Ao minuto: Praças europeias respiram de alívio, indiferentes a possível violação de cessar-fogo

[MarcoAntonio]

Em último caso, um esquema ponzi só se sustenta no tempo da forma que eu disse, pelo simples facto de haver obrigatoriamente um limite ao crescimento (de novos participantes, novo capital, não interessa, tem que crescer de uma forma ou de outra para poder pagar sempre mais).

O Ponzi vai durando porque não chega a pagar praticamente nada do que promete (as pessoas mantêm-se dentro iludidas). Quando ele começa a pagar, desmorona-se muito rápido até...

O ponzi é muito, muito parecido com uma piramide. A piramide desmorona-se porém mais rapidamente porque o processo de pagamento é imediato e não há (ou praticamente não há) reinvestimento.

Como?!? Pergunta às pessoas que ficaram sem as reformas se eram essas as suas expectativas.

Quais pessoas que ficaram sem reformas?

Tens de explicar melhor para eu me situar...

Ok, para além de não ser induzido, pois sou muito mais do que isso, sou obrigado, a mim vendem-me a segurança social como sendo um sistema colectivo de poupança. Logo, é capital. Ou melhor, deveria ser.

Eu não vou discutir contigo se tu gostas ou não gostas do modelo e se queres ou não estar dentro dele (até porque eu sou muito crítico de como funciona a segurança social). Só vou discutir o que ela não é...

Pergunta a quem ficou sem a reforma se não se sentiu defraudado.

O sistema acabou de ser deturpado, e não foi por mim (foi por quem retirou 1/7 do valor das pensões).

As pessoas sentirem-se defraudadas e as pessoas terem sido defraudadas são coisas diferentes.

A maior parte das pessoas o que estava era a receber francamente mais do que devia e provavelmente ainda continua. Sentirem-se defraudadas é completamente irrelevante para o caso e é para ignorar. Ou, em caso de não ser para ignorar, é para desmascarar e denunciar precisamente que são/eram as expectativas dessas pessoas que estavam erradas.

Esse problema era especial e espetacularmente grave em Portugal: as "replacement rate" andam por esse mundo fora em perto de 50%, o que é o correcto, e em Portugal há não muito tempo andavam escandalosamente acima dos 100%.

Uma calamidade...

Claro que as pessoas "ajustaram-se" à calamidade e achavam que aquilo era o normal. Ora, o importante é esclarecer que não é, que elas não são vítimas e não tratá-las como vítimas só porque "dá jeito"!

Ora, assim sendo, não creio que seja eu que esteja a deturpar os conceitos.

Mais que deturpares, tem sido cada post cada novo deturpanço!

Não interessa. Mas no caso de países poderia ser crescimento económico, crescimento demográfico.

São duas coisas bastante diferentes e interessa totalmente: o crescimento económico muito dificilmente é problema, só poderá ser problema por incompetência extrema ou por estupidez política. Tudo o que é preciso fazer, essencialmente, é ajustar as contribuições à inflação (que pouco se distingue do crescimento económico no longo-prazo) e também investir alguns activos em investimentos conservadores de capital garantido (devem mesmo ser conservadores).

Agora, os outros já podem ser bastante mais problemáticos e para as soluções as resistências são bastante maiores. Tão grandes que os políticos tendem a adiá-las...

portugueses, as reformas não são fixas, dependem da evolução de inúmeras variáveis.

As reformas não são fixas e já dependem de algumas variáveis. As contribuições não são fixas também. É precisamente como é suposto funcionar. As variáveis é que podem não ser bem mudadas (por razões politicas) e factores externos podem levar à necessidade de mudanças ainda mais bruscas para as quais há resistência social ou os políticos não querem implementar.

Alguns - ou muitos deles - têm decidido adiar as decisões que se impõe. Mas isso não é culpa do modelo, é culpa dos actores!

[migluso]

Sim, sei. Um esquema ponzi tende a sustentar-se mais no tempo que uma pirâmide pela razão de que os participantes são induzidos - por meio de mentiras - a manter o capital (e muitas vezes, até são induzidos a piramidar e acumular o lucro ao capital o que é também bastante frequente).

