Ao minuto: Trump critica violações do cessar-fogo e aponta especialmente a Israel

[Josytoc]

E que dizer dos que estão a receber e estarão pensões milionárias calculadas com base apenas nos últimos 5 anos? E nos melhores 10 dos últimos 15?

Houve quem contraísse empréstimo para sustentar um ordenado bastante maior nos últimos anos.

E alguns moralistas dos nossos políticos e ex-politicos que acumulam reformas como quem coleciona caricas?

Será que esse pretenso contrato do Estado com os, agora, pensionistas justifica tudo?:shock:

[MarcoAntonio]

Ora....
Desculpa mas essa do "por enquanto" não resolve nada.

As perspectivas não são de grande crescimento do P.I.B. nem de aumento da população activa relativamente aos reformados, pelo contrário esta proporção tem-se agravado por diversas causas.

Exactamente por isso é que as pensões têm de ser baixadas: para salvaguardar o interesse de todos e não o de alguns num qualquer sentido de justiça distorcido onde aqueles que pretensamente estão a ser vítimas são a causa do defraude a outros!

As 3 razões porque as pensões têm de ser baixadas, no mais elementar princípio de justiça, são as seguintes:

> A atribuição das pensões era dada por excesso, especialmente quando considerada em conjunto com todos os outros benefícios, total de benefícios que foi crescendo ao longo do tempo.

> A população está a envelhecer (esperança de vida a aumentar e taxa de natalidade a baixar) e o período de vida activa face ao período de vida total a diminuir (ou seja, as pessoas estão a receber cada vez mais pensão para cada vez menos contributo, em proporção, por força da extensão do tempo médio em que estão a receber o benefício);

> O crescimento económico actual é baixo e já não é possível alimentar o desvario mais tempo (esta é só uma agravante que torna o problema mais crítico e imediato, nada mais).

Eu há mais de uma dezena de anos que providencio outras soluções para a minha reforma, pois tenho como adquirido que no futuro elas vão ser obrigatoriamente revistas em baixa e limitadas.

Elas devem ser revistas agora e atingir já quem mais beneficiou da situação e não serem guardadas para gerações futuras pagarem por eles e por quem veio antes. As gerações futuras não têm qualquer culpa dos desvarios que beneficiaram as gerações anteriores e não têm por que pagar por acumulado!





O compromisso do Estado é providenciar um Sistema Social que seja justo e para todos.

Manter as pensões para as gerações passadas intactas não é cumprir a Constituição (que defende equidade e proporcionalidade!) mas o oposto.

Claro que a quem dá jeito, viram-se os princípios ao contrário e "equidade" e "justiça" é manter "direitos" para uns que já se sabe que outros não poderão ter na mesma proporção como ainda já se sabe que são esses outros que não os vão ter que os têm de pagar pelos anteriores se não se fizer nada!

[Josytoc]

Ora....
Desculpa mas essa do "por enquanto" não resolve nada.

As perspectivas não são de grande crescimento do P.I.B. nem de aumento da população activa relativamente aos reformados, pelo contrário esta proporção tem-se agravado por diversas causas.
Eu há mais de uma dezena de anos que providencio outras soluções para a minha reforma, pois tenho como adquirido que no futuro elas vão ser obrigatoriamente revistas em baixa e limitadas. Neste campo, como já se pode observar, há uma infinidade de formas de matar coelhos. Uma forma simples é atribuírem-se as reformas conforme o previsto e tributarem-se os rendimentos da categoria H como der jeito.

Todo o que digo é que brevemente se tem que olhar para as projecções de uma forma séria tendo em vista uma solução sustentada. Desta forma os trabalhadores de hoje poderiam de um modo mais realista saber com o que podem ir contando. O processo é normalmente evolutivo pois depende de muitas variáveis, ainda assim os indicadores para o futuro próximo não se apresentam nada risonhos.

