João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[Tennis]

No tocante a esta discussão vou tentar dar a minha pequena e insignificante opinião.

Concordo, parcialmente, com o Marco António, quando refere que os cofres facilmente são susceptíveis de serem manipulados.

No entanto, a meu ver, tal não significa que não se possa extrair qualquer conclusão deles.

Após ter andado muito tempo a olhar para eles, dou-lhes muito pequena importância, mas, retirei duas conlusões (que obviamente podem estar erradas), com importância relativa, a saber:

Há que fazer em primeiro lugar, uma distinção entre os cofres durante o dia e os cofres no pré-fecho do mercado.

1º Durante o dia:

Quem é que tem capacidade para movimentar as cotações com grande amplitude? Os tubarões, fundos, etc... certo?
Logo, quando querem vender ou comprar grandes quantidades precisam que estejam ordens em grande volume e quantidade do lado oposto... certo?
Vale isto por dizer que, muitas vezes os cofres criam um efeito de ilusão susceptível de enganar os menos prevenidos.

Imaginando:

Se temos por exemplo 100.000 do lado da compra e 1.000.000 do lado da venda na PT, à partida, somos levados a tentar que a cotação vai cair, uma vez que há uma grande pressão vendedora (grande quantidade de acções colocadas do lado da venda).
No entanto, esta conclusão estará errada.
Os tubarões, que estão interessados na compra da acção, nessa situação, teriam a sua grande oportunidade, pois teriam muito para comprar do lado da venda.
Aqueles que queriam vender, estariam destinados ao fracasso, pois, os tubarões não teriam liquidez do lado da compra para vender as suas posições.

Concluindo:
Normalmente, se virmos grandes quantidades de venda, em princípio é sinal de que a cotação poderá subir e vice-versa.
Neste aspecto, concordo com o Ulisses quando fez aquela referência concreta à PT.

2º No pré-fecho:

Aqui, a meu ver, as regras funcionam precisamente ao contrário.
Quem quiser segurar a cotação terá de comprar grandes quantidades na compra. Quem quiser fazer descer a cotação, terá de colocar grandes quantidades do lado da venda.
Por isso, nestas alturas é que se vêm por vezes quantidades perfeitamente incríveis de ordens de venda ou compra ao melhor.

Abraços e bons negócios,

Tennis

[oscarcoelho]

Bom!... Nunca pensei
Obrigado pelo debate. Já tenho leitura pró fim-de-semana.

[JAS]

Todas as ferramentas são úteis, se adequadas ao objectivo que nos propomos, se as soubermos utilizar.

JAS

[Visitante]

E peço desculpa por ser estar a ser o último a escrever.

Recomendo vivamente o início do texto "The Reality of the Chart" que se pode ler nas pp. 73 e seguintes do "Come to My Tranding Room" do Dr. Alexander Elder

[MarcoAntonio]

JAS, eu concordo com o que disseste em geral, excepto na distinção final, porque repara, na AT não detectas necessariamente à posteriori...

Aliás, a AT pode subdividir-se basicamente em dois tipos: activa e reactiva. A última reage aos acontecimentos (exemplo: seguidores de tendência, quebras de suportes/resistencias), a activa tenta antecipar-se aos acontecimentos (indicadores, detecção de situações de acumulação/distribuição, etc).

Portanto, a AT também te dá meios e ferramentas para te tentares antecipar e actuares «quando as coisas ainda estão a acontecer», como bem referes. Os COF's não são a única ferramente que te permitem fazer isso...

E existe ainda outro método de analisar o volume intraday que eu já referi e sei que tu também usas que é o de analisar a evolução do volume ao longo da sessão e sua relação com a evolução do activo, no intraday.

[MarcoAntonio]

...
Repara que eu não estou aqui a defender que a leitura dos COF`s é a melhor forma de negociar, mas acredito que haja quem o faça com eficácia.

Mas repara, Ulisses, nesse aspetco estamos de acordo. Eu já o tinha dito antes e repeti neste último post...

Eu não disse que o COF era uma má ferramenta para toda a gente. Disse que a sua interpretação era difícil, dúbia e que não se fazia pelo óbvio (por aquilo que aparenta ser). O que na minha opinião os torna uma má ferramenta para a generalidade dos investidores (não necessariamente para todos). Acredito que haja quem consiga retirar boa informação dos COF's...

