisará de muitos!

Mas ainda te digo, felizmente tens rendimentos (porque será?!) para pagares uma escola privada aos teus filhos. Pagas essa escola para os afastar das classes marginalizadas, dos casos sociais desajustados, para que eles possam ter melhores condições de aprendizagem. A escola pública não o faz nem pode fazer, porque essa escola não pode expulsar alunos com comportamentos desajustados como fazem as escolas privadas. E tu achas que os alunos que estão hoje nas escolas públicas com comportamentos completamente desiquilibrados melhorariam alguma coisa se lhes dessem um cheque e os mandassem para uma escola privada?! Eu gostava que isso acontecesse, até há muito que defendo essa opção... estou curioso para perceber como te sentirias, se a escola onde estão os teus filhos, passasse a receber alunos do público das zonas mais degradadas, que se apresentavam na escola com o tal chequezinho do estado! Estou mesmo a ver tu e outros pais a retirarem de imediacto os meninos dessas escolas, e depois onde é que os ias meter?!

[Pata-Hari]

Artista, para que raio alguém quer algo a qualquer preço?? escola má ao custo da ruina?! perdão!? ora explica-me lá tu porque carga de água eu deveria ficar contente por pagar o que quer que seja por algo que considero tão mau que apesar de ser obrigada a pagar, prefiro pagar duplamente para não me meter lá dentro. Volto a dizer o que digo há anos: a melhor defesa dos professores e do sistema de educação é auto.regenerar-se e melhorar, sob pena de um dia destes alguém ser obrigado a admitir que não acrescentam nada e que estariamos melhor SÓ com o sistema privado e com a educação privatizada. O que não significa que não haja educação para todos, pelo contrário. Atribui-se cheques educação aos alunos que os usam na escola que entenderem.

O estado é o que os politicos decidem que seja. Qual é a tua dúvida e o que é que isso traz de novo para o tema?

[artista_]

eu acrescento que o paradoxo seguinte é os accionistas da banca virem pagar os disparates do estado.

Neste, e em outros casos, estás a confundir estado com políticos, decisores! Os disparates dos políticos sim concordo que estamos todos a pagar, infelizmente uns mais que outros... mas os políticos fomos nós todos que os metemos lá, de certa forma, todos temos de assumir uma parte das responsabilidades, todos votamos, ou temos o direito de votar!

[artista_]

Artista, no que me concerne e dado que não retiro nada das escolas públicas, não deveriam sequer haver escolas públicas. O facto de eu pagar uma privada significa que apesar de pagar a minha parte pelas públicas, eu mesmo assim prefiro pagar outra vez para não ter esse "des-serviço". Por mim, desapareciam totalmente e com elas todos os ordenados que lá são pagos, o valor que lhes atribuo é negativo porque pago para NÃO as usar (excepções às universidades).

Chiii, nem acredito que podes dizer uma coisa dessas... mas estás no teu direito! Ainda assim (não sei porquê? ) noto que te estás a focar muito nos ordenados das escolas, e não em tudo o resto que ela representa!

Ou seja para ti passaríamos a ser como um país africano, escola só para alguns?!?

E tu pagas a privada para ter mais qualidade (supostamente), não porque aches que as públicas fossem pior do que não ter nada... ou estou enganado?!

Voltando À banca: O dinheiro que vai ser injectado na banca virá da troika. O nosso estado não tem nem para pagar as suas dívidas porque gasta demais e é por isso mesmo que a troika cá está. O drama começou aí mesmo. O drama da banca agradece-se ao estado. Graças ao encaixe da menos valias das obrigações DO ESTADO, a banca está com os problemas que está e terá que aceitar dinheiro DA TROIKA via estado para sobreviver. Cortesia do estado. O BPN e o BPP são casos de fraude e de falta de supervisão, papel esse que deveria ter sido bem desempenhado pelo ESTADO. Não acredito que aches que a situação é hoje a mesma nem te vou explicar que são questões diferentes.

A banca está mal por causa do estado?! Queres ver que foi o estado que os obrigou a comprar dívida Grega?! ou que os obrigou a emprestar dinheiro a quem não consegue pagar?! ou mesmo a comprar dívida portuguesa?!

E insistes que é a Troika que empresta?! e quem é que paga? não somos todos nós?! se não fosse necessário dinheiro para os bancos o estado precisava de menos 12 mil milhões de euros do que precisa... coisa pouca, é só o dobro do que o estado vai poupar por nos dois anos em que não vai pagar os subsídios de Natal e Férias... e também é por ser só metade que provavelmente essa medida se estederá por mais do que os dois anos!