Valor a que a banca avalia as casas sobe mais 20 euros para novo recorde

[MarcoAntonio]

Agora a questão é estimar qual será o aumento do custo de vida, devido a esses aumentos.

Gostaría de vêr estimativas tuas sobre esse assunto, para as faixas de rendimento que eu coloquei num dos posts anteriores.

Eu já deixei assim por alto. Não creio que valha a pena entrar em grande detalhe pois não vamos conseguir aferir com grande precisão aqui no forum, desconfio.

Mas por alto, para uma família que vive com salários mínimos deverá ser algo como isto: uma factura talvez na ordem dos 50 euros (considerando que a factura familiar ronda/rondava os 100 euros e era partilhada regra geral por dois trabalhadores e quando era um só tenderia a ser substancialmente mais pequena); um gasto mensal em transportes públicos aqui já por cabeça talvez na ordem dos 30 euros; a factura do gás é muito mais pequena do que a da luz e é quando existe e depois ainda teremos que considerar uma parte do cabaz familiar do supermercado a ser atingida por alterações de taxa do IVA. O total (por trabalhador) deve andar na ordem dos 100 euros. Talvez passe qualquer coisa como disse mas seguramente não é na ordem dos 380 euros nem nada próximo disso, que é o que estava considerado no teu exercício.

Para um reformado de 250 euros ainda vai ser menos do que isto: não só há descontos especiais na luz e nos transportes como muitos destes reformados não suportam um agregado familiar e não vivem sequer em casa própria (é preciso considerar as especificidades de cada universo, como é óbvio). Aqui ainda é mais difícil de estimar (muitos vivem com filhos ou em instituições de solidariedade, por exemplo) mas a base a ser atingida é talvez em média na ordem dos 50 euros ou coisa parecida. Quase na ordem de 10 vezes menos do que estás a considerar...

[Mares]

Poderás explicar melhor o que queres dizer?

Bom, quando comecei a responder ainda não estava este post senão tinha logo respondido em mais detalhe no meu post. Essa é precisamente uma das falhas principais e que já está abordada no meu post, mas cá vai: Mares, não gasta toda a gente o mesmo nos bens ditos essenciais e que estás a considerar.

A factura da luz de um reformado de 250 euros e a factura da luz de um trabalhador do salário mínimo não vai ser a mesma. Para começar, em média têm diferentes agregados familiares e depois tendem - por via do próprio rendimento - a terem diferentes estilos de vida. O mesmo para o gasto médio em transportes: para além do reformado em média ter uma factura em transportes menores - pois por exemplo, não precisa de ir trabalhar como o trabalhador do salário médio - ainda tem acesso a tarifas especiais mais baixas com consideráveis descontos para a sua idade.

E por aí adiante...

Aliás, de resto, como disse no meu post anterior, a tua estimativa é de tal forma irrealista que chegamos à conclusão que nesses bens (que não são todos os que necessariamente ele utiliza para viver, há uma série de coisas onde ele gasta dinheiro e onde não vai acontecer um aumento dessa expressão) ele já gastava e antes de qualquer aumento mais do que o seu rendimento total (o impacto de 20% para dar 76 euros significaria que o reformado gastava nesses serviços qualquer coisa como 380 euros!

E depois ainda gastava mais qualquer coisa noutras coisas não atigindas e que certamente utiliza (como n produtos alimentares que não vão ser afectados).

Ou seja, o teu pressuposto levava-nos à conclusão que um reformado vivia com um crédito mensal da ordem das centenas de euros. O teu exercício está portanto profundamente errado, sendo que as estimativas não são credíveis ou realistas...


Mesmo para o caso seguinte (o trabalhador do salário mínimo) o tal gasto de 380 euros parece-me francamente exagerado e numa estimativa rápida colocaria talvez na ordem dos 100 euros. Não esquecer que a factura da Luz não é individual mas residencial (em média só uma parte é atribuível ao rendimento de um individuo quando se pretende fazer o que estás a fazer). Já a do transporte é individual mas não prevalece em todos os casos (nem todos vão apanhar com esse aumento, pelo que por razões diferentes é preciso fazer uma afectação parcial).