Agora, o que se passa com os COF's é que há imensa gente a fazer uma mesma leitura (como há imensa gente a pensar que vale a pena comprar um título que vai ser alvo de uma distribuição de dividendos). Acresce ainda outro aspecto que não foquei mas que é, em minha opinião, de extrema importância:

O COF é 90% do tempo uma ferramenta de análise de curtíssimo-prazo (daí serem mais importantes para daytraders, como anteriormente referi). Isto porque agora vemos algo nos COF's (que parece persistente e consistente) e daqui a nada o cenário é completamente diferente...
Os COF's transformam-se com extrema facilidade. Ora, é sabido que o ser humano tem tendência a sobrevalorizar o passado imediato e o presente em detrimento de uma leitura mais abrangente. Ou seja, para um investidor do tipo position trading, olhar para os COF's a maior parte do tempo é como olhar para um gráfico de velas intradiárias de 5 minutos. O que o leva a sobrevalorizar o imediato e a perder a noção do que realmente se está a passar no plano temporal em que ele se encontra a investir...

O que não quer dizer, volto a frizar, que haja quem consiga retirar leituras positivas dos COF's ou que estes não sejam capazes de ocasionalmente, fornecerem indicações úteis. Eu próprio olho para eles ocasionalmente...

[JAS]

A AT é algo muito mais abrangente (e subjectivo) do que um simples COF para ser facilmente manipulável... mesmo por grandes investidores (exceptuando título muito pouco líquidos, é claro).

O sublinhado é meu...
Como muito bem dizes a AT é subjectiva, podes fazer análises certas ou erradas. Depende do que tu lá consegues ver.
Nos cofres é a mesma coisa, também depende daquilo que consegues ver separando o trigo do joio.
Quando já lá estão 500k à venda e vejo colocar lá mais 1 ordem de 1M é evidente que é só para encher e a indicação que me dá é de compra ou seja a contrária que outro qualquer, que não tenha visto aparecer, irá retirar quando olhar para os cofres.
Mas se vir limparem ou cederem 1 M isso dá indicações seguras sobre o que se vai passar a seguir.

Quanto a manipular a AT é mesmo uma questão de dimensão.
O gráfico, no fim de contas, traduz o que os grandes investidores andam a fazer. Quando se dá uma inversão deve-se aos seus movimentos e a nada mais do que isso.
Com a AT tu detectas. a posterior, que isso aconteceu.
Mas se estiveres com atenção aos cofres pode ser que o detectes quando isso ainda está a acontecer.

JAS

[Ulisses Pereira]

Isto é muito relativo: Durante anos andei a alertar para o facto da PT só subir a sério quando os COF`s estavam cheio na venda, ao contrário do que a maioria dos investidores acreditava, pois assustavam-se quando viam os COF`s cheios de vendas fortes.

Ou seja, a minha interpretação era completamente diferente de outras pessoas e isto sucede todos os dias. O JAS, por exemplo, observa detalhadamente as movimentações diárias nos COF`s e terá opiniões distintas de outras pessoas (já discordei dele várias vezes).

Tu podes achar que há uma opinião consensual na leitura dos COF`s (e manipulá-los segundo essa tua convicção), mas isso não corresponde à realidade. Assim como também há outras pessoas que acham que a AT é toda igual e que se pode manipular os preços de forma a criar "fantasias" nos gráficos, pois acreditam - também erradamente - que a AT é igual para todos...

Repara que eu não estou aqui a defender que a leitura dos COF`s é a melhor forma de negociar, mas acredito que haja quem o faça com eficácia.

Um abraço,
Ulisses

[Visitante]

http://www.ny.frb.org/markets/omo/dmm/t ... WMORE=TRUE

Não gosto de falar muito para não dizer asneiras

[MarcoAntonio]

É claro que o COF pode ser interpretado de forma diferente por diferentes investidores. No entanto, a natureza do que é objecto de análise é totalmente diferente...

Quando falamos de AT podemos estar a falar de suportes, resistencias, momentum, indicadores, ondas...

Há mil e uma formas diferentes de analisar graficamente um título e umas nada têm a ver com outras, muitas das vezes. Portanto, quem pretende manipular a AT, pretende manipular exactamente o quê e quem?

Já no que diz respeito aos COF's, não há muitas leituras diferentes a fazer, na realidade, há duas ou três:

Determinar se são grandes ou pequenos a comprar/vender (o que não corresponde necessariamente ao numero de investidor e tamanho médio das ordens);

Determinar se a pressão compradora é aparente ou genuína (se quem parece que vai comprar, pretende mesmo comprar ou está apenas a iludir... ou ainda, se o mesmo que está a comprar não está a vender simultaneamente do lado contrário);

e não há muito mais do que isto.

