Barragens Sim ou Não??
As novas barragens são a cereja no topo do bolo da ruinosa política energética portuguesa.
Estranho que, face à contestação das SCUT e do TGV, o plano nacional de barragens passe relativamente incólume à crítica. Este plano irá custar €5 mil milhões para não acrescentar praticamente nenhuma capacidade geradora de electricidade ao país.
As contas aqui:
http://luzligada.blogspot.com/2011/08/o ... al-de.html
Estranho que, face à contestação das SCUT e do TGV, o plano nacional de barragens passe relativamente incólume à crítica. Este plano irá custar €5 mil milhões para não acrescentar praticamente nenhuma capacidade geradora de electricidade ao país.
As contas aqui:
http://luzligada.blogspot.com/2011/08/o ... al-de.html
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Barragem no Foz Tua pode levar a desclassificação da paisagem pela UNESCO
22.08.2011
Lusa
O partido ecologista “Os Verdes” alertou hoje para os impactos da construção da barragem do Foz Tua, admitindo que possam levar a UNESCO a baixar o grau de património da Humanidade da região ao Alto Douro Vinhateiro.
Os Verdes reuniram-se hoje com o secretário de Estado da Cultura, Francisco José Viegas, com o “objectivo de fornecer uma série de elementos relativos à barragem do Foz Tua”, quanto aos impactos no turismo e desenvolvimento da região, mas principalmente quanto aos efeitos que a obra pode ter na paisagem do Alto Douro Vinhateiro, uma região classificada como património mundial da humanidade pela UNESCO (Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura).
“Os impactos da construção da barragem sempre foram escondidos pelo anterior Governo e que poderão levar a UNESCO a desclassificar aquela paisagem”, alertou Manuela Cunha, da comissão executiva daquele partido, aos jornalistas no final da audiência.
Manuela Cunha explicou que “a central de produção elétrica está mesmo numa das margens do douro, um edifício com mais de 70 metros de comprimento e com a altura equivalente a sete andares”, o que significa que ao avançar com a obra, “Portugal não está a aceitar as regras da UNESCO”.
A deputada salientou que “há novos documentos [alguns fornecidos hoje a Francisco José Viegas], que provam que, ao contrário do que defendia o anterior Governo, a barragem interfere com a paisagem classificada. Esses documentos estão escondidos da UNESCO”.
Além disso, para o PEV, “os ganhos energéticos da barragem do Foz Tua são tão poucos e os estragos são tantos - não só os ambientais mas os estragos em termos económicos naquela região”.
“Isto não se justifica. E ainda vamos a tempo de inverter esta situação”, apelou Manuela Cunha, acrescentado que com os dados fornecidos ao secretário de Estado, “o Governo não pode dizer que não agiu por não saber o que se passava”.
A representante do partido ecologista disse que Francisco José Viegas se mostrou “muito sensível” aos temas levantados, mas “desconhecia todo este processo”.
Os Verdes abordaram ainda a classificação da Linha Ferroviária do Tua como monumento nacional, uma elevação que foi negada pelo IGESPAR (Instituto de Gestão do Património Arquitectónico e Arqueológico).
“Esperamos que cumpra com o papel que lhe cabe que é defender a sua dama, defender a cultura e o património cultural. O património que temos ali - a Linha do Tua e as paisagens do Vale do Tua e do Alto Douro Vinhateiro - não pode ter esta ferida”, apelou.
22.08.2011
Lusa
O partido ecologista “Os Verdes” alertou hoje para os impactos da construção da barragem do Foz Tua, admitindo que possam levar a UNESCO a baixar o grau de património da Humanidade da região ao Alto Douro Vinhateiro.
Os Verdes reuniram-se hoje com o secretário de Estado da Cultura, Francisco José Viegas, com o “objectivo de fornecer uma série de elementos relativos à barragem do Foz Tua”, quanto aos impactos no turismo e desenvolvimento da região, mas principalmente quanto aos efeitos que a obra pode ter na paisagem do Alto Douro Vinhateiro, uma região classificada como património mundial da humanidade pela UNESCO (Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura).
“Os impactos da construção da barragem sempre foram escondidos pelo anterior Governo e que poderão levar a UNESCO a desclassificar aquela paisagem”, alertou Manuela Cunha, da comissão executiva daquele partido, aos jornalistas no final da audiência.
Manuela Cunha explicou que “a central de produção elétrica está mesmo numa das margens do douro, um edifício com mais de 70 metros de comprimento e com a altura equivalente a sete andares”, o que significa que ao avançar com a obra, “Portugal não está a aceitar as regras da UNESCO”.
A deputada salientou que “há novos documentos [alguns fornecidos hoje a Francisco José Viegas], que provam que, ao contrário do que defendia o anterior Governo, a barragem interfere com a paisagem classificada. Esses documentos estão escondidos da UNESCO”.
Além disso, para o PEV, “os ganhos energéticos da barragem do Foz Tua são tão poucos e os estragos são tantos - não só os ambientais mas os estragos em termos económicos naquela região”.
“Isto não se justifica. E ainda vamos a tempo de inverter esta situação”, apelou Manuela Cunha, acrescentado que com os dados fornecidos ao secretário de Estado, “o Governo não pode dizer que não agiu por não saber o que se passava”.
A representante do partido ecologista disse que Francisco José Viegas se mostrou “muito sensível” aos temas levantados, mas “desconhecia todo este processo”.
Os Verdes abordaram ainda a classificação da Linha Ferroviária do Tua como monumento nacional, uma elevação que foi negada pelo IGESPAR (Instituto de Gestão do Património Arquitectónico e Arqueológico).