No meu Post anterior estava só a sublinhar o meu ponto de vista que neste caso é totalmente coincidente com o Medina Carreira, a constituição para este aspecto são batatas. O que conta é o l´argent.

De boas promessas está o inferno cheio.

Cumprimentos.

P.s.: Obrigado ao tugadaytrader, graças a ele já vi 2 programas que de outra forma não teria possibilidade de ver.

[MarcoAntonio]

O Estado é uma superestrutura de todos nós que prometeu a todos nós que no futuro nos pagaria reformas.

Mas onde é que está posto em causa o pagamento de reformas? Por enquanto não está posto em causa!

Quanto ao valor, já foi sujeito a alterações várias vezes. Aparentemente está bem se for para subir e aumentar benefícios, se for para mexer num deles para baixo já está mal e é um problema e vai-se buscar a constituição.

Isto é um absurdo, porque bastava um político irresponsável ou incompetente com uma ou várias más decisão para arruinar o país para sempre dado que os seguintes não podiam corrigir a desgraça praticada pelo anterior!



No total e até agora, a totalidade de "benefícios" da Segurança Social só subiu. E enquanto foi para subir ninguém se queixou...

Portanto, esta discussão está toda deturpada e se alguma coisa está mal (para além da má gestão dos políticos e seu adiar das decisões que se impõe necessárias mas são impopulares) são as expectativas com toques de exigência de uma parte dos contribuintes, que são desproporcionadas!

[Josytoc]

Isso de facto faz uma grande diferença....

O Estado é uma superestrutura de todos nós que prometeu a todos nós que no futuro nos pagaria reformas. Depois todos nós descobrimos que afinal não há dinheiro e não choveram notas de 500,00 € para pagar as ditas reformas conforme préviamente prometido ou contratado.
Resultado vamos pedir dinheiro à constituição.

[migluso]

Mas, para responder à tua pergunta, vamos academicamente considerar que diz: então tem de ser alterada e claro que mantenho a mesma opinião.

Ok.

Se diz, e o Estado prestou falsas garantias, eu também mantenho a minha posição inicial.

Se não diz, e o Estado pode reduzir permanentemente reformas em vigor sem que para tal viole a Constituição, então dou-te razão pois não estava a interpretar de forma rigorosa as garantias prestadas pelo sistema.

Cumps

[MarcoAntonio]

Mas diz-me só uma coisa, resposta sim ou não. Imagina só. Não estou a dizer que é assim, pois não sou constitucionalista.

Caso a Constituição não permita uma redução permanente do valor das pensões (daquelas pessoas que já estão a receber reforma, e não das que virão a receber no futuro), mantens a mesma opinião?

A Constituição não o diz mas percebo que haja quem o consiga lá ver (especialmente os juízes quando se está a discutir a alteração das suas remunerações ou pensões, esses - ou uma boa parte deles - vê logo lá uma data de coisas na constituição quando no resto do tempo estão calados e ninguém sabe bem o que eles andam a fazer).

Mas, para responder à tua pergunta, vamos academicamente considerar que diz: então tem de ser alterada e claro que mantenho a mesma opinião.

A minha opinião não está formatada pela Constituição. Aliás, nem me foi dada hipótese de votar e validar a Constituição (nem a mim nem a quem veio antes de mim note-se bem) e eu discordo francamente dela em vários pontos.

[migluso]

Acho que está evidente a nossa diferença de ponto de vista sobre este assunto. Não vale a pena prolongar o debate.

Mas diz-me só uma coisa, resposta sim ou não. Imagina só. Não estou a dizer que é assim, pois não sou constitucionalista.

Caso a Constituição não permita uma redução permanente do valor das pensões (daquelas pessoas que já estão a receber reforma, e não das que virão a receber no futuro), mantens a mesma opinião?

Volto a repetir, para mim, a questão central aqui são as garantias.

Se o Estado num ano pagar uma pensão de reforma de 700€ e no ano a seguir a puder baixar para 650€ de forma permanente, retiro o que disse relativamente ao ponzi.

