Preço das casas dá maior salto de sempre no arranque da garantia pública

[LTCM]

Em declarações aos jornalistas, na residência oficial de São Bento, em Lisboa, Juan Rosell disse ter falado com o primeiro-ministro sobre o projecto de ligação ferroviária (TGV) Lisboa-Madrid e que a intenção de Portugal é “fazê-lo mais lentamente”, com “uma nova abordagem” e alterações do ponto de vista técnico.

Questionado se o que o Governo português vai fazer não é suspender o projecto do TGV, o presidente da CEOE respondeu: “Não, é voltar a delineá-lo”.

Antes, o presidente da Confederação Empresarial de Portugal (CIP), António Saraiva, também presente nesta reunião com o primeiro-ministro, confirmou que a revisão do projecto da alta velocidade foi um dos temas deste encontro com Pedro Passos Coelho: “Abordámos a questão do TGV e da sua reformulação”.

Segundo Juan Rosell, Passos Coelho “disse que vai falar com o primeiro-ministro espanhol para lhe explicar de forma abrangente o que entende que neste momento Portugal pode e não pode fazer”.

O presidente da CEOE referiu que “a Europa tem muito a dizer” sobre esta matéria, “porque há um financiamento europeu importante”.

O Programa do Governo estabelece o compromisso de “suspender o projecto de alta velocidade Lisboa-Madrid”, admitindo que “poderá sujeitar-se o projecto a uma reavaliação, incluindo o seu conteúdo e calendário, numa óptica de otimização de custos, à luz de novos condicionalismos, e que deverá ter em conta o estatuto jurídico dos contratos já firmados”.

O executivo PSD/CDS-PP acrescenta que “uma eventual renegociação” do projecto “só poderá proceder de uma avaliação deste tipo”.

http://economia.publico.pt/Noticia/pres ... gle+Reader

[Elias]

O TGV, as Scut e a Justiça
29 Junho 2011 | 11:20
Camilo Lourenço - camilolourenco@gmail.com

O Governo suspendeu o TGV Lisboa-Madrid. Fez bem.

O projecto precisa de ser repensado, sobretudo à luz das notícias que chegam de Espanha: ontem a Renfe suspendeu três trajectos do TGV, inaugurados em Dezembro de 2010. Por falta de passageiros: uma média de nove por viagem. Leu bem: nove!

A notícia, que no site do "Negócios" suscitou uma troca de galhardetes entre os adeptos do "sim" e do "não", devia ser motivo de reflexão em Portugal. Reflexão desapaixonada, coisa rara por estas paragens. Porque estamos perante um investimento pesadíssimo (mais de mil milhões só para a ligação Lisboa-Madrid), que não podemos pagar. Não apenas pelo custo do investimento, mas porque os défices de exploração seriam insustentáveis (uma CP multiplicada por dez…).

Mas voltemos aos troços suspensos. Bem podem os apoiantes do TGV dizer que a Renfe reforçou outro trajecto para Madrid. Isso não resolve nada: como se rentabiliza o investimento feito nas redes agora suspensas? E quem paga a sua manutenção para manter a linha utilizável?

O que se está a passar em Espanha, e o que se passa em Portugal (com algumas SCUT) confirma que houve muitos investimentos mal pensados nos últimos dez anos: os troços do TGV suspensos seriam deficitários mesmo que Espanha não estivesse em recessão; assim como algumas obras que construímos por cá… O que leva a colocar duas questões: porque as construíram? Foi só porque acreditaram na bondade dos projectos? Se calhar devia ser a Justiça a fazer estas perguntas…

[Elias]

Ministro do Fomento de Espanha quer reunião com Álvaro Santos Pereira
29.06.2011 - 10:52 Por Nuno Ribeiro, em Madrid
publico.pt

O ministro de Fomento de Espanha, José Blanco, disse hoje que se espera manter em breve uma reunião com o seu homólogo português, Álvaro Santos Pereira, para saber se o governo de Lisboa adia ou finalmente suspende a construção, em Portugal, da ligação ferroviária de alta velocidade que devia unir as capitais dos dois países. “Se se confirmar a suspensão é uma má decisão”, disse Blanco.

“Pedirei uma reunião com o meu homólogo para clarificar o futuro dos projectos que tinhamos em comum e saber se esta é uma decisão definitiva ou um adiamento, o que, sem qualquer dúvida, condicionaria o que previmos fazer em Espanha”, disse o responsável da pasta de Fomento espanhol. Deste modo, José Blanco sugere que pode haver alterações ao projecto de ligação de Madrid a Badajoz, alvo recentemente de ferozes críticas de membros do governo regional da Catalunha.

“Há que saber se Portugal continua a defender esta infra-estrutura para que continue no projecto das redes trans-europeias, pois a decisão pode condicionar também a adjudicação de recursos europeus para a própria linha”, concluiu Blanco. (FIM)

[Elias]

Suspenso TGV entre Lisboa e Madrid
Pedro Latoeiro
28/06/11 15:20
economico.pt

O programa do Governo prevê a suspensão do projecto de alta velocidade que ia ligar as duas capitais ibéricas.