“Esperamos que cumpra com o papel que lhe cabe que é defender a sua dama, defender a cultura e o património cultural. O património que temos ali - a Linha do Tua e as paisagens do Vale do Tua e do Alto Douro Vinhateiro - não pode ter esta ferida”, apelou.
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já agora elias, nos estamos aqui a falar de sector a sector, mas tem de haver uma estratégia muito mais global para isto.
estou a falar do sector energético em geral.
e isso depende do futuro que queremos.
se queremos um futuro sem petróleo (o que ainda vai fazer correr muito sangue) temos de optar com ou sem nuclear.
na minha opinião devíamos acabar com o nuclear, embora esteja a ser usado hoje como "alternativa" ao petróleo, tem problemas insuláveis como aconteceu este ano no Japão, isto é, em caso de catástrofe existe a possibilidade de acontecer outra catástrofe ainda pior. por muito que se cuide com a segurança, se um avião embater numa central nuclear não é comparável com um tanque de petróleo ou do quer que seja.
e apesar das descobertas feitas ainda não existe uma resposta para os resíduos, sendo que o que tem sido feito são cemitérios de cimento sobre os resíduos, uma não solução.
Uma evolução do nuclear poderá ser a passagem para a fusão, que não tem os problemas de resíduos mas que por ser mais potente, torna ainda mais perigoso o seu uso.
alem disso o nuclear exige uma rede eléctrica que possa suportar a sua força, o que num pais pequeno como portugal não acontece, pelo que o nuclear será sempre inviável em portugal porque não tem escala para o seu uso.
assim sendo, mais do que um passo em frente, dois passos em frente seria tentar outra energia que não o nuclear.
nesse sentido aparecem outros tipos de energia, como eólico, hidráulico, biomassa, fotovoltaico, termométrico, energia das ondas etc...
(depois de ir jantar)
a nivel de produção existe um problema com corrente continua e ou descontinua. eólico e fotovoltaico são descontinuas não devendo representar mais do que 20% da produção da rede (segundo li algures o mira amaral dizer). em portugal ainda estamos muito longe desses 20% mas não obstante temos de ver isto numa perspectiva de futuro.
o problema está em arranjar uma forma de produção continua para 80% da produção.
pelas barragens? não vai chegar, para alem de que a agua usada poderá ter de ser desviada para outros fins não produzindo energia.
biomassa? não sei ate que ponto conseguimos material orgânico suficiente para poder ter uma produção massiva.
termoeléctrico? não é muito viável porque depende do calor que se faça sentir sendo a produção menor no inverno quando o consumo é maior...
uma combinação nos 3 não sei ate que ponto é viável...
há quem fale da agua através da electrólise mas sinceramente ainda tem de provar o seu valor...
estou a falar do sector energético em geral.
e isso depende do futuro que queremos.
se queremos um futuro sem petróleo (o que ainda vai fazer correr muito sangue) temos de optar com ou sem nuclear.
na minha opinião devíamos acabar com o nuclear, embora esteja a ser usado hoje como "alternativa" ao petróleo, tem problemas insuláveis como aconteceu este ano no Japão, isto é, em caso de catástrofe existe a possibilidade de acontecer outra catástrofe ainda pior. por muito que se cuide com a segurança, se um avião embater numa central nuclear não é comparável com um tanque de petróleo ou do quer que seja.
e apesar das descobertas feitas ainda não existe uma resposta para os resíduos, sendo que o que tem sido feito são cemitérios de cimento sobre os resíduos, uma não solução.
Uma evolução do nuclear poderá ser a passagem para a fusão, que não tem os problemas de resíduos mas que por ser mais potente, torna ainda mais perigoso o seu uso.
alem disso o nuclear exige uma rede eléctrica que possa suportar a sua força, o que num pais pequeno como portugal não acontece, pelo que o nuclear será sempre inviável em portugal porque não tem escala para o seu uso.
assim sendo, mais do que um passo em frente, dois passos em frente seria tentar outra energia que não o nuclear.
nesse sentido aparecem outros tipos de energia, como eólico, hidráulico, biomassa, fotovoltaico, termométrico, energia das ondas etc...
(depois de ir jantar)
a nivel de produção existe um problema com corrente continua e ou descontinua. eólico e fotovoltaico são descontinuas não devendo representar mais do que 20% da produção da rede (segundo li algures o mira amaral dizer). em portugal ainda estamos muito longe desses 20% mas não obstante temos de ver isto numa perspectiva de futuro.
o problema está em arranjar uma forma de produção continua para 80% da produção.
pelas barragens? não vai chegar, para alem de que a agua usada poderá ter de ser desviada para outros fins não produzindo energia.
biomassa? não sei ate que ponto conseguimos material orgânico suficiente para poder ter uma produção massiva.
termoeléctrico? não é muito viável porque depende do calor que se faça sentir sendo a produção menor no inverno quando o consumo é maior...
uma combinação nos 3 não sei ate que ponto é viável...
há quem fale da agua através da electrólise mas sinceramente ainda tem de provar o seu valor...
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offshore a 5 km da costa, já não são visíveis na paisagem. o sector eólico offshore vai acabar por ser o futuro* porque:
1º no mar o vento é mais constante e mais forte
2º os custos para os proveitos são mais vantajosos, uma vez que é mais fácil montar uma torre eólica no mar que em terra (por estranho que pareça, existem barcos muito bem preparados de tal coisa)
3º sendo montado no mar tem muito mais espaço para as torres, logo menos problemas com a escolha do local.