Por isso, uma estimativa de cerca de 100 euros para um trabalhador de salário mínimo não deve estar muito longe da base a considerar sujeita a impacto. Por residência será um pouco diferente e variável conforme os cenários de rendimento mas abaixo do salário mínimo x 2 teriamos de considerar às páginas tantas também o contributo rendimento de inserção social, que variará conforme o agregado por sua vez.

Pareçe-me que o problema está nos "bens essênciais", visto que para ajustares aos valores que as pessoas mais carênciadas recebem, terás de esmagar esse valor.

Poderás chegar a um valor ridículamente baixo, mas mesmo assim achares que é possível.

Tratando-se de bens essenciais, certamente que o aumento irá afectar fortemente os de menores rendimentos (acho que aqui não têmos duvidas).

Agora a questão é estimar qual será o aumento do custo de vida, devido a esses aumentos.

Gostaría de vêr estimativas tuas sobre esse assunto, para as faixas de rendimento que eu coloquei num dos posts anteriores.

[MarcoAntonio]

Poderás explicar melhor o que queres dizer?

Bom, quando comecei a responder ainda não estava este post senão tinha logo respondido em mais detalhe no meu post. Essa é precisamente uma das falhas principais e que já está abordada no meu post, mas cá vai: Mares, não gasta toda a gente o mesmo nos bens ditos essenciais e que estás a considerar.

A factura da luz de um reformado de 250 euros e a factura da luz de um trabalhador do salário mínimo não vai ser a mesma. Para começar, em média têm diferentes agregados familiares e depois tendem - por via do próprio rendimento - a terem diferentes estilos de vida. O mesmo para o gasto médio em transportes: para além do reformado em média ter uma factura em transportes menores - pois por exemplo, não precisa de ir trabalhar como o trabalhador do salário médio - ainda tem acesso a tarifas especiais mais baixas com consideráveis descontos para a sua idade.

E por aí adiante...

Aliás, de resto, como disse no meu post anterior, a tua estimativa é de tal forma irrealista que chegamos à conclusão que nesses bens (que não são todos os que necessariamente ele utiliza para viver, há uma série de coisas onde ele gasta dinheiro e onde não vai acontecer um aumento dessa expressão) ele já gastava e antes de qualquer aumento mais do que o seu rendimento total (o impacto de 20% para dar 76 euros significaria que o reformado gastava nesses serviços qualquer coisa como 380 euros!

E depois ainda gastava mais qualquer coisa noutras coisas não atigindas e que certamente utiliza (como n produtos alimentares que não vão ser afectados).

Ou seja, o teu pressuposto levava-nos à conclusão que um reformado vivia com um crédito mensal da ordem das centenas de euros. O teu exercício está portanto profundamente errado, sendo que as estimativas não são credíveis ou realistas...


Mesmo para o caso seguinte (o trabalhador do salário mínimo) o tal gasto de 380 euros parece-me francamente exagerado e numa estimativa rápida colocaria talvez na ordem dos 100 euros. Não esquecer que a factura da Luz não é individual mas residencial (em média só uma parte é atribuível ao rendimento de um individuo quando se pretende fazer o que estás a fazer). Já a do transporte é individual mas não prevalece em todos os casos (nem todos vão apanhar com esse aumento, pelo que por razões diferentes é preciso fazer uma afectação parcial).

Por isso, uma estimativa de cerca de 100 euros para um trabalhador de salário mínimo não deve estar muito longe da base a considerar sujeita a impacto. Por residência será um pouco diferente e variável conforme os cenários de rendimento mas abaixo do salário mínimo x 2 teriamos de considerar às páginas tantas também o contributo rendimento de inserção social, que variará conforme o agregado por sua vez.

[MarcoAntonio]

A situação actual é que os aumentos médios nos bens essenciais deverão situar-se nos 20%.