O Executivo liderado por Pedro Passos Coelho assume no programa de governação que vai "suspender o projecto de Alta Velocidade Lisboa - Madrid", admitindo contudo que poderá, mais tarde, proceder-se a uma reavaliação.

"Poderá sujeitar-se o projecto a uma reavaliação, incluindo o seu conteúdo e calendário, numa óptica de optimização de custos, à luz dos novos condicionalismos, e que deverá ter em conta o estatuto jurídico dos contratos já firmados. Uma eventual renegociação só poderá proceder de uma avaliação deste tipo", lê-se no programa do Governo, hoje entregue à Assembleia da República.

[Elias]

O transporte ferroviário do futuro?

http://mashable.com/2011/06/23/nonstop- ... ed-trains/

Espectacular o primeiro video.

[A330-300]

È prmitido em um fórum dar-se a opinião pessoal? Não? E se não , se os fatos tem que ser todos comprovados , qual é a parte que quer provas?
Que a Ryanair está no Porto? Que a Easy voa daqui?
Um atestado médico a provar que fico doente quando falo neste assunto?
Estatísticas meteorológicas dos aeroportos de LIS , BCN,OPO e MAD?
Que o TGV não é um trem de carga?
Sobre os custos operacionais acima dos 300 km/h?

Esqueceu-se de dizer que o mundo é redondo ou que o Porto fica a norte de Aveiro, mas nenhuma dessas informações serve de base para qualquer argumento sobre o tema em questão.

Que para por o TGV a funcionar deixarão de servir muitas cidades hoje servidas por comboio?

Porque afirma isto?

Que há muita gente que ganha muito dinheirinho com as derrapagens e grandes obras?
Sabe , nem sempre as "comprovações " são tudo.
Se calhar contra o Oliveira e Costa há muito pouca coisa a descobrir e a verdade é que já desapareceram dos cofres públicos 5 .3 mil milhões(Também quer provas? ). Significa então que é quase honesto?
Comprovar que gastamos mais do que podemos?
No negócio dos submarinos não se provou nada , mas os alemães tem como certo que houva falcatruas.
Também não se provou nada contra o PM no Freeport porque se queimaram as escutas. Ao desaparecerem as escutas ele tornou-se honesto? Quer o número do processo? Quer consultá-lo?

Voltam as afirmações completamente irrelevantes para o tema em discussão...

Quer que eu vá internet buscar links para isto tudo? Não vejo assim tantos links comprobatórios em seus posts!! Será você então o dono da verdade acima de qualquer suspeita a ponto de não necessitar comprovar nada ou está como eu a dar a sua opinião sobre os factos que são de conhecimento de todos que são senso comum , respeitados os pontos de vista de cada um?

O que queria mesmo era que falasse sobre o tema, mas prefere outras razões para justificar um ponto de vista genérico e abstracto. Lamento que não perceba a minha crítica ao seu argumentário.

Sabe ,a coisa mais importante neste mundo é o bom-senso. E se você acha que eu ganhei a bicicleta porque tenho razão , significa que está de acordo com a minha opinião (não comprovada).
A segunda mais importante da vida é pensar e discernir. E diante dos fatos que nos entram pela casa a dentro todos os dias pela TV , não há muito o que comprovar.Senão vivemos isolados da informação , estes fatos são do conhecimento de todos.

A-330, nada tenho contra a sua opinião (ou a favor). Apenas critico que a apresente ao estilo conversa de café. Se existem "fatos" que são muitos e do conhecimento de todos, porque não os cita?! Mas em relação ao tema, por favor.
Dou-lhe um exemplo, quando afirma

"Além do mais , para ter viabilidade eram necessárias várias frequências diárias ,ou ficamos com os aviões. Isso só por si já garante comboios a andar às moscas."

esta frase está baseada em quê?! Qualquer ligação do AVE entre Madrid e outra cidade (Sevilla, Valencia, Barcelona, etc) tem vários comboios por dia, sendo que alguns são directos e outros com paragens intermédias. Nenhum anda às moscas...

Muffin,

Quando o assunto são máquinas de operação complexa e que requerem também uma infra-estrutura complexa como é o caso de aviões , navios e trens de alta velocidade , é inútil começar a discutir viabilidades económicas antes de se discutir a viabilidade técnica.Ou caímos no mesmo erro do aeroporto da Ota. Muitos estudos e comprovações super, híper fidedignas (que não eram , mas enfim) e que caíram em saco roto porque operacionalmente era um aberração tão grande quanto os estudos que provavam de pés juntos que era o melhor negócio do mundo.
Foi preciso que os pilotos , classe unida que são, com voz que se faz ouvir e que querem o melhor para este país se levantassem através do seu sindicato e associação de pilotos de linha aérea ,com o apoio dos media , para que se forçasse o governo a mudar de ideias e interesses e afinal chegasse à conclusão que afinal os antes estudos perfeitos já não eram tão perfeitos e que agora localizar o NAL em Alcochete é que é bom.

Com o TGV passa-se a mesmíssima coisa.Nem mais nem menos. Com a diferença de que os maquinistas não são tidos nem achados para o assunto.Se calhar não tem muita força e nem muita voz - Graças a Deus e assim não nos atrapalham as negociatas.