4º não afecta a paisagem uma vez que são construídas suficientemente longe para que não sejam visíveis de terra.
5º não incomodam os vizinhos com o som
6º no mar podem desenvolver-se torres eólicas muito maiores com mais capacidade de produção.
quais são então os problemas do offshore?
1º o modo como a energia produzida chega a terra, normalmente por um cabo junto ao solo, mas ainda tem muito para desenvolver.
2º o ambiente marítimo é bastante agressivo sendo necessário maiores custos de manutenção, independentemente dos materiais que usem (excepto se revestirem as torres a ouro, prata ou platina o que é impensável)
3º apesar dos avanços existe um problema com a profundidade do mar, pelo que a partir de determinada profundidade é inviável construir uma torre de um só apoio ou de tri-pé (mais fundo) sendo necessário passar para plataformas flutuantes, o que ainda está numa fase de investigação.
muito interessante este trabalho, vale a pena ver
http://energia2020.fc.ul.pt/energia2020 ... ia2020.pdf
EDIT: o futuro para o sector eolico*
1º no mar o vento é mais constante e mais forte
2º os custos para os proveitos são mais vantajosos, uma vez que é mais fácil montar uma torre eólica no mar que em terra (por estranho que pareça, existem barcos muito bem preparados de tal coisa)
3º sendo montado no mar tem muito mais espaço para as torres, logo menos problemas com a escolha do local.
4º não afecta a paisagem uma vez que são construídas suficientemente longe para que não sejam visíveis de terra.
5º não incomodam os vizinhos com o som
6º no mar podem desenvolver-se torres eólicas muito maiores com mais capacidade de produção.
quais são então os problemas do offshore?
1º o modo como a energia produzida chega a terra, normalmente por um cabo junto ao solo, mas ainda tem muito para desenvolver.
2º o ambiente marítimo é bastante agressivo sendo necessário maiores custos de manutenção, independentemente dos materiais que usem (excepto se revestirem as torres a ouro, prata ou platina o que é impensável)
3º apesar dos avanços existe um problema com a profundidade do mar, pelo que a partir de determinada profundidade é inviável construir uma torre de um só apoio ou de tri-pé (mais fundo) sendo necessário passar para plataformas flutuantes, o que ainda está numa fase de investigação.
muito interessante este trabalho, vale a pena ver
http://energia2020.fc.ul.pt/energia2020 ... ia2020.pdf
EDIT: o futuro para o sector eolico*
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richardj Escreveu:e depois ainda tens muito que explorar de energia de biomassa antes de pensares em nucleares. e o eólico em portugal nem chegou ao mar onde o vento é mais constante e mais forte...
estás a falar de offshores?
Ou estás a pensar em eólicas na linha de costa?
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MarcoAntonio Escreveu:EuroVerde Escreveu:Parece que o Mr. Patrick Monteiro de Barros está todo contente por ver finalmente que tem dinheiro de parte para investir no nuclear em Portugal.
Diz que, com as novas privatizações o Estado deixa de ter qualquer influência nas empresas e que ele vai avant com o investimento sem olhar a quem, mesmo que viva fora de Portugal.
Sou contra o nuclear e a favor de barragens.
Euroverde, a capacidade de exploração de barragens em Portugal anda perto do limite, já não há muito mais barragens para construir (os recursos hídricos são limitados). Essa contraposição barragens versus nuclear não faz lá muito sentido, portanto...
ainda tens uma margem muito considerável para a construção de novas barragens. e depois podem ser feitos melhoramentos nas barragem já existentes por forma a aumentar a potencia, com custo viáveis.
e depois ainda tens muito que explorar de energia de biomassa antes de pensares em nucleares. e o eólico em portugal nem chegou ao mar onde o vento é mais constante e mais forte...
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MarcoAntonio Escreveu:EuroVerde Escreveu:Parece que o Mr. Patrick Monteiro de Barros está todo contente por ver finalmente que tem dinheiro de parte para investir no nuclear em Portugal.
Diz que, com as novas privatizações o Estado deixa de ter qualquer influência nas empresas e que ele vai avant com o investimento sem olhar a quem, mesmo que viva fora de Portugal.
Sou contra o nuclear e a favor de barragens.
Euroverde, a capacidade de exploração de barragens em Portugal anda perto do limite, já não há muito mais barragens para construir (os recursos hídricos são limitados). Essa contraposição barragens versus nuclear não faz lá muito sentido, portanto...
O Alqueva está subaproveitado. Já visitei a barragem por dentro e na altura disseram que tinha capacidade para mais.
Sei que és a favor do Nuclear, mas tudo o que menos quero é um reactor às portas de casa.
Existem outras formas de energia limpas que se podem e devem desenvolver, com muito menos riscos para as populações.
O Patrick como quase que nunca vive cá é que se está pouco barimbando para qualquer fuga/problema que possa existir nessa matéria.
Portugal é um país pequeno não precisa do desenvolvimento que lhe querem dar (estrago).
Numa altura em que países como EUA e Alemanha e outros começam a pensar em desmantelar a E.N nós vamos atrás de meia dúzia de influêntes com ideias tristes.
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EuroVerde Escreveu:Parece que o Mr. Patrick Monteiro de Barros está todo contente por ver finalmente que tem dinheiro de parte para investir no nuclear em Portugal.
Diz que, com as novas privatizações o Estado deixa de ter qualquer influência nas empresas e que ele vai avant com o investimento sem olhar a quem, mesmo que viva fora de Portugal.