Em último caso, um esquema ponzi só se sustenta no tempo da forma que eu disse, pelo simples facto de haver obrigatoriamente um limite ao crescimento (de novos participantes, novo capital, não interessa, tem que crescer de uma forma ou de outra para poder pagar sempre mais).

...o que tu esperas é um seguro de valor variável, um serviço de ajuda financeira assim que te reformas e deixas de ser trabalhador activo.

Como?!? Pergunta às pessoas que ficaram sem as reformas se eram essas as suas expectativas. Se fosse no privado, seria considerado um default ou um incumprimento de contrato.

Tu não és induzido a deixar lá o capital, aquilo não é capital de todo e não é suposto sequer tu poderes levantar (nesse aspecto é um imposto, uma contribuição compulsiva). E as pessoas sabem que é isso, bolas!

Como?!?
Ok, para além de não ser induzido, pois sou muito mais do que isso, sou obrigado, a mim vendem-me a segurança social como sendo um sistema colectivo de poupança. Logo, é capital. Ou melhor, deveria ser.

(Mas eu sei que é um imposto que serve para ser consumido no imediato.)

Não há fraude nenhuma. O que há é uma contribuição com que as pessoas podem não concordar e onde as pessoas que não concordam, como forma de ataque ao sistema, ou premeditada ou inadvertidamente - conforme os casos - deturpam completamente os conceitos.

Pergunta a quem ficou sem a reforma se não se sentiu defraudado.

O sistema acabou de ser deturpado, e não foi por mim (foi por quem retirou 1/7 do valor das pensões). Ora, assim sendo, não creio que seja eu que esteja a deturpar os conceitos.

Parece-me que também a ti, tal como a mim, o sistema já não defraudará. Porque as nossas expectativas em relação a ele são mínimas ou nulas.

De que crescimento estás a falar aqui?

Não interessa. Mas no caso de países poderia ser crescimento económico, crescimento demográfico. O que interessa é que faça crescer a base de capital que permita pagar os compromissos assumidos.

Mas nós já sabemos. Afinal não há assumpção nenhuma.

A segurança social não seria um ponzi se o Estado dissesse claramente: portugueses, as reformas não são fixas, dependem da evolução de inúmeras variáveis.

[MarcoAntonio]

Marco,

Sabes como é que um ponzi se sustenta no tempo? Quando participantes no esquema morrem e ninguém reclama o "capital".

Sim, sei. E não, não é assim:

Um esquema ponzi tende a sustentar-se mais no tempo que uma pirâmide pela razão de que os participantes são induzidos - por meio de mentiras - a manter o capital (e muitas vezes, até são induzidos a piramidar e acumular o lucro ao capital o que é também bastante frequente).

É o caso da segurança social.

Epá, bolas. Isto já parece maldade, francamente. Não é suposto tu receberes capital nenhum, o que tu esperas é um seguro de valor variável, um serviço de ajuda financeira assim que te reformas e deixas de ser trabalhador activo.

Tu não és induzido a deixar lá o capital, aquilo não é capital de todo e não é suposto sequer tu poderes levantar (nesse aspecto é um imposto, uma contribuição compulsiva). E as pessoas sabem que é isso, bolas!

Aliás, basta ver que ambos os exemplos dos seguros, vida e automóvel, são contra natura. As coisas passam-se exactamente de modo inverso.

Eu não vou discutir se devia existir ou não, se é natural ou não. Não é a discussão em que estou a participar de momento...

A segurança social foi e é uma grande fraude.

Não há fraude nenhuma. O que há é uma contribuição com que as pessoas podem não concordar e onde as pessoas que não concordam, como forma de ataque ao sistema, ou premeditada ou inadvertidamente - conforme os casos - deturpam completamente os conceitos.

O Madoff também tinha relatórios anuais e auditorias.

O Madoff afirmou ele próprio em tribunal que não tinha feito nunca nenhum trade e confessou que os trades eram "construídos" à posteriori para encaixar nas taxas prometidas. Mas eram inexistentes e os lucros irreais.

A segurança social é insustentável se não entrar sempre mais. Ou então beneficiários morrerem.