È completamente inútil discutir viabilidades económicas antes de se discutirem viabilidades operacionais.È perda de tempo e de dinheiro.È por o carro na frente dos bois.
Os seus estudos , comprovações, gráficos e de mais verdades retiradas de uma imprensa que apenas passa aquilo que lhe vendem na maioria das vezes por raramente fazerem trabalho de investigação, e que nos compara a outros países que nada tem a ver com o nosso , nem no tamanho , nem na economia , nem na mentalidade, mas que você tanto acredita pondo-os inclusive acima do seu bom senso - que você não se atreve a divulgar já que não pode ser comprovado e talvez com medo de o chamarem não de Sr.Doutor das Ferrovias, mas de conversador de café - , de nada servem a não ser que seja possível tornar-lo realidade operacionalmente de forma aceitável.

Portanto leia este link com atenção , escrito por quem realmente entende (muito) do assunto , totalmente desprovido de interesses pessoais e políticos e que vem comprovar com argumentação técnica que o TGV em Portugal é uma grande treta , tal como era a construção do aeroporto na Ota.

Se , para não se esforçar muito, usar durante a leitura o bom senso mediano necessário para uma conversa de café , vai concluir que as suas comprovações e argumentos intelectuais sobre a viabilidade económica eram falar de cor e que mais valia ter ido mesmo tomar um cafezinho em vez de estar a perder tempo com elas.

http://www.maquinistas.org/?page_id=54

Não se esqueça de ler todos os links.

A330

[EALM]

O Norte e o TGV
Publicado em 29 de Março de 2011 por maquinistas.org

O General Loureiro dos Santos, o advogado Garcia Pereira e o Clube Via Norte escreveram artigos de opinião onde desmontam o argumento da prioridade e importância da projectada ligação TGV Lisboa–Madrid por Badajoz. Cada vez mais gente idónea e preocupada com o futuro do país denuncia o logro que nos têm tentado vender.


A esparrela que o centralismo estendeu a algumas personalidades e instituições do Norte foi a famosa disposição da rede em Pi deitado que continha, entre outras, a Linha Aveiro-Salamanca. Sendo esta rapidamente esquecida, o fantástico Pi viu-se reduzido a um pobre L de Lisboa. Hoje já nem o L sobrevive. Tudo se resume a uma ligação directa de Lisboa a Badajoz. Apesar do partido único (PS+PSD) nos dizer que à luz das dificuldades actuais tudo está em “avaliação”, ela continua a ser construída à socapa mobilizando verbas monstruosas com o silêncio cúmplice do centrão que nos desgoverna. O governo já tentou vergonhosamente por duas vezes desviar os fundos da Linha Porto-Vigo para a Linha Lisboa-Badajoz.

Neste momento de penúria financeira impõe-se reequacionar estrategicamente toda a questão da nova rede ferroviária e estabelecer definitivamente aquelas que devem ser as nossas prioridades: a estruturação do eixo estratégico para Portugal que vai da Corunha à cidade de Setúbal – o Eixo Atlântico do qual faz parte a ligação Porto-Braga-Vigo; e o escoamento de mercadorias para a Europa via eixo Irun–Salamanca. Para as mercadorias, num país com as nossas limitações financeiras, a melhor opção será recuperar, reformular e modernizar as ligações já existentes: Linha da Beira Baixa, Linha da Beira Alta (com um novo ramal Aveiro-Viseu) e Linha do Douro (que liga Leixões a Salamanca). Urge criar um plano estratégico para a mudança da bitola ibérica para a bitola padrão das linhas europeias.

Os TGV, que só transportam passageiros, não nos ligam à Europa: com o traçado proposto, ligam apenas Lisboa a Madrid e deixam mais de metade dos portugueses e da economia nacional de fora. Pior, esta ligação ignora a região mais exportadora (Norte) e a que mais tem contribuído nos últimos tempos para o equilíbrio da balança de transacções. Ninguém de Braga percorrerá 350 km de comboio em direcção a Lisboa, para depois efectuar mais 600 km até Madrid, quando se encontra a escassos 500 km da capital espanhola. A norte do Mondego vivem 5 milhões de portugueses e Madrid está à latitude de Aveiro, não de Lisboa. Estamos perante mais uma megalomania cara e provinciana tal como o sempre tão incensado Porto de Sines, que há 40 anos não cumpre as enormes promessas sobre as quais foi construído apesar dos rios de dinheiro que já consumiu.

António Alves

In Grande Porto Online

http://www.maquinistas.org/?p=311#more-311

[marianonunes]

Eu não vejo qual é o problema? Faz-se uma PPP com a Mota-Engil e projecta-se uma utilização de 3 milhões de pessoas por ano.

Assunto resolvido sem custar nada ao contribuinte!

[xtech]

Caro Pemides, se puserem os bilhetes do TGV para financiar não só 3% do projecto e funcionamento, mas 100%, tenho a certeza que já não vai achar o preço do avião assim tão caro...

O problema é que em Portugal é sempre a mesma coisa: uns usufruem, os outros pagam para que o serviço não fique caro a quem usufrui.