Como antes referi, os COF's podem ser úteis de facto, para quem souber retirar de forma consistente uma leitura correcta das ocorrências. Mas não há muitas formas diferentes de ler um COF...

O mesmo não se poderá dizer da AT pois praticamente de forma diária nasce uma nova forma de ver a AT, uma nova técnica, um novo indicador, um novo sistema, um novo método de análise, etc...

[Bicho]

O problema dos Cofres é que o investidor particular não tem acesso a toda a informação. Por exemplo, neste momento estão 71 ordens de venda de SON a 0,59, a que corresponde uma quantidade 3.134 milhões de títulos. Como a visualização nas corretoras online é agregada não dá para ver que em 38º lugar está uma venda aberta de 1,4 milhões.
Com isto não quero dizer nada em termos de evolução do papel (apesar de achar que ninguém que queira realmente vender coloca uma ordem destas), o que estou a afirmar é que via internet não se conseguem analisar o Cofres.

Um abraço

[Ulisses Pereira]

Já sabes que praticamente não olho para os Cof`s mas discordo claramente disto:

Não concordo, porque COF há só um, por título... AT's existem tantas quantos os investidores.

COF só há um. Gráfico só há um também! O que há é varias análises técnicas possíveis do gráfico. Assim como há várias interpretações possiveis do COF...

Um abraço,
Ulisses

[MarcoAntonio]

Os cofres são tão manipuláveis como a AT...
É apenas uma questão de dimensão do investidor.

Não concordo, porque COF há só um, por título... AT's existem tantas quantos os investidores. Além disso, pode-se manipular um COF dando a entender que existe comprador (ou pressão compradora) sem comprar realmente ou sem fazer o título mexer significativamente (para fazer o título ir a qq sítio, tocar ou quebrar uma resistência por exemplo, é necessário muito mais capital e correm-se mais riscos do que os inerentes a criar a ideia, através dos COF's, que existe interesse comprador ou vendedor, por exemplo...).

Estas são algumas das diferenças. A AT é algo muito mais abrangente (e subjectivo) do que um simples COF para ser facilmente manipulável... mesmo por grandes investidores (exceptuando título muito pouco líquidos, é claro).

[JAS]

(...)especialistas que essencialmente praticavam a estratégia do bluff, isto é, quando queriam fazer descer as cotações colocavam ordens de venda monstruosas à vista mas suficientemente afastadas de modo a que não pudessem vender o que não tinham para comprar cá mais abaixo e vice-versa!

Digam o que disserem eu continuo a tirar muitas indicações dos cofres.
Mas apenas daqueles títulos que acompanho assiduamente e onde me podem saltar à vista factos novos ou diferentes.
Mas só vale a pena olhar para a primeira linha...
A partir daí o bluff é possível e natural.
E quando a primeira linha já está muito cheia também.

Relativamente às ordens aparentes que o Allen citou elas não são possíveis com 500 acções mas apenas acima de 5000.

De qualquer forma quando se vê, na 1ª linha, aparecer uma ordem de compra de 500k ou 1 M podemos ter a certeza que um tubarão está a comprar...
E para uma venda idem.

Os cof's são a arte do bluff. Os cof's são muito mais manipuláveis do que a AT. Um investidor com «algum» capital é capaz de fazer umas «habilidades» nos cof's e ser incapaz de manipular a AT do mesmo título...

Os cofres são tão manipuláveis como a AT...
É apenas uma questão de dimensão do investidor.

JAS

[bigmac]

Obrigado ao MarcoAntonio por ter colocado o post antigo.

Quanto ao almoço, infelizmente, não poderei estar presente embora gostasse muito.

Cumprimentos.

[bigmac]

OK.

Deixe-me só acrescentar algo ao exemplo que dei.
Caso os cofs estejam cheios e o volume seja forte é mau sinal.

Caso contrario, com cofs muito cheios e pouco volume acho que pode ser uma boa oportunidade (conjugada, obviamente com outros factores).

Genericamente falando, o que eu tenho notado nas acções portuguesas com maior volume (tirando a Sonae) é que o valor da acção acaba sempre por ir para onde os cofs estejam mais cheios.

Caso queira comprar uma acção que esteja a 1,55 e os cofs:

Vendedores
1.54 10000000
1.55 100

O melhor é esperar um ou dois minutos e dar a ordem a 1.54.