Sou contra o nuclear e a favor de barragens.
Euroverde, a capacidade de exploração de barragens em Portugal anda perto do limite, já não há muito mais barragens para construir (os recursos hídricos são limitados). Essa contraposição barragens versus nuclear não faz lá muito sentido, portanto...
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Parece que o Mr. Patrick Monteiro de Barros está todo contente por ver finalmente que tem dinheiro de parte para investir no nuclear em Portugal.
Diz que, com as novas privatizações o Estado deixa de ter qualquer influência nas empresas e que ele vai avant com o investimento sem olhar a quem, mesmo que viva fora de Portugal.
Sou contra o nuclear e a favor de barragens.
Diz que, com as novas privatizações o Estado deixa de ter qualquer influência nas empresas e que ele vai avant com o investimento sem olhar a quem, mesmo que viva fora de Portugal.
Sou contra o nuclear e a favor de barragens.
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existem também barragem mini-hídricas que não são mais do que murros em riachos. também produzem energia embora em menor quantidade.
a potencia de uma turbina depende de varias coisas:
P = gama * Q * Hu
gama é o peso volúmico da agua
Q é o caudal
Hu é a queda util de agua ou seja a diferença de altura entre a boca da turbina e a superfície da agua.
depois existe um problema de rentabilidade que afecta o caudal e depende de Hu. existem 3 tipos de turbinas com rentabilidades maiores para Hu diferentes. ate 40 metros é um tipo e a partir de 100, 150 metros é outro tipo.
Ps. para aqueles que não sabem, normalmente as turbinas não estão na barragem, tem um túnel lateral que vai ter a uma pequena central onde ai sim estão as turbinas.
a potencia de uma turbina depende de varias coisas:
P = gama * Q * Hu
gama é o peso volúmico da agua
Q é o caudal
Hu é a queda util de agua ou seja a diferença de altura entre a boca da turbina e a superfície da agua.
depois existe um problema de rentabilidade que afecta o caudal e depende de Hu. existem 3 tipos de turbinas com rentabilidades maiores para Hu diferentes. ate 40 metros é um tipo e a partir de 100, 150 metros é outro tipo.
Ps. para aqueles que não sabem, normalmente as turbinas não estão na barragem, tem um túnel lateral que vai ter a uma pequena central onde ai sim estão as turbinas.
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Elias Escreveu:Mares Escreveu:Algo também impressionante é vermos que a produção das eólicas é semelhante às hídricas (em 2009).
Algo notável, tendo isto sído feito em apenas 5 anos.
Sem dúvida, daí que eu tenha alguma dificuldade em entender a necessidade de aumento de barragens...
O meu entendimento é o seguinte: as barragens são grandes acumuladores de energia ("baterias") e geradores secundários quando solicitados para forneçer energia imediata para a rede; as eóilicas são os geradores que acumulam a energia (revertem o curso do rio) nas barragens.
Por isso mesmo, o par eólicas-barragens deverão existir onde se faça necessário e seja rentável, na estratégia da independência energética.
- A ganância dos outros poderá gerar-lhe lucros.
- A sua ganância poderá levá-lo à ruína.
- A sua ganância poderá levá-lo à ruína.
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Mares Escreveu:Algo também impressionante é vermos que a produção das eólicas é semelhante às hídricas (em 2009).
Algo notável, tendo isto sído feito em apenas 5 anos.
Sem dúvida, daí que eu tenha alguma dificuldade em entender a necessidade de aumento de barragens...
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Elias Escreveu:richardj, voltemos então ao principal e convido-te a responderes ao meu post das 12h39, que cito:Elias Escreveu:Dou de barato que precisamos de água. Acho que isso nem se discute.
Mas há um aspecto que não deve ser escamoteado que tem a ver com a quantidade. A questão é esta: de quanta água precisamos?
Se calhar ninguém sabe responder a esta pergunta porque ninguém fez as contas. E sem uma resposta podemos continuar a defender indefinidamente a construção de mais barragens sob o mote "precisamos de água".
Onde estará o ponto de equilíbrio? Precisamos de mais 10%? 50%? 100%? 1000%? Não sabemos. Ninguém sabe. E por isso continuamos alegremente a construir barragens para armazenar água cuja necessidade desconhecemos.
Imaginemos então que o governo defendia a construção de MIL novas barragens para podermos armazenar água em quantidade suficiente de modo a fazer faze a uma eventual catástrofe. Isto faz algum sentido? Provavelmente não...
elias já respondi a isso no meu EDIT: da minha resposta das 11:49
isso é como perguntar qual é a quantidade de energia necessária em cada região do pais. podes saber isso para o dia 1 de Janeiro e no dia 1 de Fevereiro já ser diferente.
mas focando na tua questão esse valor é 1000 mm em media no espaço e no tempo.
por exemplo Lisboa está próximo dos 1000 mm, apenas tem a barragem de castelo de bode para tratamento da agua que vem para Lisboa, embora a barragem também produza energia.