A segurança social é insustentável se a proporção de contribuintes diminuir face aos beneficiários (o que acontece pelo envelhecimento da população, quer pelo prolongamento da esperança de vida pela subida da qualidade de vida quer pela baixa da taxa de natalidade, alteração das idades de reformas, etc).

São causas exteriores à segurança-social, de efeito variável e que até podem ser inexistentes ou mesmo contrariadas. Nas últimas décadas a tendência foi toda num sentido mas já começa a haver uma inflexão por exemplo nas idades das reformas.


Também pode contribuir com causas internas ou semi-internas como a atribuição de reformas mais elevadas via que saõ desproporcionadas aos descontos, nada que não se possa resolver. E resolver não é deixar de pagar reformas, resolver é pagar reformas adequadas aos descontos que se fazem.

Aliás, apesar de não conhecer nenhum em concreto, tenho a certeza que uma das variáveis mais importantes no desenho de modelos de segurança social é a previsão para o crescimento (lá está, o "mais").

De que crescimento estás a falar aqui?

[e-finance]

O Medina Carreira já esgotou todos os argumentos, repetindo-os até à exaustão. Toda a gente percebeu que tinha razão, quando dizia o que se iria passar, agora pronto, já não acrescenta nada de novo.
É chover no molhado.

[migluso]

Marco,

Sabes como é que um ponzi se sustenta no tempo? Quando participantes no esquema morrem e ninguém reclama o "capital".

É o caso da segurança social.

Aliás, basta ver que ambos os exemplos dos seguros, vida e automóvel, são contra natura. As coisas passam-se exactamente de modo inverso.

A segurança social foi e é uma grande fraude. Estamos agora a sair do escuro.

O Madoff também tinha relatórios anuais e auditorias.

A segurança social é insustentável se não entrar sempre mais. Ou então beneficiários morrerem.

Tal como um ponzi.

Aliás, apesar de não conhecer nenhum em concreto, tenho a certeza que uma das variáveis mais importantes no desenho de modelos de segurança social é a previsão para o crescimento (lá está, o "mais").

[MarcoAntonio]

Migluso, agora estás a entrar em pormenores que eu não tenho/tinha sequer a intenção de discutir...

Trata-se de um sistema muito mais similar com um seguro de capitalização ou um PPR.
E também se paga alguma coisa aos herdeiros: http://www2.seg-social.pt/left.asp?03.02.09

É um pequeno montante. Um subsídio e não a devolução do capital que era o que estava a ser discutido...

A questão do esquema ser individual ou colectivo é secundário. A natureza do sistema, as protecções que oferece e o seu objectivo assemelham-se muito mais a um seguro do ramo vida do que a um seguro automóvel.

O que é importante é que tu concordes que o modelo é essencialmente o de um seguro. Se é mais parecido com um seguro de vida ou um seguro automóvel não é importante.

O que é importante é estabelecer que tem diferenças colossais para um ponzi (não obstante partilhar algumas similitudes superficiais).

Utilizando a tua comparação, a taxa de acidentes é o equivalente a viver mais anos.

Exacto, foi precisamente o que eu disse.





Estabelecido que está que o modelo da segurança social é um modelo de um seguro, basicamente, e que não está de acordo com a definição de um ponzi que é concepcionalmente uma coisa diferente, só falta referir que para lá da questão técnica do nome do modelo, a segurança social apresenta estas diferenças de fundo para um ponzi:


Um ponzi é uma fraude, uma fraude onde as pessoas são mantidas no escuro por anos e anos e induzidas a julgar que se passa uma coisa completamente diferente da que realmente se passa (como o Madoff, que mentiu durante anos e anos sobre os resultados que tinha e descrevia trades que nunca fez);

Já a segurança social não é uma fraude e a sua situação financeira é perfeitamente conhecida e descrita nos relatórios anuais e objecto de estudo da sua sustentabilidade ao longo do tempo que são tornados públicos;


Um ponzi é insustentável por desenho e acaba inevitavelmente por estourar, tudo o que é preciso é que um número suficiente de pessoas comece a levantar o que era suposto poderem levantar e ser delas (o capital) isto se a distribuição de lucros inexistentes não estourar com o esquema antes;

Já a segurança social não é insustentável por desenho, pode é tornar-se insustentável dadas determinadas condições. As condições que arrastam a segurança social para situações de insustentabilidade são de carácter politico-social e/ou demográfico. Mas esses efeitos podem e devem ser acautelados (as soluções é que nem sempre são politicamente populares).