Nos estados unidos não há destas brincadeiras comunistas...

[Pemides]

Eu já fiz 5 semanas de trabalho em Madrid (ir à segunda de manhã, e voltar à sexta à tarde), e nunca o preço do bilhete de ida e volta (mesmo quando comprado na sexta feira imediatamente anterior) foi superior a 150€. O normal era andar na casa dos 100/110.

200€ para ir a vir a Madrid não é minimamente competitivo, e nunca a procura estimada vai ser atingida.

A mim o que me preocupa não é sequer o investimento, que esse é grande mas é pago uma vez. O que me preocupa é que o estado teria que pagar aos privados todos os anos bom dinheiro para os compensar de não estarem a obter o retorno esperado.

[EALM]

Sou um defensor do transporte ferroviário, quando bem explorado é uma excelente alternativa, é claro que temos o problema de sermos um pais periférico, é sempre complicado, ligar-nos ao resto da Europa(excluído Espanha), vou só dar uns exemplos actualmente a viagem Lisboa-Paris demora cerca de 24horas, coloquei paris porque é dai que nos conseguimos as ligações para qualquer ponto da Europa, vou dar o exemplo da viagem Madrid-Milão que a melhor opção é ir a Paris.
Por isso digo que a ligação a Madrid não nos serve, temos é que melhorar a ligação a hendaye isso sim!!!!
Se melhorássemos a linha até Vilar-formoso, facilmente tirávamos mais de 1h de viagem, e lembro que ai(Espanha) se troca a maquina do comboio para uma a gasóleo, com todas as consequências que isso tem....

Estou cansado de repetir isso mesmo em todos os fóruns...
Ninguém quer ouvir. O autismo lisboeta é mais forte que tudo.

Recusam o óbvio: que Vilar-Formoso é a nossa principal fronteira e que é claramente a porta de entrada/saída para a Europa. Vão repetir o erro do IP-5... negligenciaram a principal via de acesso ao exterior, mas a realidade encarregou-se de tornar evidente a necessidade de uma AE.

Com a ferrovia, a mesma coisa. Os nossos portos marítimos e a Indústria vão desesperar por formas competitivas de acesso Europeu quando o preço do petróleo for proibitivo e os espanhóis abandonarem a bitola ibérica. Nessa altura iremos verificar que a linha que interessava, a velocidades moderadas, mas muito eficaz, era a linha Aveiro-Vilar-Formoso- Hendaye/ IRUN, que lembro mais uma vez, passa pelo centro nevrálgico - plataforma logística de Medina del Campo...

Andam a sonhar com a linha até Madrid e as reais necessidades da nossa economia a ficar descuradas...

[Lion_Heart]

Ainda ninguem me apresentou uma sondagem onde mostre quantos Portugueses estão dispostos a gastar 200€ para ir ate Madrid e voltar.

E ja agora quantos Espanhois querem fazer o mesmo.

Depois o TGV acaba nos pirineus , isso de ligar a Europa é uma grande treta . Pelo tempo que demora e pelos custos da viagem.

Portugal tem 700 km de comprimento e uns 250km de largura, precisamos de tgv para que?

[xtech]

Eu acho que o TGV é um desperdício, é um projecto mal fundamentado em termos de projecto de investimento. Só 3% das receitas virão da bilheteira, o que indica bem o sugadouro de dinheiro público que vai ser (quando só vai servir Lisboa), mas nós vamos todos pagar.

Eu sou defensor da ferrovia, mas já temos o alfa pendular. Se as linhas fossem reparadas e renovadas, o alfa pendular poderia atingir os 250 KM/h. Todo o país precisa de renovação das infraestruturas ferroviárias. O TGV não vai salvar a nação, antes enterrá-la. O TGV não é um comboio de transporte de mercadorias. O traçado do nosso TGV é MAU, porque vai ligar a Madrid e não encurtar a distância com a Europa (para isso devia ser Aveiro-Vilar Formoso.

Conclusão: o TGV é um projecto dos lobbies da construção (certamente a Mota Engil saberá do que estamos a falar!!) e só um governo politicamente cego, economicamente incapaz e incompetente como é o nosso é que não consegue ver isto.

Na minha terra diz-se: quem não tem dinheiro não tem vícios. E isto é claramente um vício caro e mau. Deviam antes renovar toda a ferrovia Portuguesa de modo a poder ter alfas a 250 km/h. Era mais barato, melhor, potenciava a coesão nacional e o tráfego de mercadorias e pessoas.

Depois é incrível a estupidez e leviandade com que este governo brinca com o dinheiro dos contribuintes, pois houve um ministro que disse que "Lisboa podia ser a praia de Madrid". É completamente ridículo e só revelador da incompetência dele.