No norte tempos precipitações acima daquilo que sao as suas necessidades.
no sul temos falta de agua, é recorrente verem em casas algarvias que ninguém usa agua dos canos, compram agua, porque não tem agua tratada.
no Alentejo chove ainda menos mas a população também é menor, no entanto não chega para a agricultura, e por isso existem muitos terrenos sub aproveitados.
repara, a quando da construção do Alqueva surgiram muitos espanhóis a comprar terrenos na zona do Alqueva para instalar produção de azeite. e os portugueses parvos venderam. hoje tens espanhóis a produzir azeite com marca espanhola em território nacional. porque com a barragem foi possível satisfazer as necessidades mínimas de agua para a implementação de uma agricultura industrial num determinado espaço onde por natureza não chove o suficiente.
nesse sentido também existem barragens no norte para transferir agua para o sul.
as barragens podem resolver em grande medida os problemas de distribuição de agua assim como as necessidades agrícolas, mas não chega para resolver o problema energético. podias ter 100% do território nacional sobre bacias de barragens e não tinhas energia suficiente para o pais sem ajuda de petróleo. mas é um avanço.
uma vez mais uma barragem pode ser construída de varias maneiras e para vários fins...
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Elias Escreveu:A imagem anexa foi extraída de um ficheiro que está no site da DGGE.
O aspecto que mais me chamou a atenção foi o facto de a produção de energia hidroeléctrica ter vindo a diminuir ao longo dos anos (era claramente superior na década de 1990 e inícios da de 2000).
Isto sugere um desaproveitamento das barragens existentes, ou estarei enganado? Aliás a potência instalada tem vindo a aumentar... (ver segundo quadro)
Neste contexto, que sentido faz construir novas barragens? Não faria mais sentido haver um maior aproveitamento da capacidade instalada? Quem quer comentar?
Elias,
sem tentar encontrar uma resposta à tua pergunta, observo o crescimento espectacular que aconteçeu nas eólicas, tendo aumentado quase 10x entre 2004 e 2009. Algo também impressionante é vermos que a produção das eólicas é semelhante às hídricas (em 2009).
Algo notável, tendo isto sído feito em apenas 5 anos.
- A ganância dos outros poderá gerar-lhe lucros.
- A sua ganância poderá levá-lo à ruína.
- A sua ganância poderá levá-lo à ruína.
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richardj, voltemos então ao principal e convido-te a responderes ao meu post das 12h39, que cito:
Elias Escreveu:Dou de barato que precisamos de água. Acho que isso nem se discute.
Mas há um aspecto que não deve ser escamoteado que tem a ver com a quantidade. A questão é esta: de quanta água precisamos?
Se calhar ninguém sabe responder a esta pergunta porque ninguém fez as contas. E sem uma resposta podemos continuar a defender indefinidamente a construção de mais barragens sob o mote "precisamos de água".
Onde estará o ponto de equilíbrio? Precisamos de mais 10%? 50%? 100%? 1000%? Não sabemos. Ninguém sabe. E por isso continuamos alegremente a construir barragens para armazenar água cuja necessidade desconhecemos.
Imaginemos então que o governo defendia a construção de MIL novas barragens para podermos armazenar água em quantidade suficiente de modo a fazer faze a uma eventual catástrofe. Isto faz algum sentido? Provavelmente não...
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Ter grandes barragens interessa tanto ao país como ter espectaculares grandes auto-estradas.
O problema não são as barragens nem as estradas...é o "grandes". Acho que isso só interessa a alguns, mas posso estar enganado.
Depois olha-se para o país e temos pouco ou nada que tenha sobrado depois de 25 anos destas teorias, porque por exemplo a relativa pequena frota de pesca ou pequenas explorações agrícolas não era "grandes", portanto mais valia acabar com elas.
O problema não são as barragens nem as estradas...é o "grandes". Acho que isso só interessa a alguns, mas posso estar enganado.
Depois olha-se para o país e temos pouco ou nada que tenha sobrado depois de 25 anos destas teorias, porque por exemplo a relativa pequena frota de pesca ou pequenas explorações agrícolas não era "grandes", portanto mais valia acabar com elas.
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elias, mas estás a fugir ao principal, não se constroem barragens para apagar incêndios. uma barragem é uma estrutura multifuncional, onde as funções principais são produção de energia e distribuição correcta de agua para tratamento e para gado e agricultura. repara estamos a falar da comida, da agua potável e de energia. queres coisas mais essenciais há vida? todas as regiões precisão disso, mas nem todas as tem ...
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richardj Escreveu:elias quando tu vês os helicópteros cheios de agua onde pensas que eles a vão buscar, ao oceano? quando estamos a falar de zonas de difícil acesso onde a principal arma só pode ser helicópteros como pensas que se faz? o que acontece é que sem barragens seria ainda pior eh.
richardj, os helicópteros não servem para combater incêndios. Servem para o show-off, para mostrar na TV e acima de tudo para acalmar as populações e as corporações de bombeiros, que passam o tempo a reclamar meios aéreos quando a terra deles está a arder. Servem essencialmente como "auxiliar psicológico".
O combate aos incêndios faz-se principalmente em terra e não no ar.
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Elias Escreveu:richardj Escreveu:uso contra incêndios
Isto é uma ilusão, richardj...
Nas últimas décadas o número de barragens aumentou substancialmente e a área ardida também... as barragens não ajudaram a inverter a tendência.
Se num ano fizer menos calor que no passado e acontecerm mais incendios posso dizer que o aumento do calor não ajuda a haver mais incendios?
Elias, estás a pegar em dois dados e tentar avaliar uma relação entre apenas esses dois factores quando existem N factores e uma correlação multilinear...
Voltando à discussão acerca da energia hídrica dei um argumento que achei que explica o aumento da capacidade de produção de energia hídrica mesmo com uma diminuição da sua produção nos ultimos anos e não perecbi se ficou claro para ti...