[migluso]

...prometeram pagar um lucro (uma rendibilidade sobre o investimento) às pessoas mas não estavam a desenvolver nenhuma actividade legítima que criasse esse valor acrescido prometido, estavam simplesmente - quando alguém levantava os lucros ou o capital - a usar o capital dos outros "patos/enganados".

Troca lucro por reforma e temos a segurança social.

Eu encaro os 11% que desconto como mais um imposto.

Aconselho todos a fazerem o mesmo. Se puderem, poupem sempre algum. Façam o vosso pé de meia e não se fiem no Estado. Ele não é pessoa de bem.

Cumps

[Um curioso...]

Este vídeo deveria ser obrigatoriamente objecto de debate a nível nacional.
A questão do Estado Social e da dívida externa têm que ser do conhecimento obrigatório de todos os portugueses.
Não se põe em causa o julgamento dos responsáveis da situação a que chegámos. Duma maneira ou de outra todos somos coniventes, nem que seja pelo silêncio...
Os gráficos que o Medina Carreira apresenta são arrasadores

[migluso]

A Segurança Social é um esquema colectivo: se tu vais pagar aos herdeiros a quem vive poucos anos, onde vais buscar o capital para pagar ao tipo que vive até aos 90 ou aos 110 anos, cobras aos herdeiros dele por acaso?

Trata-se de um sistema muito mais similar com um seguro de capitalização ou um PPR.
E também se paga alguma coisa aos herdeiros: http://www2.seg-social.pt/left.asp?03.02.09

O esquema não é esse. Tu num seguro automóvel - que é também um esquema colectivo e não um investimento individual pessoal , não recebes pelos acidentes que não tiveste, que disparate.

A questão do esquema ser individual ou colectivo é secundário. A natureza do sistema, as protecções que oferece e o seu objectivo assemelham-se muito mais a um seguro do ramo vida do que a um seguro automóvel.

Quando a taxa de acidentes sobe, as seguradoras privadas têm de passar a cobrar mais ou correm o risco de incumprimento quando te espetares. E enquanto a taxa de acidentes continuar a subir, terão de ir subindo sempre mais!

[/quote]

Precisamente como as seguradoras do ramo vida. Se mais pessoas morrerem, têm que aumentar os prémios. Há também aqui um esquema colectivo, para utilizar a tua terminologia.

A segurança social é o inverso. Precisa que pessoas morram para se sustentar.

Utilizando a tua comparação, a taxa de acidentes é o equivalente a viver mais anos.

[MarcoAntonio]

Além disso, continuas a alimentar equívocos neste último post: um PPR é um programa individual, um esquema de investimento individual.

A Segurança Social é um esquema colectivo: se tu vais pagar aos herdeiros a quem vive poucos anos, onde vais buscar o capital para pagar ao tipo que vive até aos 90 ou aos 110 anos, cobras aos herdeiros dele por acaso?

O esquema não é esse. Tu num seguro automóvel - que é também um esquema colectivo e não um investimento individual pessoal , não recebes pelos acidentes que não tiveste, que disparate.

O que podes é ter um prémio ligeiramente mais baixo como incentivo a manter a taxa de acidentes baixos ou promover uma selectividade positiva entre os clientes (através da fidelização dos "bons" clientes).



O problema da segurança social é basicamente este: a taxa de acidentes está a aumentar. Isto é, a proporção de contribuintes activos e beneficiários passivos está a alterar-se porque as pessoas gastam cada vez mais uma percentagem menor da sua vida a trabalhar (quer por alterações sociais quer por alterações demográficas).

Quando a taxa de acidentes sobe, as seguradoras privadas têm de passar a cobrar mais ou correm o risco de incumprimento quando te espetares. E enquanto a taxa de acidentes continuar a subir, terão de ir subindo sempre mais!