[shepherd]

Sou um defensor do transporte ferroviário, quando bem explorado é uma excelente alternativa, é claro que temos o problema de sermos um pais periférico, é sempre complicado, ligar-nos ao resto da Europa(excluído Espanha), vou só dar uns exemplos actualmente a viagem Lisboa-Paris demora cerca de 24horas, coloquei paris porque é dai que nos conseguimos as ligações para qualquer ponto da Europa, vou dar o exemplo da viagem Madrid-Milão que a melhor opção é ir a Paris.
Por isso digo que a ligação a Madrid não nos serve, temos é que melhorar a ligação a hendaye isso sim!!!!
Se melhorássemos a linha até Vilar-formoso, facilmente tirávamos mais de 1h de viagem, e lembro que ai(Espanha) se troca a maquina do comboio para uma a gasóleo, com todas as consequências que isso tem....

[Mares]

Recupero esta notícia sobre a crise provocada pelo vulcão islandês no ano passado, e como o TGV poderá tornar Portugal menos periférico.

Opinião: «A fúria do vulcão, o TGV e um país periférico»


Quase toda a Europa foi afectada pelas cinzas vulcânicas vindas da Islândia. Mas para nós, portugueses, a solução ferroviária não é eficaz. Será que o TGV resolveria isto?

O Eyjafjallajokull deixou-me apeado fora do meu país e sem solução para regressar. Em Bruxelas, a milhares de quilómetros de distância de Portugal, sinto as fragilidades do nosso tempo. Tudo por causa de uma nuvem de cinzas que encobriu os grandes países desta União e deixou mais de um milhão de pessoas retidas.

E o que fazer quando os aviões não podem descolar e os aeroportos se tornam meros parques de estacionamento? Muito pouco. Pelo menos para alguém que vive num país periférico. Sim, as ligações aéreas estão todas canceladas, mas a situação é diferente para quem vive em Londres, Paris, Amesterdão em Berlim. E qual é a grande diferença? As ligações ferroviárias e/ou marítimas.

Como habitante em Lisboa, deparo-mo com entraves bem vincados. Estou na sede da União Europeia, onde são discutidos os problemas da União Europeia e as soluções para o futuro. Mas, neste momento, ainda não sei como vou regressar ao meu país. Não há aviões, autocarros estão esgotados (viajo inserido num grupo) e automóveis para alugar são escassos e em condições muito especiais (alguns eurodeputados foram lestos e seguiram pela via rodoviária, juntando-se em grupos mais pequenos).

Eis que surge, então, a via ferroviária, que está, neste momento, a ser uma das mais utilizadas. Para quem mora no centro da Europa existem várias soluções, com comboios rápidos a ligarem as principais cidades. Sair para Paris, Amesterdão, Berlim ou mesmo Londres não é difícil. Até o barco é solução. O problema é chegar mais longe.

Seria o TGV uma solução importante? Sim, mas também uma linha mais eficaz entre França e Espanha, que permitisse a utilização de comboios tipo «Alfa Pendular», e não o mero Sud-Express, que é claramente insuficiente (horários desfasados e viagem incómoda).

Até pode ser um argumento a ser utilizado pelos defensores do comboio de alta velocidade, como o actual Governo (aliás, António Costa já o referiu), mas é um facto indesmentível que se houvesse uma rede desse género a ligar as capitais europeias o impacto do cancelamento de 17 mil voos seria bem menor. E talvez não nos sentíssemos tão periféricos...

http://www.tvi24.iol.pt/opiniao/vulcao- ... -5339.html

[Mares]

Passos Coelho renova críticas à "teimosia" do Governo em avançar com TGV até Madrid

"Não precisamos de alta velocidade. Podemos ter tecnologia pendular que anda entre 230 a 250 quilómetros hora, mas que custa três a cinco vezes menos que o TGV", defendeu o líder do PSD-
O líder do PSD insistiu hoje nas críticas à “teimosia” do Governo em avançar com a ligação ferroviária em alta velocidade até Madrid, contrapondo com a aposta na “tecnologia pendular” que custa “três a cinco vezes menos" que o TGV.

“Não precisamos de alta velocidade. Podemos ter tecnologia pendular que anda entre 230 a 250 quilómetros hora, mas que custa três a cinco vezes menos que o TGV e não dá o mesmo défice de exploração todos os anos”, defendeu esta tarde na Moita o líder do PSD, Pedro Passos Coelho, em declarações aos jornalistas no final de uma visita à Feira de Maio.

Sublinhando que a “tecnologia pendular” permite ter bitola europeia e “ir até Madrid a uma velocidade boa”, o líder social-democrata voltou a defender a renegociação do projecto da alta velocidade com Espanha e com a comunidade europeia.Por outro lado, acrescentou, o dinheiro que se poupa poderá ser aplicado na melhoria das ligações ferroviárias em torno de toda a parte marítimo-portuária do país.

“Podemos melhorar as ligações de ferrovia e toda ligação logística à volta dos nossos portos sem consumir mais investimento público, o que me parece muito melhor do que esta teimosia de nos levar para Madrid a uma velocidade a um preço que nós não estamos dispostos a suportar de futuro”, frisou, reiterando que é “urgente não só suspender, como renegociar e reavaliar o projecto” da alta velocidade.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=485967

[Marco Martins]

A interligação entre as realidades portuguêsa e espanhola é inegável.

Mas isto é diferente do que dizer que devemos estar "ligados à restante Europa".