Aí é que entra a explicação através das eólicas. Elas são capazes de produzir até X kW, mas como não contralas o vento tens de te precaver de alguma maneira para a eventualidade de a um dado momento produzirem 0. Nessa mesma altura tens as hídricas a bombar para compensar a falta das eólicas.
No final, nas contas periodicas, tens um obvio decréscimo da produção das hídricas, mas não está contabilizada a importancia da sua capacidade de produção de energia para assegurar uma quantidade energética continua.
Em média até podes ter a eólica a produzir 10Kw/hora e a hidrica a produzir 1Kw/hora, o que dá em média um total de 11Kw/hora.
O problema é que em dados momentos terás a eólica a produzir 0 Kw/hora, logo para manteres a produção média temos que ter uma capacidade de produzir 11 Kw/hora através da hídrica.
http://marketapprentice.wordpress.com
Para muito errar e muito mais aprender!
"who loses best will win in the end!" - Phantom of the Pits
Nota: As análises apresentadas constituem artigos de opinião do autor, não devendo ser entendidos como recomendações de compra e venda ou aconselhamento financeiro.
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Elias Escreveu:richardj Escreveu:uso contra incêndios
Isto é uma ilusão, richardj...
Nas últimas décadas o número de barragens aumentou substancialmente e a área ardida também... as barragens não ajudaram a inverter a tendência.
elias quando tu vês os helicópteros cheios de agua onde pensas que eles a vão buscar, ao oceano? quando estamos a falar de zonas de difícil acesso onde a principal arma só pode ser helicópteros como pensas que se faz? o que acontece é que sem barragens seria ainda pior eh.
já agora reparem no problema da china com a distribuição de agua, porque que acham que eles andam com a politica de um só filho? ainda há uns anos construíram a maior barragem hidroeléctrica do mundo. onde é que eles vão buscar a agua para os seus terrenos agrícolas? é não chove onde se quer
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Há uns tempos a trás no IST para hidrologia e recursos hídricos foi lá falar uma pessoa que era da empresa responsável para gerir o Alqueva.
apenas como base,
em portugal chove uma media de 950 mm por ano, isto é +- 1 metro de altura de agua por metro quadrado num ano.
As zonas mais a norte tem precipitação muito superior entre 2000 a 2500 mm.
Zonas como o Alentejo rondam os 500 mm.
desta variação considerável de agua nasce o problema da distribuição de agua pelo pais. Não só para consumo humano, mas também para a agricultura.
nesse sentido uma barragem tem varias aplicações:
produção de energia eléctrica
prevenção de cheias e inundações
armazenamento de agua para anos de seca
uso contra incêndios
melhor distribuição da agua tanto para as pessoas (levando a agua para centros de tratamento de agua), como para rega nos terrenos circundantes (sem o qual não é possível exercer uma actividade agrícola "industrial"
por outro lado a não existência de barragem é um desaproveitamento da agua (que chove e vai desaguar no mar sem ter sido aproveitada pelo homem). em 2005 apenas 50% do território nacional estava abrangido pelas bacias hidrográficas das barragens.
em termos europeus a meia situa-se nos 75%, existindo países como França Itália, Suiça e os nórdicos com mais de 90%.
nesse sentido o governo em 2005 inicio o programa nacional de barragens de elevado potencial hidroeléctrico, por forma a passar a 70% em 2020 (se não estou em erro)
http://pnbeph.inag.pt/np4/home.html
por outro lado, existe a necessidade nacional de comprar petróleo, usado nos transportes (cerca de 40% dos Kwh consumidos) mas também nas industrias (30% dos Kwh consumidos) e nas habitações (30% dos Kwh consumidos)
A área ligada aos transportes nao se resolve com barragens (existe o programa mobi.e). as outras duas areas podem ser resolvidas com barragens, em parte.
as barragens são usada sobretudo para momentos de pico (porque conseguem iniciar a produção eléctrica em menos de 1 minuto, ao contrario das centrais termoeléctricas).
a energia eólica não é de produção continua (ao contrario da energia produzida na barragem), mas tem as suas vantagens.
existem vários tipos de barragens, normalmente ou de terra (as maiores do mundo, mas só existem na Ásia e em África) ou de betão. as de betão podem ser com coroa ou não e podem ser com uma "barragem menor" a seguir ou não.
em portugal todas as novas barragens tem esta "barragem menor" a seguir há barragem principal. Isto permite criar uma pequena albufeira em frente há barragem principal. a utilidade deste sistema é que montando umas bombas na barragem consegue-se puxar a agua de jusante para montante tendo mais agua para produção eléctrica posterior. A energia utilizada para as bombas é a energia eólica que não tinha uso na altura.
ex: de noite a energia consumida é menor, mas as torres eólicas continuam a produzir energia, podendo gerar gaps significativos que não são mais do que energia desperdiçada. então utiliza-se essa energia para puxar a agua de jusante da barragem principal para montante para termos mais agua para produção eléctrica durante o dia. esta acção tem uma rentabilidade da ordem dos 70%, isto é da energia eólica que não teria uso conseguimos recuperar +- 70% (tanto as bombas como as turbinas tem rentabilidade inferiores a 100% sendo que a rentabilidade depende de muitas coisas entre elas a velocidade a que está ser feito o escoamento de agua.)
por fim dizer que o maior problema das barragens são os seus impactos ambientais, mas como dizia o meu professor, é para isso que os engenheiros tem estado a trabalhar, para desenvolver soluções para esses problemas. e reparem que as estradas alcatroadas, o co2 dos carros, as lixeiras também contribuem muito para alterações ambientais e ninguém está a dizer para voltarmos para a idade da pedra e viver em grutas. é preciso encontrar soluções, investigar e aproveitar um recurso muito precioso que é a agua.