[MarcoAntonio]

Para finalizar a coisa, vamos por aqui alguns números nisto tendo por base o caso português.

A despesa total anual da Segurança Social ronda os 20 mil milhões de euros.

Destes, só cerca de 11 mil milhões se destinam a pensões de velhice (reformas). É a parcela maior mas é apenas uma parcela do gasto a que se destina o fundo comum que é a Segurança Social. Mesmo considerando todas as formas de pensão (não apenas aquelas que têm correspondência com um PPR) o total da despesa vai para 13.5 mil milhões de euros. Sublinho contudo que aqui já estão tipos de pensões que não são cobertos por um PPR uma vez que não existem "pensões de sobrevivência" via PPR's para quem nunca descontou, por exemplo.

Depois vêm outras despesas menores mas ainda assim importantes como 2 mil milhões em despesas com os varios apoios ao desemprego (especialmente o subsídio de desemprego e o subsídio social de desemprego), o abono de família (em 2009 rondava mil milhões de euros, entretanto diminuiu), o rendimento de inserção social (em 2009 rondavam 0.5 mil milhões de euros, entretanto também diminuiu), etc, etc. Tudo totalizando cerca de 20 mil milhões de euros...

Portanto, grosso modo, as pessoas descontam para ter acesso a um conjunto de benefícios onde a reforma é apenas pouco mais de metade do total dos benefícios que a Segurança Social distribui. Essa pouco mais de metade da despesa seria a parte que poderia ser substituída por um sistema de poupança individual tipo PPR. Mas não é exclusivamente para ter acesso a este tipo de benefício (equiparável) que as pessoas estão a descontar como é evidente e claro e é importante sublinhar uma vez e outra dado que as pessoas falam como se fosse e assim desvirtuam completamente o sentido do sistema e tomam para si expectativas que são erradas dado que partem de premissas erradas.



Como é que o sistema sobrevive? É com o investimento (poupança) dos contribuintes? No seu todo, não, apenas em parte. De resto, basta ler os parágrafos anteriores para perceber que muito dificilmente isso seria praticável...

A SS sobrevive com transferências do Orçamento de Estado, com as contribuições dos trabalhadores e outros agentes com rendimento (ou actividades económicas, uma vez que podem não ter rendimentos líquidos positivos) que são contribuintes do sistema e tem também alguma capitalização de lucros de investimento.

Mas os activos da Segurança Social não davam para grande coisa: situam-se nos 10 mil milhões actualmente ou perto disso. Não dariam nem para um ano de gastos da Segurança Social. Já agora, a receita de contribuições (a receita dos descontos para a segurança social) era em 2009 da ordem dos 13 mil milhões anuais, isto é, num único ano as pessoas descontam mais para a segurança social do que o total de poupança em activos que esta detém.

Os sistemas de segurança social são essencialmente sistemas "pay-as-you-go" como dizem os americanos e é assim desde que começaram a ser criados na década de 30.



Portanto, para concluir não é um ponzi coisa nenhuma (um ponzi tem características, objectivos e funcionamento diferentes) e acima de tudo, a segurança social ao contrário de um ponzi:

> não é uma fraude mas um fundo comum que serve para uma série de coisas, cujas funções estão perfeitamente declaradas e cujas contas são públicas (incluindo as dificuldades financeiras e as necessidades de receita extra);

> não tem por que ser insustentável, não é insustentável por desenho; pode é cair em situações de insustentabilidade em função das políticas escolhidas e outros factores externos de carácter social ou demográfico (onde vale a pena inclusivamente considerar que os benefícios "distribuidos" pela segurança social não foram sempre os mesmos ao longo do tempo).




E para finalizar, finalizar mesmo, o conceito de segurança social não é um conceito português ou da constituição portuguesa. A importância de um sistema de segurança social é reconhecido em documentos tão importantes e de carácter tão universal como a Declaração Universal dos Direitos Humanos (no artigo 22) e outros de carácter semelhante.