Mas continuam a chamar-se seguradoras e não ponzis...

[MarcoAntonio]

Um esquema Ponzi para se "manter de pé" exige sempre mais.

Um ponzi define-se pelo que é, pela forma como funciona. E não pelo que exige!

Qualquer negócio insustentável ou deficitário exige sempre mais, mas essa não é a definição de um ponzi.

As promessas de rentabilidades substitui-as pelas promessas dos valores de reforma.

Quando compras um computador, é-te prometido um serviço de assistência e uma garantia. Um valor que podes nunca ver, basta a empresa falir. Qualquer negócio ou empresa que te promete um valor posterior sobre alguma forma - e cujo valor vai estar dependente da contribuição de clientes futuros - corre o risco de incumprimento.

Mas não são ponzis...


Um ponzi é o que fez o Madoff nos Estados Unidos ou a Dona Branca em Portugal: prometeram pagar um lucro (uma rendibilidade sobre o investimento) às pessoas mas não estavam a desenvolver nenhuma actividade legítima que criasse esse valor acrescido prometido, estavam simplesmente - quando alguém levantava os lucros ou o capital - a usar o capital dos outros "patos/enganados".



Não há utilidade nenhuma em chamar ponzi a uma coisa que não o é pois só conduz à deturpação e banalização do termo.

Há porém utilidade em discutir a segurança social pelo que ela é e diz respeito a todos.

[migluso]

O desmantelamento do grande esquema Ponzi (sim, Ponzi) que é a segurança social.

Não, ponzi não. A Segurança Social não é um ponzi. Ponto.


Muito rapida e claramente porque é que a segurança social não é um ponzi de todo:


Um Ponzi é um esquema que promete rendibilidades e onde essas rendibilidades são pagas com o capital dos que entram à posteriori (é suposto num ponzi ser devolvido o capital e mais um lucro).

A Segurança Social não promete rendibilidades e não pode sequer desde logo ser considerada um ponzi. A Segurança Social é para todos os efeitos um seguro (um seguro de subsistência) onde não se sabe, por definição, o quanto se vai receber de volta se é que se vai receber alguma coisa.


É como quando um tipo paga para um seguro automóvel e não sabe se alguma vez vai sequer ter um acidente e beneficiar do desconto que fez. O "acidente" aqui é viver para lá da idade da reforma (e quanto mais se viver, maior o "acidente").


O que se pode discutir é se o esquema de seguro em vigor é sustentável ou não (e onde a sustentabilidade deriva essencialmente de decisões políticas e/ou condições de carácter demográfico) e, claro, se o esquema de apoio deve ser imposto aos cidadãos ou existir de todo.

São discussões diferentes e embora envolva questões semelhantes (como as de sustentabilidade) ponzi propriamente dito não há!

Um esquema Ponzi para se "manter de pé" exige sempre mais.

Neste caso, ou mais pessoas a descontarem para a segurança social, ou uma base maior de incidência dos descontos, ou aumentar a percentagem dos descontos. Ponto. O sistema só se mantém de pé de houver mais.

As promessas de rentabilidades substitui-as pelas promessas dos valores de reforma.

Para mim, é claro como a água que se trata de um esquema Ponzi, que só ainda não rebentou, porque ao contrário do Madoff, ao Estado permite-se não pagar aquilo que prometeu.

Ah, por fim, a SS não funciona como um seguro em que não se sabe se vai receber de volta alguma coisa. E se funcionasse como um seguro, deveria ser como um PPR ou seguro de capitalização, onde em caso de morte do subscritor ou segurado o capital reverte para os herdeiros ou beneficiários.

É tão simples quanto isto.

Cumps

[bboniek33]

(re)Vendo o Programa OnosO reparo que o Medina Carreira ontem sentiu uma grande necessidade de relembrar as vezes em que teve "razao": recuou a declarac,oes e avisos feitos por si creio que tao distantemente quanto 2005.

Pareceu-me exagerado, um pouco talvez, aquela necessidade de se mencionar a si mesmo... relevando as acusac,oes que lhe faziam entao: catastrofista, bota-abaixo, etc.