Aliás é jocoso dizer que devemos estar ligados à restante Europa quando nem sequer existe uma ligação de alta velocidade que ligue a Espanha à restante Europa

É irreal estar-se a discutir alta velocidade entre Espanha e a zona mais rica de Portugal (Lisboa), quando internamente entre Porto e Lisboa nem a velocidade máxima é atingida num enorme percurso do Pendular.

Se queremos tornar Lisboa ainda mais rica e o resto do país mais pobre, pelo menos avaliem o retorno que o resto do país vai ter... ou seja... nenhum, para além de impostos!

É necessário investir e olhar para o futuro, mas não deveremos primeiro tapar os buracos da nossa rua e criar acessos, antes de construir uma auto-estrada?!?

[Elias]

A interligação entre as realidades portuguêsa e espanhola é inegável.

Mas isto é diferente do que dizer que devemos estar "ligados à restante Europa".

Aliás é jocoso dizer que devemos estar ligados à restante Europa quando nem sequer existe uma ligação de alta velocidade que ligue a Espanha à restante Europa

[Mares]

Podemos chegar à cifra de alguns milhões por ano, utilizando a ligação ferroviária de alta velocidade Lisboa-Madrid.

Para fazer alguns milhões por ano tens de ter uma procura de pelo menos 10 a 15 mil pessoas por dia (corresponde mais ou menos a 80 a 100 aviões cheios de tamanho médio - com 150 lugares).

Actualmente há 17 voos por dia para Madrid o que corresponderá a 2500 passageiros/dia ou 375 mil por ano - isto se os aviões forem sempre cheios, o que duvido.

Eu ainda estou para perceber de onde vem tanto milhão de passageiro.

Em 2009, a Espanha está entre os 4 países mais visitados no mundo (com aprox. 52 milhões de turistas), sendo a tabela liderada pela França (com 74 milhões de turistas).

Desses 52 milhões, que a Espanha recebe por ano, uma percentagem poderá ser captada por Portugal.
Uma porta de entrada desse turistas em Espanha é por Madrid.

A Espanha é o segundo emissor de turistas para Portugal ( http://www.turismodeportugal.pt/Português/Clipping/Documents/Outubro%202009/23-10-2009%20Espanha%20já%20é%202º%20mercado%20emissor%20para%20Portugal_OJE.pdf )

Visitaram Lisboa 30% dos turistas espanhois, sendo que 16,5% são madrilenhos.

O turismo representa para Portugal 13% do PIB e 12% do emprego.

( http://www.ipca.pt/cit/docs/sessoes/s2/S2_3_18.pdf )

Deste mesmo link temos "No caso concreto de Espanha, o sector turístico contribui com 106374 milhões de euros no PIB nacional (INE, 2008), gerando emprego a mais de dois milhões de
trabalhadores (IET, 2009)".

Só para lembrar, a ligação Lisboa-Madrid custará 1,7 mil milhões (Poceirão-Caia) ou 2,5 mil milhões com a ponte sobre o Tejo.

Pelo mapa que coloquei no post anterior, temos que a maioria dos países da europa ocidental possuem redes de alta velocidade, excepção feita para a Irlanda, Dinamarca e Portugal (pareçe-me que é isso...).

Também podemos observar que a Espanha é o país com maior número de projectos de novas redes de alta velocidade.

Finlândia também não tem.

E Suíça também não.

A Espanha apostou nas redes de alta velocidade. Vai fazer parte da vida do espanhol nas próximas décadas.

A interligação entre as realidades portuguêsa e espanhola é inegável.

[Elias]

Podemos chegar à cifra de alguns milhões por ano, utilizando a ligação ferroviária de alta velocidade Lisboa-Madrid.

Para fazer alguns milhões por ano tens de ter uma procura de pelo menos 10 a 15 mil pessoas por dia (corresponde mais ou menos a 80 a 100 aviões cheios de tamanho médio - com 150 lugares).

Actualmente há 17 voos por dia para Madrid o que corresponderá a 2500 passageiros/dia ou 375 mil por ano - isto se os aviões forem sempre cheios, o que duvido.

Eu ainda estou para perceber de onde vem tanto milhão de passageiro.

Pelo mapa que coloquei no post anterior, temos que a maioria dos países da europa ocidental possuem redes de alta velocidade, excepção feita para a Irlanda, Dinamarca e Portugal (pareçe-me que é isso...).

Também podemos observar que a Espanha é o país com maior número de projectos de novas redes de alta velocidade.

Finlândia também não tem.

E Suíça também não.

[Mares]

segue o link com estudos sobre as linhas de alta velocidade (RAVE) para Portugal:

http://www.rave.pt/tabid/133/Default.aspx

As projecções valem o que valem. Não sei se são realistas ou não (temo que sejam demasiado optimistas, mas pode ser que eu esteja enganado e que haja milhões a quererem ir para Madrid de TGV).

Não faz muito sentido tentares tirar qualquer conclusão sobre uma opinião individualizada (relativo à questão de "eu viajar até Paris").

Acho que essa é uma questão acessóriada (ligação Lisboa-Paris). É certo que o interesse decairá com a distância. Mas, também é verdade que o seu interesse reforça-se para distâncias menores (de até mil kms).