Article 22.

Everyone, as a member of society, has the right to social security and is entitled to realization, through national effort and international co-operation and in accordance with the organization and resources of each State, of the economic, social and cultural rights indispensable for his dignity and the free development of his personality.

http://www.un.org/en/documents/udhr/


É claro que os seus moldes e formatos estão sujeitos a discussão bem como a implementação das instituições que põe em pratica o princípio em si. Desde que não se troquem os "cornos" ao "boi"...






Em "anexo", deixo o link para as contas de 2009 de onde estes números foram retirados:

http://www2.seg-social.pt/%5Cdownloads% ... arte_I.pdf

[MarcoAntonio]

Migluso, nada do que colocaste contraria nada do que eu disse!

O primeiro texto diz que as pessoas acreditam que o Estado/Governo está a poupar para elas (o que só acontece em parte, a maior parte do mecanismo não é esse). O outro diz que uma das razões para a existência da segurança social é a incapacidade das pessoas pouparem (o que quer dizer que acabarão por necessitar de uma ajuda financeira numa fase tardia das suas vidas). Isto não contraria nada do que eu disse e de resto eu já tinha escrito mais ou menos a mesma coisa ao longo dos meus textos...

Uma coisa é o que as pessoas acham que a segurança social é ou uma das razões porque ela existe e outra é o que a segurança social é realmente no seu todo e como funciona. E sim, um dos mecanismos alternativos para uma das funções da Segurança Social pode ser substituída por planos de poupança individuais como os PPR.

Mas, a Segurança Social não é um PPR nem funciona exactamente da mesma forma. Tanto mais que a Segurança Social paga reformas a quem nunca descontou sequer e presta outros serviços de assistência financeira de carácter social que vai muito para lá de um plano de poupança reforma: a segurança social assiste quem está doente, quem está desempregado pelo menos a título temporário, presta assistências várias a quem ainda não é contribuinte do sistema, etc, etc. Mais ainda, a segurança social é basicamente um fundo comum: um fundo para quem todos os que têm rendimentos contribuem (e que depois é utilizado num universo ainda mais alargado de individuos) e onde a maior parte do que entra vai logo para quem está nesse momento a beneficiar (muito embora possam existir activos que são investidos também). E sempre foi assim, desde a altura em que os actuais sistemas de segurança social começaram a ser criados (por volta da década de 30 e depois mais fortemente após a segunda guerra mundial).

Isto já tinha sido tudo escrito por mim mas parece-me necessário voltar a escrever...





Entretanto continuas sem mostrar onde é que está prometido e garantido um valor exacto de reforma e onde está a inconstitucionalidade de alterar esse valor e onde é que as pessoas foram exactamente defraudadas (nao é onde elas acham que foram defraudadas mas onde foram defraudadas de facto).

Já para não falar de que não se fala de ponzi (o motivo desta discussão toda) há muitas horas e data de posts!

[migluso]

Marco,

O que não faltam são estudos académicos a referirem-se às relações entre segurança social e taxas de poupança.

Tal como podes fazer um seguro de vida cujo prémio tem uma componente de capitalização e outra de cobertura de risco.

The saving replacement effect follows the idea that people believe that the
government is saving for them through the mandatory social security program. Therefore,
private savings are subsequently decreased since the government is already saving for
people. People feel that the amount of money subtracted from their paychecks will be
sufficient for living in a comfortable manner in their non-working retirement years.
“Eighty percent of all Americans rely on Social Security as their primary income in
retirement” (Moseley-Braun 1999).