Mas ele nao estaa num exame nem tem que convencer quem nao quis (nem quer) acreditar no que ele diz, nao tem que fazer a catequese das suas convicc,oes. Ninguem vai ser convertido...

Portanto: Nao havia necessidade.

[MarcoAntonio]

O desmantelamento do grande esquema Ponzi (sim, Ponzi) que é a segurança social.

Não, ponzi não. A Segurança Social não é um ponzi. Ponto.


Muito rapida e claramente porque é que a segurança social não é um ponzi de todo:


Um Ponzi é um esquema que promete rendibilidades e onde essas rendibilidades são pagas com o capital dos que entram à posteriori (é suposto num ponzi ser devolvido o capital e mais um lucro e o problema do ponzi está especificamente na "origem do lucro prometido").

A Segurança Social não promete rendibilidades e não pode sequer desde logo ser considerada um ponzi. A Segurança Social é para todos os efeitos um seguro (um seguro de subsistência ou sobrevivência) onde não se sabe, por definição, o quanto se vai receber de volta se é que se vai receber alguma coisa.


É como quando um tipo paga para um seguro automóvel e não sabe se alguma vez vai sequer ter um acidente e beneficiar do desconto que fez. O "acidente" aqui é viver para lá da idade da reforma (e quanto mais se viver, maior o "acidente").


O que se pode discutir é se o esquema de seguro em vigor é sustentável ou não (e onde a sustentabilidade deriva essencialmente de decisões políticas e/ou condições de carácter demográfico) e, claro, se o esquema de apoio deve ser imposto aos cidadãos ou existir de todo.

São discussões diferentes e embora envolva questões semelhantes (como as de sustentabilidade) ponzi propriamente dito não há!

[MarcoAntonio]

Comparando a distribuição dos reformados em cada uma das tabelas encontramos as seguintes conclusões:

1) Na CGA têmos que, 50% dos aposentados ganha mais de 1000 euros/mês e que 23% ganha mais de 2000 euros.

2) Na Seg. Social vêmos que, 95% dos reformados ganha menos que 1000 euros, sendo que quase 50% ganha entre 250 e 500 euros.

Pelo que pode-se concluir que:

Em Portugal existem os "filhos" e os "enteados" do 25 de Abril


Conta factos não há argumentos....

Não se pode concluir nada disso uma vez que os universos dos beneficiários são substancialmente diferentes entre os dois casos.



A diferença está essencialmente em que:

a) Na segurança social em média as pessoas descontam menos (e isso acontece por várias razões);

b) Além disso, a segurança social também é responsável por prestar pensões a uma parte da população que durante muitos anos não descontou sequer e hoje recebe uma pensão de sobrevivência que não tem paralelo na CGA.

[Madeirense]

Digo já que não sou economista mas sinceramente há um gráfico que gostaria de ver. A estrutura dos rendimentos do estado, ou seja, quanto vem do IVA, IRC, IRS, impostos sobre capitais, IA etc. Talvez cheguemos a algumas conclusões. Alguém tem um gráfico comparativo digamos de á 20 anos e agora?

[Mares]

Não percebo porque motivo o Mares não se assume como admirador confesso de José Sócrates e do Partido Socialista...

Ele assume-se como sendo uma pessoa de esquerda e eu acho muito bem que o faça.

Mas quando o MC diz o mesmo que o Mares e o Mares diz que não gosta porque o MC criticou o anterior governo, isso não é ser de esquerda nem de direita.

As minhas opções politicas, não tem o mínimo interesse para aquilo que aqui se discute.

As minhas convicções pessoais sobrepõem-se a qualquer interesse politico/partidário.

Não gostaría que isso servísse de assunto, pois não tem fundamento.

Voltando ao tema do assunto...

O MC apresentou 2 gráficos importantes para entender esta questão da sustentabilidade do Estado Social.

O primeiro é o peso do Estado Social, no total das despesas.

O segundo gráfico é o peso de cada componente do Estado Social (saúde, educação, Seg. Social e CGA).

Deixo a cópia dos gráficos do MC em anexo, pois é sobre eles que as pessoas realmente devêm pensar.