O IVA não subirá 1%, mas 17% (de 6 para 23%), os transportes em 25%, energia/gás em 30%, etc.

Se te referes à subida do IVA em alguns produtos e à subida dos preços em algumas áreas específicas como os transportes e a energia, a média de 20% parece-me francamente exagerada.

A subida de 17% do IVA ocorrerá num conjunto restrito de produtos (sendo provavelmente o mais importante a Energia). A subida nos transportes foi na ordem dos 15% e não dos 25% e a da Energia ainda vamos ver qual é...

Eventualmente, num dado pacote de utilização poderá nem distanciar-se muito dos 20% mas o que é mais crítico então é o que fazes a seguir. Porque por exemplo, um reformado de 250 euros nunca poderia estar a gastar o necessário para registar o aumento que estimas de 76 euros. Isto significava que antes dos aumentos ele já viveria com gastos francamente acima do rendimento (qual é o pressuposto? que os reformados de 250 euros viviam em média com o suporte de crédito bancário? não tem plausibilidade).

Mesmo para o caso seguinte que abordas, o trabalhador do salário mínimo, não me parece plausível que ele gaste 80% salário nos bens atingidos. Deve ser talvez na ordem dos 20% numa estimativa minha rápida, eventualmente um pouco mais mas seguramente não é na ordem dos 80%... um individuo com o salário mínimo não gasta 80% do salário com a factura da EDP - que em média é um factura partilhada e não individual - nos transportes públicos (que deverá andar na ordem dos 30 euros e é quando utiliza o transporte público pois se usar um meio privado passa largamente ao lado do aumento e num conjunto restrito de produto alimentares que vai ver o seu IVA alterado.

Portanto, a tua metodologia é super-simplificada e a estimativa final que fazes do aumento é bastante exagerada, para além do facto de considerares o mesmo aumento para toda a gente, o que não é real de todo!

[Mares]

Mas está certo isso.

Por isso mesmo é que refere-se que o aumento dos bens essenciais, afectam essencialmente as classes mais desfavorecídas.

Fiz as contas até mesmo para eu têr noção do impacto.

Assim podemos quantificar e a quem estão a ser mais penalizadoras estas medidas do governo.

Mas é claro que não está certo. O teu raciocínio está enviesado pois assenta em pressupostos errados, nomeadamente o de que o aumento (em valores absolutos) vai ser igual para todos.

Poderás explicar melhor o que queres dizer?

[Mares]

O artigo dá-nos 3,4 euros, mas para o aumento de 1% nos bens essênciais.

Para um aumento médio de 20%, isso corresponderá a um aumento de 76 euros/mês ou a 912 euros/ano.

O aumento de 20% diz respeito ao aumento da carga fiscal (de 5 para 6%) e não ao aumento do preço dos produtos.

O aumento de 1% e o aumento de 20% são a mesma coisa: 20% de aumento na carga fiscal que resulta em um aumento de 1% no preço final.

Para um reformado com a reforma de 250 euros, isso corresponderá a um aumento no custo de vida de 30%.

Para um reformado de 250 euros, o aumento da taxa implicou "no limite" um aumento de 1% mas possivelmente menos dado que provavelmente ele não gasta todo o dinheiro que tem em bens essenciais.

E por aí fora, para os outros exemplos...


Em termos médios, o impacto não deve ter fugido muito dos 0.4% em termos médios, assim em contas rápidas.

Não estamos a falar da mesma coisa.

O artigo fala de um aumento de 20%, quando o IVA passa de 5% para 6% (artigo referente a 2010).

Concordo que o aumento do IVA poderá não ser completamente repassado para o consumidor, mas grande parte irá aconteçer.

A situação actual é que os aumentos médios nos bens essenciais deverão situar-se nos 20%.
O IVA não subirá 1%, mas 17% (de 6 para 23%), os transportes em 25%, energia/gás em 30%, etc.

Em termos de comparação, passar-mos de uma taxa média de 6% para 20%, corresponderá um aumento da carga fiscal de 330%.