http://org.elon.edu/ipe/rochelle.pdf

As principais razões para a existência da segurança social podem resumir-se de uma
forma simples a três: a primeira tem o intuito de eliminar a existência de free riders que
explorem o altruísmo dos outros; outra tem como objectivo eliminar a “miopia” total ou
parcial por parte dos indivíduos, que por diferentes razões tendem a não constituir reservas
para o período da sua vida inactiva ou a constituírem reservas muito pequenas, pensando
apenas num futuro próximo; outra razão tem a ver com as limitações nos mercados
financeiros.

http://www.dpp.pt/Lists/Pesquisa%20Avan ... upanca.pdf

[Josytoc]

Pois é tens razão Marco António ele anda a dizer o mesmo desde 2005 e mesmo assim pareçe ninguém aprende. As evidências, ou contas simples como ele lhe chama, no nosso pais varrem-se para debaixo do móvel.

E que dizer do Hernani Lopes? Chamavam-lhe péssimista e velho do Restelo...

As decisões estratégicas são as mais importantes se são as correctas fazem-nos avançar geométricamente comparativamente aos restantes se são as erradas dão na situação que estamos. Se nem as queremos ou sabemos indentificar e analisar sériamente, somos como o pior dos cegos; aquele que não quer ver.

Depois admiram-se...

Cumprimentos.

[MarcoAntonio]

A prova que a segurança social é, para além de um sistema de protecção social, um sistema de poupança é que os fundos de pensões são os maiores players dos mercados.

Marco, é algo evidente.

Aqui a única coisa evidente são as confusões que tu estás a fazer. Mas encontra-me lá uma descrição num site oficial ou num qualquer site credível que a Segurança Social é um sistema de poupança e eu dou-te razão!


A Segurança Social faz investimentos dos seus activos. Na sua actividade, na sua gestão, passa por investimentos também. É do que estás a falar.

Tal como o Banco de Portugal também o faz, por exemplo.


A Segurança Social não é um sistema de poupança na óptica do beneficiário (mesmo que alguns pensem e interpretem que é). O beneficiário pode ser alguém que nem sequer descontou ou poupou o que quer que seja para a Segurança Social!


EDIT - Por sinal, o Medina Carreira explica isso neste último programa, a certa altura ele diz que a Segurança Social não é um cofre onde se põe o dinheiro.

O debate sobre se devemos descontar para regimes privados de poupança, a par da SS, é recorrente.

O debate sobre se devemos descontar para regimes privados de poupança não determina o que a Segurança Social é. O que a Segurança Social é - para além de ser um conceito internacional - é determinado por exemplo pela nossa Constituição.

Há de facto quem erroneamente interprete a Segurança Social como um sistema de poupança. Mas é um erro. A Segurança Social é um sistema contributivo alargado que dá ao cidadão apoio financeiro de diversas formas, desde subsídios de doença a desabilitação, subsídios de desemprego (tipicamente temporários) e outras ajudas várias de carácter social. Os beneficiários da Segurança Social são todos e não apenas os contribuintes (não têm necessariamente todos os mesmos benefícios). O benefício de uma reforma (um apoio financeiro após se deixar a vida activa) é um dos principais mecanismos mas não o único.

Enfim, já escrevi isto uma data de vezes... e o que eu estou a escrever é o que tu vais encontrar sumarizado na constituição e em sites credíveis que te descrevam o que é um sistema de segurança social!

Como se o próprio nome já não bastasse para explicar o que é.

[migluso]

O que eu queria ver era textos que sustentassem o que tens estado a escrever, que a segurança social é um sistema de poupança e que foram garantidas ou prometidas não sei o quê...

A prova que a segurança social é, para além de um sistema de protecção social, um sistema de poupança é que os fundos de pensões são os maiores players dos mercados.

Marco, é algo evidente.

O debate sobre se devemos descontar para regimes privados de poupança, a par da SS, é recorrente.

[MarcoAntonio]

Gostava de ver discutido a questão central. Acho que o actual sistema com as prespectivas demográficas e económicas é insustentável, isso é que interessa.

Mais ainda?

Isso é o já tem sido feito o tempo todo e eu particularmente tenho estado muito activo nesse tema.