Sobre esses 2 gráficos (e como explica MC) podemos observar:

1) O peso do Estado Social é insustentável e as projeções indicam a completa ruptura do sistema (como ele hoje está concebído).

2) Dentro do Estado Social são as reformas que têm o maior peso (Seg. Social e a CGA). A Educação e a Saúde tem um peso menor e que tem sído corrigído nos últimos anos (isso não quer dizer que também não estejam sobredimensionadas).

Então é sobre a CGA e a SEg. Social que elaborei as seguintes tabelas (com dados da CGA e Pordata).

Nessas tabelas temos os escalões de rendimentos e o número de reformados para cada escalão (dados de 2010). Essas tabelas reportam a um universo de aprox. 2 milhões de pessoas (quase 20% da população portuguêsa).

Comparando a distribuição dos reformados em cada uma das tabelas encontramos as seguintes conclusões:

1) Na CGA têmos que, 50% dos aposentados ganha mais de 1000 euros/mês e que 23% ganha mais de 2000 euros.

2) Na Seg. Social vêmos que, 95% dos reformados ganha menos que 1000 euros, sendo que quase 50% ganha entre 250 e 500 euros.

Pelo que pode-se concluir que:

Em Portugal existem os "filhos" e os "enteados" do 25 de Abril


Conta factos não há argumentos....

[migluso]

As minhas opções politicas, não tem o mínimo interesse para aquilo que aqui se discute.

As minhas convicções pessoais sobrepõem-se a qualquer interesse politico/partidário.

Não gostaría que isso servísse de assunto, pois não tem fundamento.

Tens razão. Desculpa.

Mas tu é que trouxeste o Sócrates e o Cavaco para a discussão, não fui eu...

[Mares]

Não percebo porque motivo o Mares não se assume como admirador confesso de José Sócrates e do Partido Socialista...

Ele assume-se como sendo uma pessoa de esquerda e eu acho muito bem que o faça.

Mas quando o MC diz o mesmo que o Mares e o Mares diz que não gosta porque o MC criticou o anterior governo, isso não é ser de esquerda nem de direita.

As minhas opções politicas, não tem o mínimo interesse para aquilo que aqui se discute.

As minhas convicções pessoais sobrepõem-se a qualquer interesse politico/partidário.

Não gostaría que isso servísse de assunto, pois não tem fundamento.

Voltando ao tema do assunto...

O MC apresentou 2 gráficos importantes para entender esta questão da sustentabilidade do Estado Social.

O primeiro é o peso do Estado Social, no total das despesas.

O segundo gráfico é o peso de cada componente do Estado Social (saúde, educação, Seg. Social e CGA).

Deixo a cópia dos gráficos do MC em anexo, pois é sobre eles que as pessoas realmente devêm pensar.

[Krupper]

Não percebo porque motivo o Mares não se assume como admirador confesso de José Sócrates e do Partido Socialista...

Porque nalgumas questões, como por exemplo o sistema de saúde pública, tem uma visão mais esquerdista, alinhada com o PCP / BE. Não digo isto para ofender o Mares. É apenas factual a total concordância entre o que o Mares defende e as ideias desses partidos. E tem toda a liberdade para isso, obviamente, ainda que não goste que nós evidenciemos esse facto.

sim, tem todo o direito e liberdade por acreditar e defender o que quiser.

Por falar em visões mais esquerdistas, depois de ver ontem um bocado bastante pequeno do prós e contras fico com a ideia que este país não tem futuro. Ouvi o Cantiga Esteves a apresentar factos e a defender a impossibilidade de continuação do nosso estado social tal como ele esta desenhado actualmente, no final da sua intervenção não houve manifestação por parte da plateia.

De seguida veio o Carvalhas dizer que a culpa disto tudo não era do estado social estar desenhado como está... a culpa disto tudo foi do governo ter nacionalizado o BPN, dos bancos terem pedido muito dinheiro ao estrangeiro e agora não terem dinheiro para pagar (como se o dinheiro que os bancos tivessem pedido não fosse para depois emprestar ao pessoal para comprarem o carrito novo e irem de férias para o Brasil) e das grandes empresas não pagarem impostos. No final da sua intervenção a plateia aplaude entusiasticamente.