Dizes no final que, uma pessoa com 250 euros mês "possivelmente menos dado que provavelmente ele não gasta todo o dinheiro que tem em bens essenciais"...

O que é para ti um "bem essencial"? O ar que se respira?

[Elias]

Mas está certo isso.

Por isso mesmo é que refere-se que o aumento dos bens essenciais, afectam essencialmente as classes mais desfavorecídas.

Fiz as contas até mesmo para eu têr noção do impacto.

Assim podemos quantificar e a quem estão a ser mais penalizadoras estas medidas do governo.

Mas é claro que não está certo. O teu raciocínio está enviesado pois assenta em pressupostos errados, nomeadamente o de que o aumento (em valores absolutos) vai ser igual para todos.

Mas já agora, achas um luxo ter tv cabo?

Não acho de todo que seja um luxo. Mas considero redutor classificar os produtos apenas em duas categorias: essenciais e luxos. Existe um enorme conjunto de bens e serviços que, não sendo essenciais, tambám não são de modo algum luxos. Eis alguns exemplos:

- tv por cabo
- telemóvel
- aparelhagem
- ar condicionado
- chocolate
- gelados
- livros
- equipamento desportivo
- carro próprio
- auto-rádio
- leitor de DVD
- impressora
- comer em restaurante
- passar um fim-de-semana fora, num hotel
- máquina fotográfica
- ginásio

Nenhum dos produtos desta lista pode ser considerado luxo, mas também nenhum deles é essencial para "viver com um pouco de dignidade". São produtos de consumo como outros quaisquer.

Em contrapartida, luxos são por exemplo:
- jóias
- barco (iate)
- carro de alta cilindrada
- plasma
- hotel de 5 estrelas
- jantar no Gambrinus
- fatos haute-couture

[MarcoAntonio]

O artigo dá-nos 3,4 euros, mas para o aumento de 1% nos bens essênciais.

Para um aumento médio de 20%, isso corresponderá a um aumento de 76 euros/mês ou a 912 euros/ano.

O aumento de 20% diz respeito ao aumento da carga fiscal (de 5 para 6%) e não ao aumento do preço dos produtos.

O aumento de 1% e o aumento de 20% são a mesma coisa: 20% de aumento na carga fiscal que resulta em um aumento de 1% no preço final.

Para um reformado com a reforma de 250 euros, isso corresponderá a um aumento no custo de vida de 30%.

Para um reformado de 250 euros, o aumento da taxa implicou "no limite" um aumento de 1% mas possivelmente menos dado que provavelmente ele não gasta todo o dinheiro que tem em bens essenciais.

E por aí fora, para os outros exemplos...


Em termos médios, o impacto não deve ter fugido muito dos 0.4% em termos médios, assim em contas rápidas.

[tava3]

Não discordei do que tinhas dito, estava curioso, e como disseste, era a tua opinião. Mas já agora, achas um luxo ter tv cabo? Para mim pode ser dos tais poucos acima do essencial para viver. Quanto à rede fixa, não tem nada de mal, mas por pouco mais ou menos o mesmo preço, tens comunicações moveis. Claro que não estou a falar de smartfones com 3g e maquina de tirar bicas.

[Elias]

Não estou a fugir, no outro post já tinha dito que o pouco a mais era discutível.

De acordo, mas da tua intervenção inicial fiquei com a sensação de que discordavas do meu ponto de vista e foi daí que fiquei com alguma curiosidade de saber em quê...

Consideras que TV por cabo é essencial para viver com dignidade, é isso? Os canais abertos são indignos?

Ou é por causa do telemóvel? achas que a rede fixa é indigna?

[tava3]

Não estou a fugir, no outro post já tinha dito que o pouco a mais era discutível.

[Elias]

Isso já depende de cada um, não sou eu que vou dizer no que devem ou não gastar.

tavaverquenao,

Estás obviamente a fugir à resposta.

Eu não te perguntei no que é que as pessoas devem gastar o seu dinheiro.

Nem te perguntei o que é que os outros acham.