E esta informação apenas os Cofs podem dar.

[allen]

As ordens aparentes !

Imagine que tem 50 000 PT para vender no mercado . Da indicação a sua corretora para que execute a operação de venda mas com uma " ordem aparente " de 500 . No seu ecran de cof só vai ver 500 açoes . Este valor vai-se renovando

Poder-lhe-ia estar aqui a falar de uma quantidade imensa de tecnicas que vi utilizar de forma a " enganar " o adversário via COF . Não o vou fazer para não " revelar " alguns dos segredos dos dealers da nossa praça

Os tubarões , as mãos fortes etc ... bem se for ao almoço ( mais um tema de conversa ) poder-lhe-ei explicar como se realizaram algumas operaçoes expeculativas atribuidas aos tais tubarões e que não passavam de uma mera rotação com efeitos multiplicadores acentuados . Todas estas operações tinham riscos calculados e foram realizadas por " gentinha " que felizmente ja não esta no mercado nem na NET

Saudaçoes

AS

[MarcoAntonio]

Tinha ideia que o assunto sobre os Level II nos Estados Unidos já tinham sido debatidos aqui e foram de facto. Foi o Cem que na altura referiu o assunto, cá vai o trecho do Cem:

<i>
...
Os que usam no entanto essa modalidade devem ou têm certamente muita prática na forma como compradores e vendedores se movem e mostram ou fazem bluff com determinadas quantidades com o objectivo de atrair ou assustar os outros competidores no papel.

Quando apareceram e se divulgaram como cogumelos as plataformas de trading em tempo real, recordo-me que um dos grandes chamarizes foi o Nasdaq Level II onde as 10 melhores ordens de compra e venda eram afixadas e mostradas em tempo real.

Li há pouco tempo uns artigos muito interessantes sobre o facto do "Level 2" ser visto em cada vez menor percentagem pelos traders, pois para além da novidade inicial se ter esbatido, passado o primeiro ano, houve diversos estudos que demonstraram que o lado que mais vantagem ou partido tirou desse sistema foram os hedgers e árbitros especialistas que essencialmente praticavam a estratégia do bluff, isto é, quando queriam fazer descer as cotações colocavam ordens de venda monstruosas à vista mas suficientemente afastadas de modo a que não pudessem vender o que não tinham para comprar cá mais abaixo e vice-versa!</b>
...

Cem
</i>

Já agora deixo o link para toda a discussão:
http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... fres+level

[MarcoAntonio]

Quanto às manipulações não tenha a mínima dúvida que existem e são diárias. Uma das suas formas mais simples e básicas são as ordens aparentes que são de uso corrente entre os institucionais e os grandes investidores... Trata-se aliás de um assunto já foi aqui discutido diversas vezes.

Eu diria mais, as manipulações são a «forma de vida» dos grandes na Bolsa. O pequeno tenta sobreviver indo atrás o grande. O grande tenta sobreviver enganando o pequeno...

É a natureza do mercado e desengane-se quem julga que se trata de uma coabitação «pacifica» de pequenos e grandes...


Cada um joga com as armas que tem e a grande arma dos grandes é a capacidade que têm de manipular.


Em relação ao exemplo que apresentou é curioso que eu, quando ainda seguia os COF's (porque já o fiz), a leitura que fazia normalmente era a inversa. Quando via um suporte carregar-se de ordens (dando a impressão que era um forte suporte) ficava com a impressão que ia ser quebrado (e muitas vezes era, surpreendendo uma grande parte dos que se estavam a basear nos COF's). Por seu turno apreciava (e ainda aprecio) os suportes (e quem fala de suportes fala de resistencias) que não se vêm nos COF's, porém que funcionam*...


Não digo que os COF's não tenham utilidade alguma. Para um daytrader por exemplo, são mais importantes (ainda assim não considero grande ferramenta e quando me disponho a analisar o volume intraday nem é para os COF's que olho preferencialmente mas para a evolução do volume ao longo da sessão e sua relação com a evolução do activo no intraday). Mas que são uma ferramenta dúbia e um tapete que nos é retirado com enorme facilidade dos pés, pessoalmente, não tenho dúvidas. Considero dos piores critérios tentar basear o posicionamente com base nos COF's (já como ferramenta auxiliar, admito que haja quem os saiba usar... mas não é certamente da forma que parece mais óbvia, ou seja, não é com base na aparência, no que se vê... mas com base no que não se vê!...