EDIT: elias, existem muitos estudos sobre isso, em media uma pessoa precisa de viver num espaço com precipitação na casa dos 1000 mm. mas a questão é relativa porque grandes quantidade podem ser necessárias para gado e agricultura. se queres saber a quantidade de agua para sobreviveres se calhar consegues diminuir isso, mas depois onde vais buscar a comida e os frutos? eles tem de ser gerados em algum lado e esse lado precisa de mais agua que os 1000 mm.
EDIT2: é preciso ter em conta que a população mundial vai aumentar muito significativamente nos próximos 50 anos. bem essas pessoas vão ter necessidades básicas como a agua. e olhem, a agua não estica, o h2o existente na terra é constante, pode é estar sob varias formas, muitas delas inacessíveis outras de impactos perigosos, como os gelos do artico e das montanhas... mas isso é outra questão. procurem por estudos sobre como é daqui 50 anos a relação da distribuição da agua com as populações e ficaram arrepiados...
apenas como base,
em portugal chove uma media de 950 mm por ano, isto é +- 1 metro de altura de agua por metro quadrado num ano.
As zonas mais a norte tem precipitação muito superior entre 2000 a 2500 mm.
Zonas como o Alentejo rondam os 500 mm.
desta variação considerável de agua nasce o problema da distribuição de agua pelo pais. Não só para consumo humano, mas também para a agricultura.
nesse sentido uma barragem tem varias aplicações:
produção de energia eléctrica
prevenção de cheias e inundações
armazenamento de agua para anos de seca
uso contra incêndios
melhor distribuição da agua tanto para as pessoas (levando a agua para centros de tratamento de agua), como para rega nos terrenos circundantes (sem o qual não é possível exercer uma actividade agrícola "industrial"
por outro lado a não existência de barragem é um desaproveitamento da agua (que chove e vai desaguar no mar sem ter sido aproveitada pelo homem). em 2005 apenas 50% do território nacional estava abrangido pelas bacias hidrográficas das barragens.
em termos europeus a meia situa-se nos 75%, existindo países como França Itália, Suiça e os nórdicos com mais de 90%.
nesse sentido o governo em 2005 inicio o programa nacional de barragens de elevado potencial hidroeléctrico, por forma a passar a 70% em 2020 (se não estou em erro)
http://pnbeph.inag.pt/np4/home.html
por outro lado, existe a necessidade nacional de comprar petróleo, usado nos transportes (cerca de 40% dos Kwh consumidos) mas também nas industrias (30% dos Kwh consumidos) e nas habitações (30% dos Kwh consumidos)
A área ligada aos transportes nao se resolve com barragens (existe o programa mobi.e). as outras duas areas podem ser resolvidas com barragens, em parte.
as barragens são usada sobretudo para momentos de pico (porque conseguem iniciar a produção eléctrica em menos de 1 minuto, ao contrario das centrais termoeléctricas).
a energia eólica não é de produção continua (ao contrario da energia produzida na barragem), mas tem as suas vantagens.
existem vários tipos de barragens, normalmente ou de terra (as maiores do mundo, mas só existem na Ásia e em África) ou de betão. as de betão podem ser com coroa ou não e podem ser com uma "barragem menor" a seguir ou não.
em portugal todas as novas barragens tem esta "barragem menor" a seguir há barragem principal. Isto permite criar uma pequena albufeira em frente há barragem principal. a utilidade deste sistema é que montando umas bombas na barragem consegue-se puxar a agua de jusante para montante tendo mais agua para produção eléctrica posterior. A energia utilizada para as bombas é a energia eólica que não tinha uso na altura.
ex: de noite a energia consumida é menor, mas as torres eólicas continuam a produzir energia, podendo gerar gaps significativos que não são mais do que energia desperdiçada. então utiliza-se essa energia para puxar a agua de jusante da barragem principal para montante para termos mais agua para produção eléctrica durante o dia. esta acção tem uma rentabilidade da ordem dos 70%, isto é da energia eólica que não teria uso conseguimos recuperar +- 70% (tanto as bombas como as turbinas tem rentabilidade inferiores a 100% sendo que a rentabilidade depende de muitas coisas entre elas a velocidade a que está ser feito o escoamento de agua.)
por fim dizer que o maior problema das barragens são os seus impactos ambientais, mas como dizia o meu professor, é para isso que os engenheiros tem estado a trabalhar, para desenvolver soluções para esses problemas. e reparem que as estradas alcatroadas, o co2 dos carros, as lixeiras também contribuem muito para alterações ambientais e ninguém está a dizer para voltarmos para a idade da pedra e viver em grutas. é preciso encontrar soluções, investigar e aproveitar um recurso muito precioso que é a agua.
EDIT: elias, existem muitos estudos sobre isso, em media uma pessoa precisa de viver num espaço com precipitação na casa dos 1000 mm. mas a questão é relativa porque grandes quantidade podem ser necessárias para gado e agricultura. se queres saber a quantidade de agua para sobreviveres se calhar consegues diminuir isso, mas depois onde vais buscar a comida e os frutos? eles tem de ser gerados em algum lado e esse lado precisa de mais agua que os 1000 mm.