Perguntei o que é que TU achas que constitui "viver com um pouco de dignidade".

Gostava de saber a TUA opinião.

[Mares]

O artigo dá-nos 3,4 euros, mas para o aumento de 1% nos bens essênciais.

Para um aumento médio de 20%, isso corresponderá a um aumento de 76 euros/mês ou a 912 euros/ano.

Para um reformado com a reforma de 250 euros, isso corresponderá a um aumento no custo de vida de 30%.

Para o trabalhador com 1 salário mínimo corresponderá a um aumento no custo de vida de 16%.

Se ganhar 850 euros/mês corresponderá a um aumento no custo de vida de 9%.

Finalmente se ganhar 3500 euros/mês, esse aumento no custo de vida será de 2%.

Daqui vêmos como são fortemente penalizadas as classes mais pobres, com o aumento dos bens essênciais.

Fonix, Mares, saiste-me cá um manipulador do camandro, isso que acabas de fazer é manipulação descarada

Mas está certo isso.

Por isso mesmo é que refere-se que o aumento dos bens essenciais, afectam essencialmente as classes mais desfavorecídas.

Fiz as contas até mesmo para eu têr noção do impacto.

Assim podemos quantificar e a quem estão a ser mais penalizadoras estas medidas do governo.

[tava3]

Isso já depende de cada um, não sou eu que vou dizer no que devem ou não gastar.

[Elias]

É provavelmente ter um pouco mais do que o necessário para se manter vivo, depois o pouco é que pode ser discutível.

Podes concretizar? Eu gostava de saber o que é que incluirias no "viver com um pouco de dignidade".

[tava3]

É provavelmente ter um pouco mais do que o necessário para se manter vivo, depois o pouco é que pode ser discutível.

[Elias]

O artigo dá-nos 3,4 euros, mas para o aumento de 1% nos bens essênciais.

Para um aumento médio de 20%, isso corresponderá a um aumento de 76 euros/mês ou a 912 euros/ano.

Para um reformado com a reforma de 250 euros, isso corresponderá a um aumento no custo de vida de 30%.

Para o trabalhador com 1 salário mínimo corresponderá a um aumento no custo de vida de 16%.

Se ganhar 850 euros/mês corresponderá a um aumento no custo de vida de 9%.

Finalmente se ganhar 3500 euros/mês, esse aumento no custo de vida será de 2%.

Daqui vêmos como são fortemente penalizadas as classes mais pobres, com o aumento dos bens essênciais.

Fonix, Mares, saiste-me cá um manipulador do camandro, isso que acabas de fazer é manipulação descarada

[Mares]

[quote="Mares]
www.ionline.pt/conteudo/59878-bens-esse ... ida-do-iva"

Consegui abrir o "raio da página"....

Fala do aumento de 1% na taxa mínima.

Pelo artigo já dá para vêr o impacto que tem nas famílias mais carentes.

Agora dá para imaginar as medidas de agora.

Isto vai dar muito errado....

Do artigo que citaste retive o seguinte:

"Fazendo contas rápidas apenas à subida de 1% no imposto cobrado a vários produtos essenciais (água, electricidade, gás, alimentação e transportes públicos), a factura média mensal sobe pouco mais de três euros (3,4 euros)."

Achas que são 3,4 euros que vão rebentar o orçamento de uma família?

"Multiplicando este valor pelos 18 meses em que, segundo o primeiro-ministro, José Sócrates, o pacote de austeridade estará em vigor, chegamos a uma factura adicional superior a 60 euros por família."

Esta frase não traz nada de novo em relação à anterior. Só serve para impressionar.

"Só que ainda falta contabilizar o impacto generalizado no preço praticado por outros bens e serviços, desde a restauração, passando pelas portagens e combustíveis."

Espera lá. A que propósito é que uma família carenciada anda a gastar dinheiro em restaurantes, portagens e combustíveis??? Vais-me dizer que não é possível economizar aqui?

[/quote]


O artigo dá-nos 3,4 euros, mas para o aumento de 1% nos bens essênciais.