Aliás, essa é a forma de ganhar dinheiro em Bolsa... Regra geral ganha-se com o que não se vê. Já que o que se vê é canibalizado por toda a gente que o está a ver não sobrando nada de especial para ninguém. É a lei do mercado, afinal...

<i>* Refiro-me obviamente a valores chave que não são necessariamente reflectidos nos COF's com acumular de ordens mas que os títulos insistem contudo em não bater.</i>

[bigmac]

É claro que os "blufs" podem acontecer e até existem. Mas penso que são excepções que confirmam a regra.

Os cofs podem ser um bom complemento da Análise Técnica.

Vamos supor que um título está próximo de um suporte (1€).

Se a acção estiver a cima de 1€ e os cofs estiverem muito cheios pode te dar uma imagem da força do dito suporte....

Cumprimentos.

PS: Confesso que não tenho bem a noção dos blufs que existem na bolsa. Mas pelo que sei quem tem a maior fatia do PSI20 são os Fundos. Não estou a ver que a política de um banco seja a de andar a fazer esse tipo de brincadeiras a toda a hora.
Será que há assim tanta manipulação em títulos como a EDP, BCP e PT?

[MarcoAntonio]

Bigmac, volumes e cof's são coisas distintas... O volume pode ser analisado ignorando o intraday (pessoalmente prefiro fazê-lo dessa forma, ou seja, ignorando o que se passa no intraday, regra geral). É claro que o volume é importantíssimo. A questão não é essa, obviamente...

Quanto aos tubarões, todos sabemos que eles tanto podem colocar ordens aparentes, como simplesmente partir as suas ordens em muitas pequenas ordens para passarem despercebidos, como fazer grandes vendas/compras quando estão do lado contrário a fazer pequenas compras... etc, etc, etc.

Os cof's são a arte do <i>bluff</i>. Os cof's são muito mais manipuláveis do que a AT. Um investidor com «algum» capital é capaz de fazer umas «habilidades» nos cof's e ser incapaz de manipular a AT do mesmo título...

Sobre a questão da AT continuar a ser funcional, há vários aspectos a salientar:

COF há só um por cada título, AT's há mil e mais uma por cada título... tantas quanto os analistas/investidores que se disposerem a analisa-lo;

Nem toda a AT continua contudo funcional, existem dezenas de indicadores e de sistemas que quando foram inventados funcionavam... assim que se tornaram populares deixaram de funcionar (a AT, contudo, no seu geral, porque não é objectiva e rígida como um indicador ou um sistema mas flexível e subjectiva, dependendo de analista para analista, como salientei no ponto anterior, continua a funcionar);

No que ser refere aos COF's não há muito tempo foi divulgado um estudo sobre o impacto dos COF's de segundo nível nos Estados Unidos e o resultado corrobora a opinião que manifestei no post anterior...

[bigmac]

Boas,

Não concordo de forma alguma com a opinião do MarcoAntonio.

A Analise Tecnica tambem está cada vez mais acessível e não é por essa razão que deixa de ser uma ferramenta importante.

O volume, na minha opinião, não é tudo mas é importantissimo.

Como é sabido a melhor estratégia de um pequeno investidor é o de tentar seguir os tubarões/tendência e os cofs podem dar uma boa orientação.

Em minha opinião deveria olhar/estudar os cofres especialmente se pretende investir numa base diária.

[oscarcoelho]

Obrigado Marco. Assim pelo menos evito perder tempo a tentar perceber algo que não ajuda grande coisa.

[MarcoAntonio]

Bem, o meu comentário vai ser muito curto: penso que seguir os COF's é cada vez mais uma boa perda de tempo.

Estes estão cada vez mais acessíveis à generalidade dos investidores e por essa razão dificilmente fornece informações úteis.

Nos COF's... o que parece não é!... É lei do <i>Bluff</i> que impera ali...

É a minha opinião, claro.

[oscarcoelho]

Podem ajudar-me ou informar-me onde posso encontrar algo sobre a forma de interpretar as tabelas das melhores ofertas de compras/vendas para um determinado activo (julgo que é o que no forum designam por cofs)?
A minha dificuldade está em conseguir interpretar correctamente o que é que se está a passar quando uma acção tem, por ex., um grande volume de ofertas de compra e baixo volume de ofertas de venda e continua a descer e vice-versa. Apesar de entender que porque é que acontece gostava de saber que conclusões tirar.
Obrigado