Já agora e então falando do tema central, como entretanto estive a ouvir a entrevista enquanto fazia aqui outras coisas, o Medina Carreira acaba por aborrecer um bocado porque fica sistematicamente à superfície: ele por exemplo gasta uma data de minutos a repetir o que disse em 2005 e outros anos passados mas quando a meio da entrevista a Judite de Sousa pergunta qual é o peso de diferentes vencimentos de pensões, ele não sabe e parece nem estar interessado em saber dizer.

Ele tem razão no geral (isto é, quando aponta o problema na generalidade) e é um facto que ele avisou e vinha alertando há muito tempo.

Mas depois faz isto para uma série de coisas pelo que o discurso fica sempre no mesmo e não avança um milimetro. Basicamente, é uma "voz da consciência" que diz "olhem para isto, eu só vou alertar assim por alto e nem me peçam para olhar ao pormenor".

[MarcoAntonio]

Não é um artigo.
Mas antes de como os constitucionalistas interpretam os direitos fundamentais (devem ser logo os primeiros do texto constitucional).

A parte do texto que eu destaquei julgo ser clara.

O texto que colocaste é claramente coerente com o que eu escrevi, isso sim. Tal como é coerente com o que eu escrevi o texto que diz expressamente respeito à segurança social.

O que eu queria ver era textos que sustentassem o que tens estado a escrever, que a segurança social é um sistema de poupança e que foram garantidas ou prometidas não sei o quê...

[Josytoc]

Gostava de ver discutido a questão central. Acho que o actual sistema com as prespectivas demográficas e económicas é insustentável, isso é que interessa.

[migluso]

Nada disso.
Esta redução levada agora a cabo só não é inconstitucional porque tem carácter temporário.

Onde está o artigo que sustenta a inconstitucionalidade que dizes existir?

Não é um artigo.
Mas antes de como os constitucionalistas interpretam os direitos fundamentais (devem ser logo os primeiros do texto constitucional).

A parte do texto que eu destaquei julgo ser clara.

Mas volto a dizer, não sou constitucionalista.

EDIT: Pelo menos em relação aos salários dos FP, julgo ter lido que o facto da redução ser temporário é que evita que seja inconstitucional.

[MarcoAntonio]

Nada disso.
Esta redução levada agora a cabo só não é inconstitucional porque tem carácter temporário.

Onde está o artigo que sustenta a inconstitucionalidade que dizes existir?

[migluso]

Nada disso.
Esta redução levada agora a cabo só não é inconstitucional porque tem carácter temporário.

[MarcoAntonio]

Não, nada disso. Esse texto comprova e sustenta tudo o que eu estou a dizer e não o oposto. Nomeadamente que: "ficando essa matéria na livre disposição do legislador, observados os princípios constitucionais pertinentes (igualdade, proporcionalidade, etc.). Isso inclui o direito de alterar as condições e requisitos de fruição e de cálculo das prestações (designadamente das pensões) em sentido mais exigente, desde que por motivos justificados."

Epá, isto está de acordo e é coerente com o que eu disse, isso sim!

Incluindo mesmo a parte que sublinhaste a negrito que fala de retroactividade em restrições de direitos fundamentais. E até agora ninguém cortou ou sugeriu cortar um direito fundamental (eu seguramente não o fiz).

Tu é que pareces achar que por direito fundamental entende-se receber-se um determinado valor que não está prometido nem garantido em parte nenhuma!



Essa interpretação está de resto provavelmente ligada ao facto de tu "julgares" que o sistema da segurança social é uma "poupança". Para o que é útil olhar também para a Constituição para entenderes que a Segurança Social é uma instituição de âmbito alargado que em parte nenhuma é descrito como sendo um sistema de poupança mas um mecanismo de ajuda para situações várias (entre elas a assistência financeira após a saída da vida activa).

[migluso]

Não é nesse capítulo que se poderá alegar a inconstitucionalidade que uma redução permanente representaria.