Para um aumento médio de 20%, isso corresponderá a um aumento de 76 euros/mês ou a 912 euros/ano.

Para um reformado com a reforma de 250 euros, isso corresponderá a um aumento no custo de vida de 30%.

Para o trabalhador com 1 salário mínimo corresponderá a um aumento no custo de vida de 16%.

Se ganhar 850 euros/mês corresponderá a um aumento no custo de vida de 9%.

Finalmente se ganhar 3500 euros/mês, esse aumento no custo de vida será de 2%.

Daqui vêmos como são fortemente penalizadas as classes mais pobres, com o aumento dos bens essênciais.

[Elias]

É que sem esses bens não essenciais, como dizes, trata-se de manterem-se vivos.

Eu disse que era discutível

Mas já agora devolvo-te a pergunta: qual é o teu conceito de "viver com um pouco de dignidade"?

[tava3]

É que sem esses bens não essenciais, como dizes, trata-se de manterem-se vivos.

[Elias]

[quote="Mares]
www.ionline.pt/conteudo/59878-bens-esse ... ida-do-iva"


Consegui abrir o "raio da página"....

Fala do aumento de 1% na taxa mínima.

Pelo artigo já dá para vêr o impacto que tem nas famílias mais carentes.

Agora dá para imaginar as medidas de agora.

Isto vai dar muito errado....

Do artigo que citaste retive o seguinte:

"Fazendo contas rápidas apenas à subida de 1% no imposto cobrado a vários produtos essenciais (água, electricidade, gás, alimentação e transportes públicos), a factura média mensal sobe pouco mais de três euros (3,4 euros)."

Achas que são 3,4 euros que vão rebentar o orçamento de uma família?

"Multiplicando este valor pelos 18 meses em que, segundo o primeiro-ministro, José Sócrates, o pacote de austeridade estará em vigor, chegamos a uma factura adicional superior a 60 euros por família."

Esta frase não traz nada de novo em relação à anterior. Só serve para impressionar.

"Só que ainda falta contabilizar o impacto generalizado no preço praticado por outros bens e serviços, desde a restauração, passando pelas portagens e combustíveis."

Espera lá. A que propósito é que uma família carenciada anda a gastar dinheiro em restaurantes, portagens e combustíveis??? Vais-me dizer que não é possível economizar aqui?

[Elias]

Elias, qual é o teu conceito de viver com um pouco de dignidade? Trabalhar comer e dormir?

tavaverquenao,

O conceito de "viver com um pouco de dignidade" é naturalmente discutível e podemos levá-lo muito longe.

Na minha opinião, viver com um pouco de dignidade significa ter acesso a todos os produtos (bens ou serviços) essenciais. O que não é essencial é dispensável e já nada tem a ver com dignidade.

Aqui entra a parte subjectiva. Por exemplo, um carro próprio é essecial? Não ter um carro próprio é falta de dignidade? É discutível, naturalmente. Podemos arranjar N outros exemplos.

Relativamente aos exemplos anteriores, eu sou da opinião que tv por cabo e telemóvel não são produtos essenciais. É a minha opinião, naturalmente discutível.

[Mares]

[quote="Mares]
www.ionline.pt/conteudo/59878-bens-esse ... ida-do-iva"

[/quote]

Consegui abrir o "raio da página"....

Fala do aumento de 1% na taxa mínima.

Pelo artigo já dá para vêr o impacto que tem nas famílias mais carentes.

Agora dá para imaginar as medidas de agora.

Isto vai dar muito errado....

[tava3]

Elias, qual é o teu conceito de viver com um pouco de dignidade? Trabalhar comer e dormir?

[Lion_Heart]

Para mim um Português para viver com um pouco de dignidade e na lei tem que ganhar a volta de 750€/mês , ou seja a volta do salario medio Nacional.

Bom, se o teu conceito de "viver com um pouco de dignididade" inclui tv cabo mais net mais telemóvel estamos conversados.

e eu nem coloquei o carro... mais o futebol e etc.