Eu citei o exemplo de Paris mas podia ter escolhido Amsterdão ou Londres ou Munique. O meu objectivo era apenas mostrar-te quão absurdo é o argumento que citaste "Somos um dos únicos países europeus que não temos ligação de alta velocidade com a restante europa." - porque na verdade as distâncias que nos separam da restante Europa são tão elevadas que tornam a opção comboio desinteressante.

O TGV só terá interesse para quem queira ir até Madrid. Ponto final. O resto é fantasia porque como referi para distâncias maiores o comboio deixa de ser uma opção.

Daqui resulta o seguinte: não vale a pena, em minha opinião, usar o argumento de "ligação ao resto da Europa" porque quem quiser viajar para o tal "resto da Europa" não vai de comboio.

Quanto à questão da Dinamarca, acho que é a "excepção que confirma a regra", conforme poderás vêr no mapa de redes ferroviárias europeias, em anexo. Estarão possivelmente questões geográficas ou culturais (uso do transporte maritimo, rodoviário, etc).

Hã?

Elias,

acredito que estejamos convergindo em alguns pontos.

Podemos chegar à cifra de alguns milhões por ano, utilizando a ligação ferroviária de alta velocidade Lisboa-Madrid.

Deixa-me notar outro ponto: os países da américa do sul são servidos preferêncialmente pelas companhias aéreas portuguêsa e espanhola. Em termos de logística e de turismo são outros pontos a têr em conta. Por isso até vería interesse em a TAP e a IAG participarem nesse projecto de alta velocidade.

Pelo mapa que coloquei no post anterior, temos que a maioria dos países da europa ocidental possuem redes de alta velocidade, excepção feita para a Irlanda, Dinamarca e Portugal (pareçe-me que é isso...).

Também podemos observar que a Espanha é o país com maior número de projectos de novas redes de alta velocidade.

[Elias]

segue o link com estudos sobre as linhas de alta velocidade (RAVE) para Portugal:

http://www.rave.pt/tabid/133/Default.aspx

As projecções valem o que valem. Não sei se são realistas ou não (temo que sejam demasiado optimistas, mas pode ser que eu esteja enganado e que haja milhões a quererem ir para Madrid de TGV).

Não faz muito sentido tentares tirar qualquer conclusão sobre uma opinião individualizada (relativo à questão de "eu viajar até Paris").

Acho que essa é uma questão acessóriada (ligação Lisboa-Paris). É certo que o interesse decairá com a distância. Mas, também é verdade que o seu interesse reforça-se para distâncias menores (de até mil kms).

Eu citei o exemplo de Paris mas podia ter escolhido Amsterdão ou Londres ou Munique. O meu objectivo era apenas mostrar-te quão absurdo é o argumento que citaste "Somos um dos únicos países europeus que não temos ligação de alta velocidade com a restante europa." - porque na verdade as distâncias que nos separam da restante Europa são tão elevadas que tornam a opção comboio desinteressante.

O TGV só terá interesse para quem queira ir até Madrid. Ponto final. O resto é fantasia porque como referi para distâncias maiores o comboio deixa de ser uma opção.

Daqui resulta o seguinte: não vale a pena, em minha opinião, usar o argumento de "ligação ao resto da Europa" porque quem quiser viajar para o tal "resto da Europa" não vai de comboio.

Quanto à questão da Dinamarca, acho que é a "excepção que confirma a regra", conforme poderás vêr no mapa de redes ferroviárias europeias, em anexo. Estarão possivelmente questões geográficas ou culturais (uso do transporte maritimo, rodoviário, etc).

Hã?

[Mares]

Deverão existir estudos já feitos. É uma questão de pesquisar-se.

Claro que existem. Estudos baseados em pressupostos muito optimistas, para justificar economicamente o projecto.

Depende de qual fôr o interesse na viagem. Se fôr turismo, poderei parar em Madrid e seguir no dia seguinte para Paris.

Mares,

Parece-me que estás a inventar cenários para justificar o projecto.

Essa ideia pode ser muito romântica, mas não tem qualquer correspondência com a realidade.

Vamos lá ser práticos: quem quer ir em turismo a Paris não vai fazer um dia de paragem em Madrid. Não é realista. Simplesmente pega no avião e passadas duas horas está em Paris.

O comboio estará numa dessas opções. Não deverás excluír visto que a prática temos indicações diferentes (quase 50% dos passageiros preferem a alta velocidade entre Madrid e Barcelona).

Lá está... são 600 km.

Mas se se tratar da viagem Lisboa-Paris (1800 km) a % de pessoas que prefere 12 horas de comboio em vez de 2 horas de avião irá cair para perto de zero.

Daí eu achar que o argumento de nos ligar ao resto da Europa não faz sentido.

(e não respondeste à questão da Dinamarca).

Elias,

segue o link com estudos sobre as linhas de alta velocidade (RAVE) para Portugal:

http://www.rave.pt/tabid/133/Default.aspx

Não faz muito sentido tentares tirar qualquer conclusão sobre uma opinião individualizada (relativo à questão de "eu viajar até Paris").