EDIT2: é preciso ter em conta que a população mundial vai aumentar muito significativamente nos próximos 50 anos. bem essas pessoas vão ter necessidades básicas como a agua. e olhem, a agua não estica, o h2o existente na terra é constante, pode é estar sob varias formas, muitas delas inacessíveis outras de impactos perigosos, como os gelos do artico e das montanhas... mas isso é outra questão. procurem por estudos sobre como é daqui 50 anos a relação da distribuição da agua com as populações e ficaram arrepiados...
Editado pela última vez por richardj em 26/7/2011 13:07, num total de 1 vez.
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defst0ned,
Dou de barato que precisamos de água. Acho que isso nem se discute.
Mas há um aspecto que não deve ser escamoteado que tem a ver com a quantidade. A questão é esta: de quanta água precisamos?
Se calhar ninguém sabe responder a esta pergunta porque ninguém fez as contas. E sem uma resposta podemos continuar a defender indefinidamente a construção de mais barragens sob o mote "precisamos de água".
Onde estará o ponto de equilíbrio? Precisamos de mais 10%? 50%? 100%? 1000%? Não sabemos. Ninguém sabe. E por isso continuamos alegremente a construir barragens para armazenar água cuja necessidade desconhecemos.
Imaginemos então que o governo defendia a construção de MIL novas barragens para podermos armazenar água em quantidade suficiente de modo a fazer faze a uma eventual catástrofe. Isto faz algum sentido? Provavelmente não...
Dou de barato que precisamos de água. Acho que isso nem se discute.
Mas há um aspecto que não deve ser escamoteado que tem a ver com a quantidade. A questão é esta: de quanta água precisamos?
Se calhar ninguém sabe responder a esta pergunta porque ninguém fez as contas. E sem uma resposta podemos continuar a defender indefinidamente a construção de mais barragens sob o mote "precisamos de água".
Onde estará o ponto de equilíbrio? Precisamos de mais 10%? 50%? 100%? 1000%? Não sabemos. Ninguém sabe. E por isso continuamos alegremente a construir barragens para armazenar água cuja necessidade desconhecemos.
Imaginemos então que o governo defendia a construção de MIL novas barragens para podermos armazenar água em quantidade suficiente de modo a fazer faze a uma eventual catástrofe. Isto faz algum sentido? Provavelmente não...
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Sim Elias, todos esses argumentos podem ser discutiveis. Não vou dizer que não, porque de facto podem. Não são lineares.
Contudo, para mim a necessidade de armazenamento de água é de tal forma importante, que todos esses argumentos são praticamente nulalidades em termos de importancia comparativa.
Olhos para eles como potencialidades e extras que surgem devido a investimento de ordem superior e primário, que é termos água para todos.
Contudo, para mim a necessidade de armazenamento de água é de tal forma importante, que todos esses argumentos são praticamente nulalidades em termos de importancia comparativa.
Olhos para eles como potencialidades e extras que surgem devido a investimento de ordem superior e primário, que é termos água para todos.
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defst0ned,
É discutível, pois dependerá do tipo de impactos a que te referes. No que se refere à destruição de habitat, por exemplo, a barragem tem um impacto superior.
Isso é um argumento muito ventilado (e até tenho ideia que já foi referido anteriormente neste tópico) mas é um engano: no norte do país tens um grande número de barragens de grande dimensão e o turismo que aí existe é quase inexistente (aliás nenhum dos concelhos que tem barragens "vive" do turismo).
Ou seja, por muito que os responsáveis acenem com a bandeira do desenvolvimento do turismo, a verdade é que não temos um único caso de uma barragem que tenha promovido um forte desenvolvimento turístico na região onde se insere.
Bom, as auto-estradas também são feias.
E as barragens com aquelas paredes monstruosas.
E muitos edifícios de grande porte feitos de cimento.
E os vastos eucaliptais e outras florestas artificiais de produção.
O impacto visual de tudo isto é horrível.
A única diferença para as ventoinhas é que aqueles que enumerei já cá estavam quando nascemos e por isso não nos fazem tanta confusão pois já houve uma adaptação.
defst0ned Escreveu:Por último friso somente a componente ambiental mais uma vez. A barragem só tem mesmo o senão de ter impacto ambiental consideravel. Ainda assim a meu ver, é muito inferior do que por exemplo... uma autoestrada.
É discutível, pois dependerá do tipo de impactos a que te referes. No que se refere à destruição de habitat, por exemplo, a barragem tem um impacto superior.
defst0ned Escreveu:Já para não referir o potencial também de turismo, e de certa forma de ajudar a desenvolver o interior... pescas, desporto, pousadas...
a meu ver é algo mt importante.
Isso é um argumento muito ventilado (e até tenho ideia que já foi referido anteriormente neste tópico) mas é um engano: no norte do país tens um grande número de barragens de grande dimensão e o turismo que aí existe é quase inexistente (aliás nenhum dos concelhos que tem barragens "vive" do turismo).
Ou seja, por muito que os responsáveis acenem com a bandeira do desenvolvimento do turismo, a verdade é que não temos um único caso de uma barragem que tenha promovido um forte desenvolvimento turístico na região onde se insere.
defst0ned Escreveu:Acho as ventoinhas gigantes uma coisa do mais horrivel que há. Tem um impacto visual do mais manhoso.
Bom, as auto-estradas também são feias.
E as barragens com aquelas paredes monstruosas.
E muitos edifícios de grande porte feitos de cimento.
E os vastos eucaliptais e outras florestas artificiais de produção.
O impacto visual de tudo isto é horrível.
A única diferença para as ventoinhas é que aqueles que enumerei já cá estavam quando nascemos e por isso não nos fazem tanta confusão pois já houve uma adaptação.
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