Já diz o ditado... mais cego é o que não quer ver. E com este povo com esta visão do estado das coisas nunca conseguiremos fazer as reformas necessárias. Por mais provas que se apresente em favor das ditas reformas.

[migluso]

Não percebo porque motivo o Mares não se assume como admirador confesso de José Sócrates e do Partido Socialista...

Ele assume-se como sendo uma pessoa de esquerda e eu acho muito bem que o faça.

Mas quando o MC diz o mesmo que o Mares e o Mares diz que não gosta porque o MC criticou o anterior governo, isso não é ser de esquerda nem de direita.

[Automech]

Não percebo porque motivo o Mares não se assume como admirador confesso de José Sócrates e do Partido Socialista...

Porque nalgumas questões, como por exemplo o sistema de saúde pública, tem uma visão mais esquerdista, alinhada com o PCP / BE. Não digo isto para ofender o Mares. É apenas factual a total concordância entre o que o Mares defende e as ideias desses partidos. E tem toda a liberdade para isso, obviamente, ainda que não goste que nós evidenciemos esse facto.

[Krupper]

Assinalar e dizer que não ví.... não faz sentido nenhum.

Ele diz precisamente aquilo que tu disseste que ele não diz:

- identifica que o grande problema são as pensões de reforma e restantes prestações sociais;
- Identifica que o problema teve origem há 30 anos.

Mas ok, já percebi que a ideologia te cega. O homem disse mal do Sócrates e tu ficas que nem uma virgem ofendida.

Sem ofensa, claro.

Cumps

Não percebo porque motivo o Mares não se assume como admirador confesso de José Sócrates e do Partido Socialista...

[Mares]

Ò Mares, sem ofensa, convenhamos que és apoiante socialista, e por isso tendes a ver as coisas com alguma distorção, principalmente no que toca à responsabilidade de quem nos governou durante 15 anos e nos trouxe à bancarrota.

O PS é, por ideologia, um defensor do estado social, do estado "pai-de-todos". Desde ditar a quantidade de sal que se deve por nas carcaças até aos estímulos na economia terem que ser dados através de despesa estatal, o estado do PS tem a tendência de meter o bedelho em tudo na sociedade (há quem lhe chame "estender os tentáculos"). E um estado grande e ineficaz, e cheio de boys e transumância entre estado e empresas, é um estado que suga a sociedade. Suga o crédito aos bancos, suga impostos às pessoas (porque nada é de graça)... e limita as liberdades de cada indivíduo.

"There is no such thing as public money" como diria a margaret tatcher. E tem toda a razão: há apenas contribuintes que agora têm que pagar a fava da incompetência dos nossos governantes, principalmente dos que mais agravaram a dívida, que foram sem dúvida os socialistas, e principalmente o desvario do Sócrates.

Portanto, os factos provam que o Medina Carreira tem toda a razão.

O MC apoiou a candidatura de PR, assim como "passa graxa" nele, como se ele tívesse sído o último governante "responsável" em Portugal.

Mas a questão foi que, a "bomba" foi deixada pelo PR. A partír daí as contas do Estado estão todas armadílhadas.

Os governantes seguintes andaram com essa "bomba", passando de mão em mão.

Mas ainda não estoirou... Vaí estoirar no dia em que o Estado não tíver mais dinheiro para pagar salários e reformas...

Existe um "Estado paralelo" que não vai permitir desarmadilhar essa "bomba".... então ela terá de estoirar, com as consequências mais nefastas para todos os portguêses.

(não votei PS, nem companhia ltda !!)

[migluso]

Assinalar e dizer que não ví.... não faz sentido nenhum.

Ele diz precisamente aquilo que tu disseste que ele não diz:

- identifica que o grande problema são as pensões de reforma e restantes prestações sociais;
- Identifica que o problema teve origem há 30 anos.

Mas ok, já percebi que a ideologia te cega. O homem disse mal do Sócrates e tu ficas que nem uma virgem ofendida.

Sem ofensa, claro.

Cumps