Acho que essa é uma questão acessóriada (ligação Lisboa-Paris). É certo que o interesse decairá com a distância. Mas, também é verdade que o seu interesse reforça-se para distâncias menores (de até mil kms).

Quanto à questão da Dinamarca, acho que é a "excepção que confirma a regra", conforme poderás vêr no mapa de redes ferroviárias europeias, em anexo. Estarão possivelmente questões geográficas ou culturais (uso do transporte maritimo, rodoviário, etc).

[Elias]

Deverão existir estudos já feitos. É uma questão de pesquisar-se.

Claro que existem. Estudos baseados em pressupostos muito optimistas, para justificar economicamente o projecto.

Depende de qual fôr o interesse na viagem. Se fôr turismo, poderei parar em Madrid e seguir no dia seguinte para Paris.

Mares,

Parece-me que estás a inventar cenários para justificar o projecto.

Essa ideia pode ser muito romântica, mas não tem qualquer correspondência com a realidade.

Vamos lá ser práticos: quem quer ir em turismo a Paris não vai fazer um dia de paragem em Madrid. Não é realista. Simplesmente pega no avião e passadas duas horas está em Paris.

O comboio estará numa dessas opções. Não deverás excluír visto que a prática temos indicações diferentes (quase 50% dos passageiros preferem a alta velocidade entre Madrid e Barcelona).

Lá está... são 600 km.

Mas se se tratar da viagem Lisboa-Paris (1800 km) a % de pessoas que prefere 12 horas de comboio em vez de 2 horas de avião irá cair para perto de zero.

Daí eu achar que o argumento de nos ligar ao resto da Europa não faz sentido.

(e não respondeste à questão da Dinamarca).

[Mares]

Terá haver prospeção de mercado, análise de custos, "beakeven", viabilidade económica, transparência, etc...

Terá? Eu acho que não houve nem vai haver prospecção nenhuma.

A decisão é política e o resto são cantigas.

Deverão existir estudos já feitos. É uma questão de pesquisar-se.

O potêncial principal está na conexão entre as duas capitais (turismo, visitas de negócios,...).

E tu tens uma ideia (ainda que vaga) de quantas pessoas estão interessadas em fazer esse trajecto?

Colocando em questões mais práticas, será possível acompanhar como tem corrído a ligação Madrid-Barcelona (que poderá ter algumas característica semelhantes com a ligação Madrid-Lisboa).

A partir daí vêr os números, as semelhanças e as diferenças entre estes dois projectos.

As características de turismo e de negócios, as ligações aéreas diárias entre as capitais, percentagem de possível utilização deste meio de transporte, etc, etc.

(por exemplo, as empresas de energia não investem nas energias renováveis por questões de serem "verdes", mas por questões estratégicas).

Não te iludas. As energias renováveis são atractivas porque têm sido subsidiadas. Tiras os subsídios e o negócio deixa de ser interessante.

Poderá ser verdade hoje e amanhã não ser mais. Tudo depende do preço do petróleo, da evolução das renováveis, dos custos associados à exploração, às restrições ambientais, etc, etc...

Até mil kms, o comboio de alta velocidade será a grande opção (em termos ecológicos, económicos, etc).

Ai sim? Diz-me um percurso de mil quilómetros - basta um - em que o comboio seja uma boa alternativa ao avião.

Por outro lado de Lisboa a Paris são 1800 e não 1000 km logo o comboio deixa de ser opção interessante.

Nem a ti parece interessar...

Depende de qual fôr o interesse na viagem. Se fôr turismo, poderei parar em Madrid e seguir no dia seguinte para Paris.

Se fôr em negócios não será atraente.

As pessoas irão aderír pela via dos custos e pela conscialização ecológica.

Isso parece-me ser um engano e tenho dúvidas que a maioria das pessoas alinhe por aí.

É muito politicamente correcto apoiar as opções ecológicas, mas quando as pessoas precisam de ser deslocar, escolhem outras opções que as sirvam melhor (carro, avião, etc.)

O comboio estará numa dessas opções. Não deverás excluír visto que a prática temos indicações diferentes (quase 50% dos passageiros preferem a alta velocidade entre Madrid e Barcelona).

Está no relatório da CE. Nesse texto evidência os aspectos positívos do transporte ferroviário (principalmente na redução das emissões de CO2).

Mas para transportar mercadorias não precisas de alta velocidade, certo?

Não tería nenhum significado termos transportes de mercadorias de alta velocidade.

Utilizar a mesma linha para se efectuar o transporte de mercadorias (durante as horas mortas) poderá ser atraente se isso não colocar em causa a qualidade das linhas.

Ou pelo menos utilizar o mesmo traçado para transporte de mercadorias poderá ter algum interesse.

Com a taxa de desemprego chegar ou mesmo a ultrapassar os 13%, não vejo nenhuma condicionante em que não tenha na sua maioría trabalhadores portuguêses.

Sim, mas a prática demonstra o contrário. Não vês muitos portugueses a quererem ir trabalhar para as obras.

Hoje a situação é bem diferente daquela altura das "grandes obras". O mercado da construção está parado, tendo muitos excedentários.