É com base em princípios mais abstractos como o da segurança ou mesmo com base em direitos adquiridos.

A Constituição é omissa sobre o sistema de pensões e prestações do sistema de segurança social, bem como sobre os critérios da sua concessão e do seu valor pecuniário, ficando essa matéria na livre disposição do legislador, observados os princípios constitucionais pertinentes (igualdade, proporcionalidade, etc.). Isso inclui o direito de alterar as condições e requisitos de fruição e de cálculo das prestações (designadamente das pensões) em sentido mais exigente, desde que por motivos justificados (nomeadamente a sustentabilidade financeira do sistema) e desde que isso só valha para o futuro (proibição de retroactividade das restrições de direitos fundamentais) (no mesmo sentido, JORGE MIRANDA/RUI MEDEIROS, Constituição Portuguesa Anotada, I Tomo, 2005, págs. 63-64).

[/b]

http://www.tribunalconstitucional.pt/tc ... 90188.html

Não sou constitucionalista, mas duvido que uma redução permanente não seja inconstitucional.

[MarcoAntonio]

Agora fiquei curioso se estamos a ter esta discussão toda porque foste induzido em erro pelo Medina Carreira (afinal o tópico é sobre ele) mas já que trouxeste para aqui a Constituição (ou por outra, falaste dela pois quem colocou o artigo fui eu) vamos analisá-la ponto por ponto no que diz respeito à segurança social a ver se ela não está de acordo como o que eu tenho estado a dizer ou se por outra eu contrariei o que lá está!

Artigo 63.º
Segurança social e solidariedade

1. Todos têm direito à segurança social.

A constituição diz todos. Não diz os que contribuem ou os trabalhadores, diz todos.

2. Incumbe ao Estado organizar, coordenar e subsidiar um sistema de segurança social unificado e descentralizado, com a participação das associações sindicais, de outras organizações representativas dos trabalhadores e de associações representativas dos demais beneficiários.

Aqui o que estabelece é que é o Estado o responsável pela organização do sistema, embora interagindo (com participação de) outros agentes.

3. O sistema de segurança social protege os cidadãos na doença, velhice, invalidez, viuvez e orfandade, bem como no desemprego e em todas as outras situações de falta ou diminuição de meios de subsistência ou de capacidade para o trabalho.

Aqui estabelece o âmbito da segurança social e que está enquadrado na generalidade com o que eu já tinha dito.

4. Todo o tempo de trabalho contribui, nos termos da lei, para o cálculo das pensões de velhice e invalidez, independentemente do sector de actividade em que tiver sido prestado.

Aqui diz que o tempo conta todo para o cálculo das pensões de velhice ou invalidez independentemente do sector. Não estabelece o valor ou garante o que quer que seja como tu pareces acreditar!

5. O Estado apoia e fiscaliza, nos termos da lei, a actividade e o funcionamento das instituições particulares de solidariedade social e de outras de reconhecido interesse público sem carácter lucrativo, com vista à prossecução de objectivos de solidariedade social consignados, nomeadamente, neste artigo, na alínea b) do n.º 2 do artigo 67.º, no artigo 69.º, na alínea e) do n.º 1 do artigo 70.º e nos artigos 71.º e 72.º.

Aqui estabelece que ao Estado compete supervisionar as actividades de instituições particulares de solidariedade social e afins que não tenham um interesse económico próprio.





Eu não "neguei" nada disto como tu alegas...



Também poderás aproveitar para notar que o artigo não fala em parte alguma em poupança ou outro termo similar.

[MarcoAntonio]

Marco, para terminar:

O Estado apresenta a segurança social como um sistema colectivo e solidário de poupança, onde nunca esteve prevista a redução dos rendimentos dos beneficiários.

O que está aqui a mais é a poupança. Quem fala em poupança és tu (e quem interpreta mal a segurança social). A segurança social não é uma poupança, é um seguro de carácter social como até o próprio nome indica...

Aliás, dada que a tua deturpação é tão grande ao longo do tópico é importante salientar - acaba por ser muito importante - que as pessoas não estão sequer a descontar apenas para receberem o benefício de uma reforma e nem sequer para elas próprias apenas. É suposto não só beneficiarem de uma ajuda financeira durante a reforma mas também outras formas de ajuda (doença, desemprego pelo menos temporariamente, em caso de desabilitação, etc) e é suposto prestar algumas outras ajudas de carácter social que podem ir parar a quem não desconta ainda e poderá nunca vir a descontar ou mesmo a quem nunca descontou.

A ideia do sistema é todo esta. É fazer isto tudo (onde a reforma é uma parte importante sem dúvida).

Tu não estás só a negar as expectativas das pessoas, mas também as garantias que o Estado deu. Este é o cerne do debate - as garantias, expressas na Constituição.

O Estado garante o valor das reformas, assim como garante o salário dos funcionários públicos. Está na Constituição, julgo eu. Mas mesmo que não estivesse previsto no lei, as expectativas também contam.

O que a Constituição diz é o seguinte:

Artigo 63.º
Segurança social e solidariedade

1. Todos têm direito à segurança social.

2. Incumbe ao Estado organizar, coordenar e subsidiar um sistema de segurança social unificado e descentralizado, com a participação das associações sindicais, de outras organizações representativas dos trabalhadores e de associações representativas dos demais beneficiários.

3. O sistema de segurança social protege os cidadãos na doença, velhice, invalidez, viuvez e orfandade, bem como no desemprego e em todas as outras situações de falta ou diminuição de meios de subsistência ou de capacidade para o trabalho.

4. Todo o tempo de trabalho contribui, nos termos da lei, para o cálculo das pensões de velhice e invalidez, independentemente do sector de actividade em que tiver sido prestado.

5. O Estado apoia e fiscaliza, nos termos da lei, a actividade e o funcionamento das instituições particulares de solidariedade social e de outras de reconhecido interesse público sem carácter lucrativo, com vista à prossecução de objectivos de solidariedade social consignados, nomeadamente, neste artigo, na alínea b) do n.º 2 do artigo 67.º, no artigo 69.º, na alínea e) do n.º 1 do artigo 70.º e nos artigos 71.º e 72.º.

É um bocado diferente do que julgas que lá está ou pelo menos do que eu intuo que tu julgas que lá está.

Portanto, e como de facto a realidade não é um ponzi, está na hora dos políticos falarem a verdade, em vez de assumirem coisas (expressas na Constituição) só possíveis de serem cumpridas se vivêssemos num esquema ponzi interminável.

À parte de não estar lá nada do que estás a sugerir na Constituição - terás sido induzido em erro pelo Medina Carreira? pergunto porque nem vi o programa! - no resto é onde começamos a concordar.

[migluso]

Marco, para terminar:

O Estado apresenta a segurança social como um sistema colectivo e solidário de poupança, onde nunca esteve prevista a redução dos rendimentos dos beneficiários.

Tu não estás só a negar as expectativas das pessoas, mas também as garantias que o Estado deu. Este é o cerne do debate - as garantias, expressas na Constituição.

O Estado garante o valor das reformas, assim como garante o salário dos funcionários públicos. Está na Constituição, julgo eu. Mas mesmo que não estivesse previsto no lei, as expectativas também contam.

Mas como disse o Medina Carreira, a Constituição não cria dinheiro. O que está lá pouco interessa para este caso em concreto.

Portanto, e como de facto a realidade não é um ponzi, está na hora dos políticos falarem a verdade, em vez de assumirem coisas (expressas na Constituição) só possíveis de serem cumpridas se vivêssemos num esquema ponzi interminável.

Quando tentas negar as garantias que o Estado deu e as expectativas que criou, não sou eu que estou a deturpar a realidade.